گفتوگو با لویی آلتوسر در اواخر عمرش د بحباررهاکموننیسمم، و اانقرلاکبسسییاسستم

Shargh - - انديشه - منبع : crisiscritique.org ترجمه: سهند ستاری

خیلی خوشحالم که در رم هستم. حتماً میدانید که برای ما فرانسویها شهر رم، مثل همهجای ایتالیا، جایی است برای مواجهه با ویژگیهایی تقریباً شگفتانگیز . این جملات را لویی آلتوســر قبل از آغاز مصاحبه در یکی از پشتبامهای شهر رم، مشرف به کلیسای ســنپیترو واتیکان، میگوید. از آنجا که لویی آلتوســر، نظریهپرداز مارکسیست، ترجیح میداد جلوی دوربین ظاهر نشــود، گفتوگوی تلویزیونی نداشــت. درواقع مصاحبه حاضر از معدود گفتوگوهای تلویزیونی اوست که در آوریل 1981 انجام شد، درست چند هفته قبل از اینکه همســرش هلن را بکشد. آنچه در ادامه میخوانید مکتوب مصاحبه تلویزیونی آلتوسر با شبکه RAI ایتالیا است.

آلتوسر چطور آلتوسر شد؟

این موضوع به چه دردی میخورد...

مسیر زندگیتان چطور بود؟

زندگی من بسیار ساده اســت. در الجزایر به دنیا آمدم. مادرم دختر یک دهقان نسبتاً فقیر از مووو در مرکز فرانسه بود که برای جنگلبانی به الجزایر رفته بود. پدرم هم پســر یک آلزاســی بود که در ســال 1971 به فرانســه آمد، ولی دولت وقت آنها را به الجزایر برگرداند. اینطور بود که مادر و پدرم با هم آشــنا شدند. تا ســال 1980 در الجزایر زندگی میکردم. ســپس به فرانسه آمدم و شش سال در مارسی بودم و ســه ســال هم در لیون. یک سال در خدمت ارتش بودم که دســتگیر شدم و پنج ســال بعدی زندگیام را در زندان آلمانها گذراندم. به فرانسه برگشتم و تحصیلاتم را در رشته فلسفه در سال 1948 تكمیل کردم و سالها استاد تمام اکول نرمال سوپریر بودم.

مسیر فکری و فرهنگیتان چطور بود؟

در این مسیر با دو نفر برخورد داشتم. یكی «ژان گیتون»، فیلســوف کاتولیک، از دوســتان پاپ ژان بیستوسوم و از یاران نزدیک پاپ پل ششــم بود. او کمک کرد تا رســالهام را به سرانجام برسانم. دومین نفر استاد تاریخی بود به نام «ژوزف اورز». او مرد بینظیری بود. طی ســالهای 1936 تــا 1939 او با ما درباره هرآنچــه اتفاق افتاده بود صحبت میکرد: جنگ، شكستها، معجزه شكست فیلیپ پتن. او روشن کرد چطور پتن به قدرت رسید؛ هرآنچه را گذشته بود توضیح میداد ... فوقالعاده بود. بنابراین با این دو خطمشی پیش میرفتم و با توجه به اینكه کاتولیک هم بودم، حلقه ]انجمنی[ در لیســه، محل تحصیلم، به راه انداختم؛ از ته دل یــک کاتولیک بودم و دو دیدگاه داشــتم: از یکســو با کلیســایی مواجه بودم که همه را فرامیخواند با احترامی کمنظیر به معضلات اجتماعی بپردازند و از سوی دیگر این استاد تاریخ را داشتیم که یک کاتولیک غلاطی– ژاکوبن بود؛ او با ما از هر چیزی که با آن سروکله میزد سخن میگفت: دنیایی باورنكردنــی بود، به خاطر دقــت و صراحتاش. اینطور بود که خمیرمایه من زده شد.

کی کمونیست شدید؟

کمونیست شدم چون کاتولیک بودم. کیش خود را تغییر ندادم و از ته دل کاتولیک ماندم. هیچگاه به کلیســا نرفتم، اما این مهم نبود؛ درست نیست به کسی بگویید برو کلیسا. من به کاتولیسیســم وفادار ماندم، یعنی نوعی کلیگرایی بینالمللگــرا. فكــر میکــردم در حزب کمونیســت ابزار مناسب بسیاری برای تحقق برادری کلی هست. همچنین در آن زمان همســرم نیز نقش مهمی در کمونیستشدنم داشت، کســی که در مقاومت طاقتفرسایی جنگیده بود و من از او بســیار آموختم، بســیار. همهچیز به من از زنها رسیده و بههمینخاطر است که نقش و جایگاه بسیار مهم و برجســتهای برای جنبش زنان قائلم. زنــان از توانایی و امكانات خود بیخبرند، از قابلیتشان برای تحقق سیاست.

فرهنگ کاتولیک اکنون چه نقشی دارد؟

نقــش خیلی بزرگــی دارد. بــه نظرم، امــروز انقلاب اجتماعــی یــا یک تغییــر اجتماعــی ژرف در گــرو پیوند کاتولیکها )منظورم کلیســا نیســت، اگرچه کلیســا هم میتواند بخشــی از آن باشــد(، کاتولیکهای جهان، همه مذاهب جهان با کمونیستهاست.

درخصوص علــم و انســانگرایی بگوییم: شــما انتقاداتی به اندیشــه مارکس جوان وارد کردید و گفتید او نمیتوانــد بدون پایهگذاری یک علم فلســفهورزی کند. اکنون شــما رد پای سرمایه مارکس را دنبال کردید و فلســفه مارکسیســتی را بنیان نهادید. آیا فلســفه مارکسیستی وجود دارد؟

چیزی به اســم فلسفه مارکسیستی نداریم و نمیتواند هم وجود داشته باشد. به این موضوع مدتها پیش اشاره کردم، دو ماه بعد از اینكه مقدمه مختصری برای نســخه ایتالیایی «ســرمایه» نوشــتم. پس از انتشار کتاب فهمیدم تقریباً همهاش اشتباه بود. سرانجام، دریافتم که میتوان از دیدگاه مارکسیستی درون فلسفه سخن گفت ولی از فلسفه مارکسیستی هرگز. اکنون مطمئنم - و با تجربه 15 سالهام میگویم - که غیرممكن اســت فلسفه مارکسیستی وجود داشته باشد، محال است. آیا ماتریالیسم دیالکتیکی هم وجود ندارد؟

جفتشان یكی است، حتی بدتر ... دربابکمونیسم

آیامنظورازواژه«تعینبالذات»determination( ) autoهمان «کمونیسم» است؟ خب، در نظر من خیر.

چه فرقی دارند؟

چــون واژه «تعین بالذات» تاکنــون جوهر یا محتوایی نداشته اســت. درحالیکه کمونیســم وجود دارد. «تعین بالذات» وجود ندارد، ولی کمونیســم چرا. مثلاً بین ما روی این پشتبام در رم، کمونیسم حی و حاضر است.

به چه معنا؟

کمونیســم یک وجه تولید اســت که در آن نه خبری از روابط اقتصادی بهرهکشی و اســتثمار است و نه خبری از روابط سیاسی مبتنی بر ســلطه. همچنین در آن نه روابط ایدئولوژیــک مبتنی بر ارعــاب یا زور هســت و نه بردگی ایدئولوژیــک. و خب، اینجا در میان ما چنین روابطی وجود ندارند.

میان ما در این لحظه مشخص؟

بله در همین لحظه. جزایر کمونیسم در سراسر جهان وجود دارند، برای مثال: کلیسا، برخی اتحادیههای کارگری، همچنین در برخی از سلولها/واحدهای حزب کمونیست. در حزب کمونیستی که من عضوش هستم، ما یک سلول/ واحــدی داریــم که کمونیســتی اســت؛ به ایــن معنا که کمونیسم محقق شده اســت ... ببینید فوتبال چطور بازی میشود، چه اتفاقی میافتد ... فوتبال دخلی به روابط بازار، سلطه سیاسی و ارعاب ایدئولوژیک ندارد. آدمها از تیمهای مختلــف روبروی هم ایســتادهاند، قوانین بــازی را رعایت میکنند و بنابراین احترام همدیگر را دارند. کمونیسم یعنی احترام به نوع بشر.

چه فرقی هست بین احترام و عشق؟

خیلی فرق دارند. کلیسا را در نظر بگیرید. وقتی مسیح میگوید به همســایهات عشق بورز، عشق بدل میشود به یک دســتور؛ دســتوری که طبق آن تو باید همســایهات را درست قدر خودت دوست داشــته باشی. اما من دستور و سفارش نمیخواهم. چون احترام به دیگری چیزی است که به شــما تعلق دارد. اگر با خود بگویید که باید دیگران را دوست داشــت، دیگری درگیر عشق شما میشود و راه گریزی ندارد. و اگر نســبت به عشق و علاقه شما بیتفاوت باشــد یا اصلا آن را نخواهد، چه کاری از دستش بر میآید. اگر اصرار کنید چه: «من باید تو را دوست داشته باشم، من باید به تو عشق بورزم چون مسیح از من خواسته است؟». کلافه میشــوی و در مــیروی. اما اگر احتــرام دیگری را همــواره به جا آورید، او شــما را آزاد میگــذارد تا هر چه میخواهید انجام دهید. اگر از شما خواست که به او عشق بورزید، چقدر هم خوب. اگر هم نخواست، باز چیزی تغییر نكرده و همه چیز خوب اســت. اگر شــما به کسی عشق بورزید، میکوشــید به او حالی کنید که دوستش دارید، اگر هم به کسی عشق نورزید، که هیچ.

لنین گفته بود مارکسیســتها و آنارشیســتها 90 درصد مثل هماند و فقط 10 درصد اختلاف دارند. بدین صورت که کمونیســتها خواهــان برافتادن دولتاند و آنارشیســتها در پــی الغای فــوری آن. آیا با لنین موافقید؟

بلــه، موافقم. من خــودم را یک آنارشیست میدانم، یک آنارشیست اجتماعی. من کمونیســت نیســتم، چون آنارشیســم اجتماعــی فراتر از کمونیسم است.

چرا وحــدت فرهنگی میان آنارشیســم و کمونیســم از هم پاشید؟

چیزی به اسم فلسفه مارکسیستی نداریم و نمیتواند هم وجود داشته باشد. میتوان از دیدگاه مارکسیستی درون فلسفه سخن گفت ولی از فلسفه مارکسیستی هرگز. اکنون مطمئنم - و با تجربه 15 سالهام میگویم - که غیرممکن است فلسفه مارکسیستی وجود داشته باشد محال است

این ماجرا تاریخ بسیار دراماتیكی دارد. حتمــاً میدانید کــه در ارتباط میان مارکــس و باکونیــن، مارکس مشهورتر بود و بههمینخاطر دست بالا را داشت. داستان بهشدت رقتانگیزی است. به نظرم، رفتار مارکس با آنارشیســتها ناعادلانه بود. این موضوع به خشــمی علیه همه تودههایی منجر شد که نمیتوانید جذبشان کنید. همینها هســتند که ميمانند، مثل وقتی که کســی با شــما چنان بدرفتاری میکند که فقط در یک صورت ممكن است دوباره با او صحبت کنید: اینكه مسیح باشــید؛ نه میتوانید او را ببخشــید و نه بهجای دیگران از خطایــش بگذرید. چطــور میتوانید چنین بد بــا مردم تا کنید و احترامشــان را نگه ندارید، مثل کاری که مارکس با باکونین کرد؟ درســت است باکونین یک جورهایی دیوانه بود، اما دلیل نمیشود. در دنیا دیوانه کم نداریم، خود من یكی از آنها.

در باب انقلاب ... حال به انقــلاب در غرب بپردازیم. امروز شــرایط تاریخی برای ظهور جریان انقلابی در غرب چیست؟

سؤال بسیار دشواری است که فراتر از حیطه تحقیقات و مطالعات ماســت. خیلی دشــوار اســت. بــرای مثال، وضعیتــی را در ایتالیا و همینطور فرانســه در نظر بگیرید که همه چیز قفل میشــود. هرچند به نظرم شدت آن در ایتالیا بیشتر از فرانسه است، اگرچه بیشتر شبیه یک فرضیه اســت. لنین از شــروط کلی انقلاب میگوید: کسانی که در رأس هســتند دیگــر نمیتوانند حكومت کننــد و آنها که پاییندستاند دیگر نمیتوانند بیش از این به همین منوال تحت حكومت بالادستیها باشند. این یكی از شروط است. اما این شــرط هنوز وجود ندارد. این درست که آنها که در رأساند قادر به حكومت بر دیگران نیستند، اما مردمی هم که در پاییندستاند – کارگران، دهقانان، روشنفكران و ... – هنوز میتوانند از وضع موجود حمایت کنند. همین کافی اســت که بگوییم وقتی نظام سیاسی را پاییندستیها پس میزنند، آنگاه انقلاب سر بر میآورد.

شما میگویید طغیان انقلاب سوسیالیستی فقط به خاطر بحرانهای روشهای بازتولید ســرمایهداری رخ خواهد داد؟

وجوه تولید سرمایهدارانه همیشه خدا در بحرانند. این تعریف مارکس از سرمایهداری است: سرمایهداری همیشه در بحران اســت؛ به عبارت دیگر بحران برای سرمایهداری بحران نیست، امری عادی است.

در نظر شما دمودســتگاه دولت ساختارهای بسیار مهمی برای سلطه یک طبقه است ....

بله، همینطور اســت. اما تأکید میکنم دمودســتگاه ایدئولوژیک «دولت» و مسئله همینجاست. چون اصطلاح «دمودســتگاه ایدئولوژیک» کابرد زیادی دارد. نمیدانستم گرامشــی از اصطلاح «دمودســتگاه هژمونیک» استفاده کرده بــود؛ این دو یكیاند فقط با ایــن تفاوت که «دولت» حذف شده است. بهشدت بر «دولت» در این اصطلاح تأکید دارم، چون مهمترین موضوع اســت: شما با «دمودستگاه ایدئولوژیک دولت » مواجهید. البته که این اصطلاح وابسته به هزار و یک تعریف مختلف از دولت اســت. اما شما باید به جای تعریف کلاسیک مارکس از دولت، تعریف دیگری ارائه دهید. چون مارکس چیزی از دولت نمیفهمید. بله، او فهمیده بود که دولت ابزاری برای طبقه مســلط است، درست اســت، ولی چیزی از عملكرد دولت نمیفهمید یا

بهتر است بگوییم از فضای دولت.

بــرای مثال، گرامشــی درباره روزنامههــا هم گفته بــود، اینکه چــه آنهــا خصوصی باشــند و چــه دولتــی، همــه روزنامهها دمودستگاه هژمونیک هستند.

بله، کاملاً با او موافقم.

امــا، دمودســتگاه بازتولید صرفاً به وســایل ارتباط جمعی خلاصــه نمیشــود، احــزاب، اتحادیههــای کارگــری و خانوادهها نیز همیــن کارکرد را دارند. مثلاً کارخانهها خودشان برخی دمودســتگاههای بازتولیــد را تولید میکنند )مانند سلسهمراتب، شغل و...(.

بله، بله، درســت اســت. من به اینها اشاره نكردم ولی همینطور است.

فراتر از همه اینها، شــما را بــا اصطلاح جدیدی میشناســند کــه ابداع خودتــان اســت: «موجبیت چندعلتی» overdetermination(.) ممکن است این مفهوم را باز کنید؟

مــاده این مفهوم را از آثار فروید بیرون کشــیدم و آن را ساختم و در دســتگاه نظریای به کار بردم که هیچ ربطی به فروید نداشت. درحالحاضر، شما نمیتوانید ربطی بین اندیشه فروید و مارکس برقرار کنید، جز در ارتباط با فلسفه، آنهم قیاس فلسفی - ماتریالیسم و از این دست مباحث. من از ایــن مفهوم برای بحث درباره مســائل مختلفی در واقعیــت اجتماعــی و رخدادهای تاریخی بهــره بردم. ما همیشه با تعین یا موجبیت طرف نیستیم، بلكه در ضمن با «موجبیت چندعلتی » overdetermination() یا «موجبیت ناکافــی » underdetermination() نیــز طرفیم. موجبیت فقط به صیغه مفرد نیست بلكه به صیغه جمع است؛ از این جهت ما با نوعی تعین یا موجبیت بیشــتر یا کمتری از آنچه فكر میکنیم طرفیم.

میتوانید مثال بزنید؟

مثلا اســتالین. یک مــورد کامــلاً «چندعلتــی» که از علتهــای مختلفی میتوان بــدان پرداخت. در تفســیر خروشــچف در یک کلام استالین دیوانه بود. او دیوانه شد. تفسیر خروشچف تفسیری «متعین» determined() است. اما کاملاً روشــن اســت که تفسیری ناقص اســت و برای فهم و شناخت شــخصیت و جهان استالین کافی نیست. «تعین»های دیگری هم لازم است - «موجبیت چندعلتی» و «موجبیــت ناکافی» - چون وقتی یقیــن دارید که ارکان «تعین» را شناختهاید، نمیدانید دقیقاً در کجای واقعیتاید، در مقابلــش، چهبســا ورای واقعیــت (over-reality) یا تحتلوای آن under-reality(.) شــما باید پیش بروید، ورای یا لوای واقعیت.

«ورای واقعیت» بدین معناست که شما از واقعیت زمان خود جلوترید؟

یعنــی بهطورکلــی از واقعیت جــا ماندهایــد. این امر ممكن است در برخی موقعیتها رخ دهد – مثلا شاعران، موسیقیدانان و فیلســوفان آرمانشهری از واقعیت زمان خــود جلوترند. بــرای مثال، ما اینجا در پشــتبام حتماً از واقعیت جا ماندهایم. قطعــاً. چون نمیتوانیم واقعیت را تشخیص دهیم، تنها میتوانیم در تشخیص آن بكوشیم.

یعنی ما در لوای واقعیت هستیم؟

بله، در لوای واقعیت.

ارنســت بلوخ میگفت تقدیر انســان همیشه باید نابهنگام باشد، همیشه باید پیش از تاریخاش زندگی کند یا تاریخ خودش را با همان تفکر 20 سال پیش یا یک قرن گذشته از سر بگذارند.

بله، انسانها همیشــه دیر میرسند. همینطور است. اما بلوخ کمكــی نكرد. او برای دیگران صحبت میکرد نه برای خودش.

سیاست روش کار شــما مطالعه و تحقیق اســت، اینطور نیست ...

اغلب اینطور اســت؛ مطالعه و تحقیق را در هر کاری مهمترین میدانم. به نظرم واژه «نظم» کلمه شــماره یک است. سپس تغییر تفكر، تغییر در شیوه تفكر و پس از آن، تغییر در شیوه عمل. این یعنی تغییر در شیوه سازماندهی، بســیج، نحوه فهم مردم از اوضاع، تشــویق مردم به عمل سیاسی، سازماندهی کنشها در اتحادیههای کارگری، در سیاست و... .

همچنین یعنی تغییر شیوه سیاستورزی. سیاست چیست؟

سیاست چیســت؟ )میخندد( سیاســت یعنی در راه آزادی و برابری دست به عمل بزنید.

مثلا منظور از آگاهی از نحوه سیاستورزی چیست؟

یعنــی از روابــط واقعی میان انســانها آگاه شــوید، انســانهایی کــه ایدههایی درباره سیاســت و باقی چیزها دارند.

شــما یکبار از استعارهای اســتفاده کردید: «برای اینکه بدانید چطور فعالیت سیاسی کنید باید پیانوزدن بلد باشید». یعنی چه؟

بله، نقل قولی است از مائو. این استعاره را در مقالهای توضیح دادهام که در آینده منتشــر میشود... نیازی نیست امروز تكرار کنم.

ماجرای دیگری که شما گفتهاید، قصه درخت بلوط و الاغ است... .

خب، داستان بسیار سادهای است. میگویند لنین وقتی در سوئیس بود این داستان را گفته بود. او کوشید به مردم حالی کند که باید شیوه تفكرشان را تغییر دهند. داستان در روسیه، در یک روستا و در منطقهای نیمهمتروک میگذرد. ماجرا از این قرار اســت که حدود ســاعت سه نصف شب، مردی به نام ایوان با صدای مشــتهای محكمی که بر در خانهاش میخورد از خواب میپرد. بیدار میشود و دم در میرود تا ببیند چه خبر است. دم در مرد جوانی را میبیند بهنام گرگوری که هراســان فریاد میزد: «بدبخت شــدم، بدبخــت ... لطفاً با من بیایید». گرگــوری جوان ایوان را به کشتزاری میبرد که در وســطش درخت بلوط باشكوهی است. شب است و چشمهایشان درست نمیبیند. گرگوری جــوان میگوید: «میبینید چه بلایی ســرم آوردهاند؟ آنها درخــت بلوط مرا به یــک الاغ دادهاند». امــا واقعیت این بــود که الاغی را به درخت بلوط بســته بودند. ایوان به او میگوید: «تو کلاً دیوانهای گرگوری. فقط کافی اســت طور دیگــری فكر کنی. نگو کــه آنها درخت تــو را به یک الاغ بستهاند، بلكه آنها الاغ را به درخت بلوط تو بستهاند».

من دیگر ســؤالی ندارم، مگر اینکــه نکتهای از قلم افتاده باشد.

ممكن است سری به ساحل بزنیم. روز زیبایی است. دقایق پایانی مصاحبه که در اینجا ترجمه نشده، دیالوگ مختصری است بین خبرنگار و آلتوسر. آلتوسر با کنجكاوی از تراس، گنبد کلیســای سن پیترو واتیكان را میبیند. وقتی خبرنگار به او توضیح میدهد که گنبد محل سكونت پاپ است، آلتوســر میگوید آماده است به دیدن پاپ برود، هر وقت که شــد – طول روز، شب، زمســتان و تابستان – و از خبرنگار میخواهد که همراهیاش کند.

پینوشتها:

1- آلزاس ناحیهای در شرق کشور فرانسه واقع شده که در جنوب از مرز سوئیس و آلمان و فرانسه در نزدیكی بازل و سنت لویی آغاز میشود و کرانه غربی راین را فرا میگیرد تا آنجا که راین به درون خاک آلمان میرود.

2- آلتوسر در این مصاحبه سالهای بازگشت به فرانسه و اتمام تحصیلاتش را اشتباهی میگوید. نمیدانیم که آیا این خطا به خاطر موانع زبانی اســت یا نه. بههرحال، پدر آلتوســر با خانوادهاش در ســال 1930 به مارسی میرود و تحصیلاتش را تحت نظر گاســتون باشلار در سال 1947 به پایان میرساند.

3- آلتوسر در این مصاحبه تلویزیونی به جای باکونین میگویــد بوخاریــن که حتماً اشــتباه لفظی اســت. چون بوخارین در سال 1888 به دنیا آمد در حالیکه مارکس در سال 1883 از دنیا رفت و بنابراین نمیتواند تنشی میان آنها شكل گرفته باشد.

Newspapers in Persian

Newspapers from Iran

© PressReader. All rights reserved.