تابويب رروسزييلاريدلزحضونر وزي دررزنكا دروبيرنههدولهتادوازيدهقم با بحلضوريف عالاشنكياسسيته شد

Shargh - - جامعه -

شهرزاد همتي: ظهر جمعه، در روزنامه شرق دور هم جمع شدهاند؛ آدمهایی از فضاهای مختلف؛ یکی عضو جمعیت زنان مسلمان نواندیش، دیگری فعال سیاسی و نفر ســوم هم منتخب شــورای پنجم. در ســالهای گذشــته، هر کدام به سهم خودشان برای بهبود شرایط هزینه کردهاند؛ اما این باعث نمیشود از ادامه راه ناامید شده باشند. پرستو ســرمدی، فعال حوزه زنان، صاحب یک فرزند پســر خردسال است. الهام فخاری با پسرش مانی به میزگرد میرســد و از مانی درباره دغدغههای داشتن مادر فعال سیاســی میپرسد. فخاری میگوید من فکــر میکنم این هم خاصیت کودکان ماســت که شبهایشــان را بهجای ســاحل قبرس، در ستادهای انتخاباتــی بگذراننــد. او از روزگاری کــه مانی کوچک بود صحبت میکنــد؛ وقتی مانی شــیرخوار بود و او و فرزندش در جلسات حزب شرکت میکردند. حالا پسر نوجوانش درباره احساس قدرت به خاطر مادری فعال و البته از لحظههای بلند تنهابــودن در خانه میگوید. وضعیت پرستو سرمدی هم تفاوت چندانی ندارد. آنها عادت کردهاند هم فعال سیاسی باشند و هم مادر و در بزنگاههای مهم کشور، در کنار مردان مطالبهگری کنند. حسن اسدیزیدآبادی، فعال سیاسی، هم در این جمع حضور دارد. هر سه نفر، میگویند باید بر مطالبه حضور وزیر زن در کابینه ایســتاد. اسدی از نبود زنان در کابینه بهعنوان بحران یاد میکند؛ بحرانی که باید به فکر حل آن بود. آنها میگویند برای داشــتن وزیر زن، پافشاری میکنند؛ چون فکر میکنند رویکارآمدن دولت اعتدال، فضای صحبت و هماندیشی را پدید آورده تا آنها درباره مطالباتشان با صراحت گفتوگو کنند. رئیسجمهوری در افطاری فعالان زنان جملهای گفتنــد که این روزها زیاد آن را میشــنویم؛ معنای جمله ایشان این بود که باید به زنان موقعیت داده شود، ولی پلهپله. زنی که دوره مدیریتی را نگذرانده، یکمرتبه نمیتواند بیاید وزیر شود. سؤال این است که آیا اولا فرصتی به زنان داده شده است که پلهپله پیش بروند؟ آیا همه آقایان ما پلهپله مدیر میشوند؟ بحث دیگر اینکه ما در تمام این ســالها، زنی را که مدیر باشد و توانایی وزیرشدن داشته باشد، نداریم؟ در ابتدای انقلاب، زنانی مثــل مرحوم دباغ تربیت شــدند که اسلحه به دســت میگرفتند و در نهایت فرمانده سپاه همدان شدند. چگونه میشود همه این تناقضها را تعبیر کرد؟

سرمدی: تحقیقات در کشــورهای توسعهنیافته نشان میدهد چنیــن پلههایی اصلا وجود نــدارد؛ پلههایی که زنان بتواننــد به ترتیب از آنها بالا بروند تا به مراتب بالاتر برسند؛ یعنی ارتقا در سازمان بر اساس شایستگی انجام نمیشــود و اتفاقا بر اســاس تبعیض جنسیتی انجام میشود. جنسیت ملاک اســت، ولی منفی و به ضــرر زنها. برخی مدام میگویند شــما چــرا اینقدر بحث جنسیت را مطرح میکنید؟ چون جنسیت جواب میدهــد و البته به صــورت منفی علیــه زنان جواب میدهد. در کشورهای توسعهیافته، بین میزان اشتغال زنان با میزان مدیران زن، تناســب وجــود دارد ولی در ایران و در کشــورهای توسعهنیافته اصلا چنین تناسبی وجود ندارد. مثلا ســازمان مدیریت و برنامهریزی سال 78 آماری ارائه کرد که نشــان میداد در دو وزارتخانه آموزشوپرورش و وزارت بهداشــت، اشتغال زنان بالا بــوده و 30 درصد کارکنــان این دو وزارتخانــه را زنان تشکیل میدادهاند؛ اما در همین دو وزارتخانه، مدیران زن فقط سهونیم درصد بودهاند. خب این سؤالبرانگیز است و اتفاقا تحقیقات زیادی در این زمینه انجام شده کــه چرا زنان نمیتوانند به نســبتی که در ســازمانها صاحب شــغل هستند، ارتقای شــغلی هم پیدا کنند؟ اکثر تحقیقاتی که در کشورهای توسعهنیافتهای مانند ایران صــورت گرفته، نشــان میدهــد فرهنگ داخل سازمانی، فرهنگی مردسالار است؛ یعنی فرهنگ است که ســقفهای شیشــهای را به وجود میآورد، مدیران توانایی زنهــا را نمیبیننــد و اجــازه نمیدهند زنان صاحب مناصب شــوند. بهجز فرهنگ، حتی زبانهایی که در ســازمانهای دولتی وجود دارد نیز مردانه است. در جایی که تصمیمگیریهــای مهم صورت میگیرد، زنــان جایی ندارنــد؛ بنابراین نه زنــان را میبینند و نه مسائل و مشــکلات زنان دیده میشود؛ یعنی اینگونه نیســت که شایستهســالاری باعث شده باشــد زنان به پســتهای مدیریتی در این سازمانها نرسند، برعکس، کاملا تبعیض جنســیتی، فرهنگ مردسالار، سقفهای شیشــهای که برای زنــان به وجود آمــده و همه اینها باعث میشود که زنان نتوانند به جایگاه مدیریتی برسند و این دور مدام ادامه پیدا میکند؛ چون سازمانهای ما برنامهریزیای برای تغییر این فرهنگ مردسالار ندارند؛ بنابراین آنطور که آقای روحانــی میگویند، نه پلهای به وجود میآید که بشــود از آنها بــالا رفت، نه واقعا شرایط برای زنان مساعد میشود. وقتی فراکسیون زنان مجلس طرح بازنشســتگی 20ساله زنان را مطرح کرد که ما به آن انتقاد زیاد داشتیم، یک بار خانم سلحشوری حرفی زد که به نظرم خیلی شایان توجه بود. میگفت زنانی که 20 ســال در یک عرصه کار کردهاند، در این 20 ســال منتظر بودهاند به درجهای برسند؛ یعنی بتوانند رشد کنند و مدیریتها را به دست بیاورند؛ نتوانستهاند و الان میگویند ما میخواهیم بازنشسته بشویم و برویم کار خصوصی راه بیندازیم؛ یعنی اصلا امیدی ندارند که بعد از 20 ســال که در یک مؤسسه فعالیت کردهاند، به مدیریت دست یابند.

حسن اســدیزیدآبادی: من فکر میکنم اینها بیشتر یک بهانه برای منع دسترسی زنان به مناصب عمومی اســت. ما میدانیم که بههرحال، یکی از شــعارهای آقــای روحانی حتــی در انتخابات قبــل و پررنگتر از آن در انتخابات 96، بحث حقوق شــهروندی بود. در این راســتا، نکتهای که باید مدنظر قرار داد، این است که ادعای دسترســی پلهپله پذیرفتهشده نیست. ما به سازمان و ستاد دولت نگاه کنیم و ببینیم آیا خانمهایی وجــود دارند کــه این مــدارج را طی کرده باشــند و شایســتگیهای لازم را بــرای وزارت یــا مدیریتهای کلان داشــته باشــند یا اینکه نه. من فکر میکنم این تقریبا محرز اســت که بههرحــال افرادی وجود دارند که میتوانند این موقعیت را کسب کنند؛ ممکن است در برخی از بخشها مثل آموزشوپرورش یا بهداشت یا حوزههای اجتماعی تعدادشــان برای دسترسی به

منصب وزارت بیشتر و در جایی کمتر باشد. اما حتی به همین ساختار سیاســی که بعد از انقلاب هم داشتیم نگاه میکنیم، آدمهایی که در 30 ، 20 سال گذشته وارد شــدهاند، هم وقتی به عرصه واقعیت نگاه میکنیم، این حرف منطبق با واقعیت نیست، وقتی 175 نماینده میآیند و نامهای مینویســند، یعنی قوه مقننه ما این برداشت را از واقعیت ســاختار اداری ما ندارد، یعنی منطبق با برداشت آقای رئیسجمهور نیست. شاید ما زنان در جلوبردن خواسته و رسیدن به وزیر و نماینــده زن کمی نمادین عمل میکنیم. این فشار از زمان انتخابات مجلس شروع شد، یعنی حق 30درصدی مطرح شــد و خانمها یادشان افتاد که حقی وجود دارد. درحالیکه شــاید یک برنامهریزی طولانیمدت مدیریتشدهای میخواهد. نظرتان در اینباره چیست؟

ســرمدی: اتفاقا این ســهمیهبندی خیلی بــا آگاهی و پیشزمینه بیان شد. یعنی اصلا به آن صورت نبوده که در انتخابات مجلس یکدفعه یک خواسته 30درصدی مطرح شــود. این خواستهای است که شاید بیشتر از 10 سال است مطرح شــده؛ چراکه اقدام مثبت، بهترین و مهمترین راهکاری است که در همه جوامع برای اینکه تهدیدها علیه زنها برداشــته شود، یعنی یک مقدار با آن مقابله شــود، انجام میشود. چون جوامعی که به توسعه رســیدهاند، این راه را رفتهاند، یعنی این روشی نیست که زنان ایران یکشبه به آن رسیده باشند. چیزی که من میبینم، این اســت که زنان ایران، چه زمانی که بحث رجل سیاسی در ســال 58 مطرح شد و با آن در مخالفت شد و از همان انقلاب، زنهایی که در انقلاب نقش داشتند؛ چه زنان مذهبی و غیرمذهبی، این مطالبه را داشــتند که ما همانطور که در پیروزی انقلاب نقش داشــتیم، بعد از آن هم باید در مدیریت کشــور نقش داشته باشیم. چه خانمهایی که آن موقع در جریانهای انقلابی ماندند، چه آنهایی که حذف شدند، این را مرتب مطــرح میکردند و هیچ وقت این خواســته فراموش نشد. شاید زمانهای انتخابات، چون که رسانهها بیشتر توجه میکنند، صدای زنان میتواند بیشتر شنیده شود و برای همین این خواسته بیشتر در زمان انتخابات دیده میشود. 30 درصد هم میدانم که خیلی سالها قبل، یعنــی از زمانی که دولت اصلاحات وجود داشــته 30 درصد مطرح شــده تا الان که خوشبختانه در انتخابات مجلس و شــوراها توانســت )البته در تهران( اعمال شود. بنابراین این خواسته همیشه وجود داشته است. مسئلهای که وجود دارد، این است که میخواهند توپ را در زمین زنان بیندازند که من این را قبول ندارم.

فخاری: من هم با خانم ســرمدی در این باره موافقم. مطالبهگری 30درصدی چیزی نیســت کــه مربوط به امروز و سال 94 و ... باشــد، این قطعا خیلی قدیمیتر اســت و شــاید آن موقع عددی گفته نمیشده و شاید این عدد کمتر و بیشــتر بوده، ولی یک واقعیت اســت. اصلا وقتی ما متن مکتوبی داریم که درباره کارکردهای آموزشی مدارس خصوصی دخترانه در ایران است، که اینقدر مفصل و قشنگ به موضوع پرداخته، یا باز اشاره مشخص میکنم که نهضتهای ســری زنان در عصر مشــروطه را نگاه میکنیم، واقعا تحسینبرانگیز است. کنشگریشان، مطالبهگریشان، تحریکهایی که داشتند و شــاید دولت از یک جنبههایی به آنهــا راه میداده، ولی نهاد دولتی چقدر به ما درصد اعتبار میدهد؟ این چیزی است که شاید هنوز خیلی از کشورها راجع به آن چالش دارند. نکته دیگر این است که، تحمل گوناگونی در فرهنگ ما کم اســت. البته سالهای اخیر بهتر شده بودیم، ولی باز هم کم است. در سطح کلی و در سطح کلان به شکل نمادینتر، بیشتر به چشم میخورد. حالا این گوناگونی در بین زنان تحققش باز بسیار کمتر است، یعنی آنهایی هم که پذیرفته میشــوند، نمود یا نشانه یــا نماینده تمام طیف گوناگونی کــه از زنها میبینید، نیستند. کســی که بخواهد در قدرت قرار بگیرد، ناگزیر اینگونه نمیتواند بنشــیند و باید بیاید این شکلی شود و نهایتا این اســت که رنگیشدن پوشش را تا حدودی خانمهایی که در قدرت بودند، یک مقداری جا انداختند. اینقدر تحمل زن پایین اســت، چه برســد که بیاییم در سطحهای مختلف زندگی، در عرصههای مختلف و... این تحمل پایین اســت. از آن طرف من یک نکته مثبت میبینم که در بین جامعه زنان گوناگونی بالاســت، از آن طرف هــم تحمل گوناگونی پایین اســت. در زنها که نگاه میکنید، زیســت روزانهشان، سطح زندگیشان و خواستههایشان بســیار متنوع است. من فکر میکنم بخشــیاش این اســت و اگر به این گوناگونی دقیقتر نگاه کنیم و لطمهای که آن 15 ، 10 ســال به کل جامعه مدنی و کنشگران خورده، از جهت زنان به مراتب بیشتر اســت، باز هم به دلیل تنوع نــگاه و چون در موقعیت ظریفی بوده است این پذیرش دولت اصلاحات، حتی از دولت سازندگی به تیپهایی یا به یک بخشهایی بروز و ظهور بیشــتری بدهد محدود ميشود، یا ورزش زنان بهخاطر ویژگیهای شــخصی و شخصیتی و موقعیت یک خانمهایی مثل خانم فائزه هاشمی اینقدر جدیتر مطرح شــود. بههرحال با آن همه فشــار و مســائل و پیامدهایی که ایشان تحمل کرد، بعد بیاید فضای دوران اصلاحــات اتفاق بیفتد و یکدفعه شــما ببینید دوباره تحــول دیگری از یک جنبــهای اتفاق افتــاده و همان حد تنوع هم برنمیتابــد و به دلیل تحولاتی که اتفاق میافتد، حتی به خاطر اینکه کنشگر اجتماعی هستید، کنشگر سیاسی هستید، در چارچوب همه قوانین عرفی، قانونی، حاکمیتی و شــرعی و ناگفته، بااینحال باز هم تحملــت نمیکند و بیرونت میکنــد. من فکر میکنم همه اینها مهم است. حتی کسی با همه این رعایتها، باز هم فاقد صلاحیت تشــخیص داده میشود و مدام حضور زنها کم میشود. مدتی است بحثی درباره این میشنویم که حالا اینقدر به دولت فشــار نیاورید. دولت مشــکلات عدیدهای دارد که یکی، دو تا نیست. ما چقدر باید به دولت فشار بیاوریم؟ یک بحثی هم وجود داشت که میگفتند شما بروید روی معاونان و استانداران کار کنید. حالا که این فرصت از دست رفته، فکر میکنید چقدر فرصتهای دیگری برای مدیریتهای سطح پایینتر؛ استاندار و معاون وزرا وجود دارد و اینکه ما اصلا چقدر باید به دولت با وجود تنشهایی که دارد فشار بیاوریم؟ و اصلا باید فشار بیاوریم؟ ادامه در صفحه 17

Newspapers in Persian

Newspapers from Iran

© PressReader. All rights reserved.