تيم اقتصادی دولت باید حق وتو داشته باشد

Shargh - - اقتصاد -

... اگــر منظور از تندروها همــان 100 یا 200 یا 500 ادامه از صفحه 5 نفر آدمی اســت که در جاهایی ممکن است قلم و تریبونی داشته باشند که آن بحث مجزایی است... . واضح است هرگز اراده این عده نمیتواند در تغییر مسیرهای مهم و سرنوشتساز هیئتی که دولت را تشــکیل میدهد و مجلس آن را تأیید میکند، اثرگذار باشد؛ بنابراین نباید دولت بهانه کند که آنها نمیگذارند کار انجام شود؛ مگر اینکه اقدامات آنها از سوی میلیونها آدم پشتیبانی شود.

اما تجربه نشــان داده که آنهــا در تقابل با دولــت قدرت زیادی دارند. خیلی از موارد دیده شــده که حتی به قانون هم تمکین نمیکنند و جوابگوی قانون نیســتند. نمونه واضح آن مشکلات ما با کشورهای عربی است که با حمله همین تندروها به سفارت عربستان آغاز شد.

من منظور شــما را متوجه میشــوم؛ اما نمیتوان ایــن را ثابت کرد که «انگار کسانی پشت سر آنها هستند و عمدا کاری میکنند که روابط دولتها را خراب کنند». اینها تحلیل اســت و تعلیل نیســت. من به نفی و اثبات در ایــن مقوله نظری ندارم؛ اما بههرحال معتقدم در کار دولتی که 24 میلیون رأی دارد و از ســوی مجلس دهم حمایت میشــود، نمیتوان اخلال کرد. مســئله اصلی پتانسیل وسیع دولت است که اکثریت را در اختیار دارد. من نمیخواهم واقعیــات را نادیده بگیرم؛ ولی عرض من این اســت که اینها نمیتواند بهانههایی برای دولت ایجاد کند که از نظر متوســط عقول مردم موجه تلقی شود.

طرف دیگر قضیه به مقوله انتقاد باز میگردد که بهعنوان تندروی ممکن است نادیده گرفته شــود. بهعنوان مثال ممکن است که از 290 نمایندهای که در مجلس هســتند، دهها نماینده هم پیدا شــوند کــه با تصمیمی مثل برجام یا قراردادهای نفتی مخالف باشــند. این عده چون نماینده هســتند، طبیعتــا تریبون دارند. میتوانند ســؤال و برخورد کننــد؛ اما توجه کنیم که این افــراد نماینده مردم هســتند و طبق اصل 84 قانون اساســی در همه امور کشــور میتوانند نظر دهند؛ بنابراین اظهارنظر منطقی و مشفقانه آنان نهتنها هیچ اشــکالی ندارد؛ بلکه لازم و ضروری و به نفع اداره امور کشور و دولت اســت. مگر اینکه خدای ناکرده ثابت شود که آنها وابسته هستند و میخواهند کشور را بفروشند.

اتفاقا برخی از همین نمایندههای مردم تهمتهای ناروایی را درباره قراردادهای نفتی و جذب ســرمایهگذاری به دولــت یازدهم میزدند. بیم از این میرود که در ســایر تصمیمات اقتصادی دولت دوازدهم نیز همینگونه تهمتها در آینده مطرح شود.

بلــه؛ تهمت ناروا نه در اخلاق نه در فقه و نه در شــرع هیچ جایگاهی نــدارد. من به طــور عام عرض میکنم که دولت باید ظرفیت نقدشــدن را داشته باشد. دولت اکنون بر کشتیاي سوار است که میتوان به آن اطمینان کرد و نباید هراســی از نقد درست داشته باشد. ما باید از نقد استقبال کنیم. البته اگر کســی تهمتی میزند، حســابش از منتقدان جداست. من همیشه در مجالســی که بودم، میگفتم حمایت مــن از دولتها، در قالب انتقاد از آنهاست. بنابراین برای اصلاح امور، نقد میکردم.

برخی مواقع در دولت یازدهم حرکتهایی از سوی تندروها صورت میگرفت. به نظر شما آیا این حرکتها در توان اقتصادی دولت یازدهم خللی وارد نکرد؟ باز هم همان عملکرد در قبال سفارت عربستان را پیش میکشم که در نهایت منجر به ناامنی و بدبینی شد و حداقل، تأثیر آن در واردنشدن سرمایهگذار خارجی به ایران ملموس بود. نظر شما چیست؟

برای بررســی این مسئله به گذشــته و روندها نیز توجه کنیم. به عنوان مثال، در سالهایی که این مناقشــات با کشورهای عرب حوزه خلیجفارس نبــوده، وضعیت ســرمایهگذاری و مناطق آزاد ما چگونه بــوده و حالا در حیــن این اتفاقات به چه صورتی درآمده اســت. من شــخصا اعتقادم این است که هر اقدامی در راســتای تضعیف دولت و برای اینکه دولت موفق نشــود و با این نیت که جناح رقیب روی کار بیایــد، میتواند خیانت تلقی شــود. مصداق این خیانت، میتواند از کارهــای کوچک تا کارهای بزرگ را شــامل شــود. ولی انتقاد را با اظهارنظر یکی نمیدانم. ما اکنون از ایرانی صحبــت میکنیم که 80 میلیون جمعیت دارد و دارای امکانات وســیعی اســت. وقتی از توفیقیافتن و توفیقنداشــتن صحبت میکنیم، متغیرها و مطالب ما باید به اندازه همین کشــور و همین جمعیت بزرگ باشد. ممکن است در مجلس کسی سخنی گفته باشد و حتی به حادثهای هم بدل شده باشد. ولی تأثیر بیرونی این حادثه، در حد نیمدرصد و حتی یکدهم درصد باشــد. البته آن سخن به نوبه خود محکوم است. ولی وقتی گفته میشود «تیم اقتصادی دولت یازدهم توفیقی نداشــته» و بعد در ادامه علت را در پدیدههای اینچنینی دنبال میکنیم، به نظر من بین علت و معلولِ ادعایی، ســازگاری و همخوانی وجود ندارد. من معتقدم کــه باید دنبال علتهای بزرگتری باشــیم. مشکل اساســی تیم اقتصادی دولت یازدهم، این است که از یک تفکر اقتصادی که بارها در کشــور اســتفاده شده و جواب نداده، پیروی کرده است. سیاست آزادســازی اقتصاد، حتی اگر مناسب هم باشد، برای زمانی است که روابط مناسبی با کشورهای دنیا داشته باشید. در چنین شــرایطی، اقتصاد آزاد ممکن اســت جواب دهد؛ اما ما کشوری هستیم که همواره در روابط با تعدادی از کشــورها با مشــکل مواجه هستیم. مشکل اقتصادی دولت این است.

سؤال این اســت که تا چه میزان ایجاد این بســتر آرام در دستان دولت اســت. ظاهرا نبود این بســتر آرام، یکی از چالشهای اساسی برای دولت دوازدهم و منش اقتصادی آن محســوب میشود. نظر شما چیست؟

برای همه دولتها این چالش وجود داشــته و بــرای دولت دوازدهم نیز وجــود دارد. بخش عمده این چالشها دســت دولت نیســت. محیط اقتصادی کشــور زاینده آن مسائل است. ما کشوری هستیم که میخواهیم بر اســاس ایدئولوژی، خودمان را اداره کنیم. مجلس، دولت و قوه قضائیه از همین ایدئولوژی پیروی میکنند. بنابراین دولت در اینجا جزئی از سیستم وســیعی است که بر اساس تلقی آنها از اســلام، در رابطه با جهان خارج تصمیم میگیرند. اینها، مقامات رســمی کشــور هســتند. از طرفی ما یک مجموعه غیررســمی هم در کشــور داریم. به عنوان مثال، مجموعه ائمه جمعه کــه هر جمعه درباره مســائل داخلی و خارجی کشــور اظهارنظر میکنند. بنابراین بســیاری از مقامــات، نهادها و اشــخاص، درگیر تولید و مواجه با امور کشــور هستند. بر این اســاس، نمیتوان گفت آن بستری که وجود دارد، کارکرد دولت را بههم ریخته اســت. خــود دولت نقش دارد. ولی بســیاری دیگر هم در این مبحث نقش دارند. پس دو وضعیت وجود دارد؛ یکی اینکه بگوییم دست از ایدئولوژی برداریم که این سخن با ماهیت انقلاب اســلامی ناسازگار است و من شــخصا طرف این تفکر نیستم. بحث دوم این اســت که آیا تلقیهای ما از اســلام نسبت به جهان بیرونی، لزوما بهترین تلقی اســت؟ در اینکه ما دشــمنان عنودی داریم، تردیدی نیست. ولی آیا موضعگیری ما و سیاســتگذاریهای ما متناسب با این شرایط زمانی و مکانی هســت یا خیر؟ دراینباره میتوانیم بحث کنیم و البته دولت هم میتواند به این ســمت برود. به عبارتی، انقلاب اســلامی وقتی رخ داد که شوروی سابق هنوز وجود داشت و در افغانستان دخالت میکرد. همچنین جغرافیای منطقهای ما طور دیگری بود. ولی درحالحاضر، سیوچند سال از انقلاب گذشــته و تغییرات بزرگی در جهان رخ داده اســت. سوسیالیسم شکســت خورده است، شوروی از هم پاشیده و قدرتهای دیگری به وجود آمدهاند. ســؤال این است که آیا سیاستهای خارجی ما متناسب با اوضاع دنیا بهروز شــده؟ تا چه میزان؟ اگر ما به این مســائل بیندیشیم، میتوانیم ایدئولوژی خود را حفظ کنیم و کســی هــم جرئت نکند بگوید چالشهای موجــود به خاطر ایدئولوژی اســت. البته من اعتقــاد دارم که دیگران هم برای ما دردســرهای زیادی درســت میکنند. بههرحال قدرتهایی هستند که منافعشــان به خطر میافتد. اگر منصفانه نــگاه کنیم، باید گفت زیرکی و کیاســت این اســت که با توجه به شناختی که از دشــمن پیدا میکنیم، سیاستهایی را دنبال کنیم که کمترین آفت را برای کشور داشته باشد تا آن بســتر هموار شود. دولت هرچند که نقشــی مهم دارد؛ اما واضح است که همه نقشها بر عهده دولت نیست.

برای پیشــبرد اهداف اقتصــادی، اســتفاده از تکنوکراتها در تیم اقتصادی دولت دوازدهم را چگونه ارزیابی میکنید؟ اشــارهای هم به مبحث «ایدئولوژی» داشتید. کنار همآمدن این دو مقوله را چگونه تأویل میکنید؛ کمااینکه عدهای این دو مفهوم را در تقابل تام با یکدیگر تعریف میکنند. نظر شما چیست؟ آیا احساس نمیشود کابینه اقتصادی دولت به حضور این تکنوکراتها نیاز مبرم دارد؟

البته که به تکنوکراتها نیاز دارد. ولی من شخصا بین «تکنوکراتبودن» و «باورداشــتن» به رویکردهای اساســی کشــور منافاتــی نمیبینم. من با حضــور تکنوکراتهایی که قانون اساســی جمهوری اســلامی برایشــان موضوعیت ندارد در دولت موافق نیستم. درعینحال معتقدم دولت بدون حضــور صاحبان فن و تکنیــک بهخوبی اداره نمیشــود. فارغالتحصیلان مقاطع تکمیلی در دوران بعد از انقلاب در کشــور فراوان هســتند. بنابراین مــا تکنوکراتهای متدین و معتقد به قانون اساســی فراوان داریم و باید از آنها استفاده کنند. اســتفاده از تکنوکرات شرط لازم است، ولی بهکارگیری تکنوکراتی که با ایدئولوژی هماهنگ نباشــد نقض غرض است. دولت باید با چنین رویکردی قانون اساســی کشــور را اداره کند. قانون اساسی مبانی دارد. صاحــب فنی که میخواهد خوب عمل کند باید با توجه به آن مبانی امور را اداره کند.

در دوران اصلاحات شــاهد حضور تکنوکراتهایی بودیم که کارنامه اقتصادی و حتی اخلاقیشــان نســبت به افرادی که بهعنوان مثال در دوران آقای احمدینژاد بودند و صرفا شــعار ایدئولوژیک خاصی را سر میدادند، بهتر بوده. حضور این افراد در کابینه دوازدهم و بهویژه در تیم اقتصادی دولت را مناسب میدانید یا خیر؟

خیلی از تکنوکراتهای اصلاحطلب تا جایی که من آنها را میشناســم، به قانون اساســی پایبند بودهاند و هســتند و میتوان از آنها اســتفاده کرد. مگر موارد اســتثنای که قانون برای آنها حکم خاصی در نظر گرفته باشد یا محکوم شــده باشند. در مجموعهای از آنها که من میشناسم افراد قابل و معتقد به قانون اساسی زیاد هستند.

ضعف اقتصادی دولت یازدهم را تا چه میزان میتوان به نبود همین تکنوکراتها نسبت داد؟ مجلس نهم مانع حضور آنها نشد؟

در ســطح مجلس ممکن است این امر برای وزارتخانههایی که به وزیر پیشنهادی آنها رأی مثبت ندادهاند واقع شده باشد، ولی در سطح پایینتر از وزیر که دیگر مجلس دخالت نکرده است.

برای انتخاب مدیران اقتصادی کشور، به نظر شما در ایران از فرمول خاص و مشخصی استفاده میشود یا خیر؟ ارزیابی شما از نحوه انتخاب مدیران اقتصادی در ایران چگونه است؟

از آن جهت که در کشــور حزب به معنای واقعی نداریم، بنابراین کسی کــه به قدرت میرســد، نمیتواند از بین نیروهای حزبی شایســته دســت بــه انتخاب بزند. انتخــاب افراد در نهایت محدود به دوســتان و همکاران و اطرافیان میشــود. به نظر میآید هم آشــنایی و هم مشرب سیاسی دو عنصر مهمی است که در انتخاب مدیران در ایران دخالت دارد. البته چون تشــکیلات اداری متوازن نیســت، برخی از وزرا برای انتخاب مدیرانشان با ســختی مواجه هستند. مثلا یکبار میخواهید برای وزارت صنعت، معدن و تجارت مدیر تعیین کنید. این از ســه وزارتخانه ســابق تشکیل شده است. امکان ندارد مدیر اصلی این همه اشراف را بر نیروهای اصلی سازمان با این همه وسعت داشته باشد. به همین دلیل معاونان خود را انتخاب میکند و انتخاب بقیه مدیران را بعضا واگذار میکند. درمجموع فرمول خاصی برای انتخاب مدیران وجود ندارد.

اوضاع در کشورهای دیگر ازجمله کشــورهای پیشرفته را نسبت به ایران چگونه میدانید؟ توســعه و پیشــرفت اقتصادی این کشورها به همین فرمول خاص در انتخاب مدیران بازمیگردد یا خیر؟

این امر متقابل است. توسعه اقتصادی در بسیاری مسائل تأثیر میگذارد. در یک نظام توسعهیافته، نظام اداری نیز توسعهیافته است. فرمول خاصی که وجود دارد این است که بین مقامات سیاسی با مقامات کارشناسی تفاوت و تفکیک وجود دارد. در دولت، وزیر و معاونان وزیر عمدتا پســت سیاســی دارنــد ولی از مدیرکل و کارشــناس به بعد باید توجه کرد کــه این افراد به دلیل کارآمدیشــان، ســر کار باشــند نه به جهت تغییر مقام سیاسی. بدنه کارشناس باید کار خود را انجام دهد. سطح و تعداد کارشناس بعد از تغییر مقام سیاســی نباید تغییر کند. در کشورهای پیشــرفته کارشناسان و مدیران مدام عوض نمیشــوند. البته اخیرا شــاهد احیای «ســازمان امور اداری و استخدامی کشور» در ایران هستیم. این سازمان از سازمان برنامه و بوجه هم مهمتر اســت. این سازمان متناسب با تکنولوژی روز، مدام باید شرح وظیفه و جایگاهها را بنویســد تا وظایف کارشناسها مشــخص شود و ارشدیتها و بوروکراسیها رعایت شــود؛ هرچند ما از بوروکراسی تعبیر غلطی داریم. بوروکراسی یعنی کار براســاس وظیفه و ارشدیت. بوروکراسی کلمه خوبی اســت ولی ما آن را بــد تعریف کردیم. در عمده کشــورهای دیگر یک نظام بوروکراتیک حاکم اســت که در آن نظام کارشناس حرف خود را میزند و با مدیران سیاسی کشور نیز برخورد ندارد. البته اینجا اینگونه نیست.

با این جمله چه میزان موافقید که در ایران، مدیران ازجمله مدیران اقتصادی کشور از قبل تعیین شدهاند و بر دولتها تحمیل میشوند؟

اگر منظور همین کارشــناسها و تکنوکراتهایی باشــد که به آن اشاره شــد، چندان باوری به آن ندارم. در ســطح وزرا ممکن است یک یا دو وزیر در مشورت با مقامات به تفاهماتی برسند که آنهم برای اداره کشور خوب است. این نوع انتخاب نهایتا شاید در سطح چند نفر اعمال شود.

همین مجموعه چندنفــره نمیتواند در مدیریت اقتصادی کشــور تأثیرگذار باشد؟

خیــر. مثــال میزنم. فرض کنید کــه وزیر اطلاعات با مشــورت رهبری تعیین شــود. به کجا لطمه میخورد؟ به نفع کشــور هم است. با مشورت کسی که ســالیان سال تجربه دارد، شــخصی تعیین میشود و اینگونه به رئیسجمهور هم کمک میشود. از حمایتهای بعدی هم برخوردار است. اینها در این حد لطمه نمیزند. من رئیسجمهوری هم مشــاهده نکردهام کــه بگوید هیچکس حتــی در این حد در کار من دخالــت نکند. انتخابها به صورت مشــورتی اســت؛ اما ممکن است کســی به جهت نافذبودنش، سخنش نافذتر و مفیدتر قرار بگیرد.

آنچنانکه بعدها مشخص شد، تعدادی از وزرا و افرادی که در تیم اقتصادی دولت یازدهم بودند، با دولت همدلی و همفکری نداشــتند. این همدلینداشتن در حین انتخابات بیشــتر به چشم آمد. این مسئله به نوبه خود در روند تصمیمات اقتصادی دولت تأثیرگذار بوده یا خیر؟

من البته چنین اســتنباطی ندارم. حمایتنکردن علنی از رئیسجمهور از ســوی وزرا و تیم اقتصــادی او به هنــگام انتخابــات میتواند حتی به نفع رئیسجمهور هم باشــد؛ چون این مســئله رئیسجمهــور را از اینکه از امکانــات عمومی بهره برده تــا تبلیغات کند، مبرا خواهد کرد. مســئله دیگر این اســت که وقتی فردی در جمعی قرار میگیرد، باید با برایند جمع همراهی کند. حال اگر یک نفر وجود داشته است که همراهی نکرده، یقینا خودش هم توفیقی نمییابد.

از اکنون بحث جوانشدن کابینه و استفاده از بانوان در کابینه مطرح است. آیا توان و پتانسیل اقتصادی دولت دوزادهم با جوانشدن کابینه و استفاده از زنان افزایش خواهد یافت؟

البته میانگین ســن هیئت وزیران اگر مقداری پایینتــر بیاید، مطلوبتر اســت. کار مقداری سنگین اســت؛ البته این تصمیم به معنای کنارگذاشتن افراد مجرب نخواهد بود. افتخار هر دولتی باید این باشــد که از افراد ارشد و پیشکســوت استفاده کند. اســتفاده از کسانی که ســالیان سال زحمت کشــیدهاند را من بر خود لازم میدانم؛ هرچند شاید مصلحت این باشد که در حوزه اجرائی حضور نداشته باشند و از آنها مشورت بگیرند.

درباره اســتفاده از بانوان، مســئله به این برمیگردد که ژست سیاسی باشد یا نباشــد. تجربه ما در وزیربودن خانمها زیاد نبوده؛ ولی آنچه بوده، نشــان داده که هیچگونه کاستی دراینباره نداشتهاند. اگر کاستی کارآمدی هم برای خانمها بوده، ممکن اســت خانمها به خاطر مســائل خانوادگی و فرزندانشــان محدودیتهایی داشته باشند که قاعدتا باید با حجم کاری که برعهدهشــان گذاشته میشــود، این مسئله مدنظر قرار گیرد. من ناکارآمدی ویــژهای در خانمها ندیدهام که آنهــا را بــرای وزارت لایق نشــان ندهد؛ حتی خیلــی از خانمها را میشناســم که دقیقتر از آقایان کار میکنند؛ اما باید دقت شــود که این مســئله را بهعنوان یک حربه سیاســی مدنظر قرار ندهند.

شــرایط منطقــهای و زدوخوردهــای سیاســی و درنهایت مســئله برجام، به نظر شــما در چینش کابینــه دوازدهــم و تیم اقتصادی آن تأثیر خواهد داشت یا خیر؟ آیا اصولا دولت باید به این مسئله توجه داشته باشد؟

بدونشــک ملاحظه مواضــع دولت جدید آمریکا و شرایط منطقهای باید در تشکیل دولت جدیــد و از آن جمله ترکیــب تیم اقتصادی آن نقش غالب داشته باشد.

با توجه به مشــکلات داخلی کشــور و مسائل منطقهای، به نظر شــما چه نتایجی عاید تیم اقتصادی دولت دوازدهم خواهد شد؟ پیشبینی شما چیست؟

اگر دولت تصمیمــات خود را تابع کاملی از بهبود شــرایط و مناســبات قدرتهای بزرگ با ایران کند بدون شــک فرصتهایش بهسرعت از دســت خواهند رفت. بنابراین بهینه آن است که حــدی از محدودیتها در ارتبــاط با خارج از کشــور را فرض گرفته و بــا آن محدودیتها برنامهریــزی واقعبینانهای را تــدارک ببیند اما همواره و به طور مســتمر دنبال آن باشد که آن حد درنظرگرفته را از طریق بهبود در مناســبات خارجی ارتقــا دهد. به این ترتیــب حداقلی از آنچه باید بشود شکل میگیرد درحالیکه قابل ارتقا هم خواهد بود. بنابراین حداکثر استفاده از فرصت برای کشور حاصل خواهد شد.

Newspapers in Persian

Newspapers from Iran

© PressReader. All rights reserved.