Kie­fer, Ro­din e la sto­ria Un dia­lo­go pos­si­bi­le

Uno dei gran­di ar­ti­sti del no­stro tem­po si con­fron­ta con lo scul­to­re scom­par­so un se­co­lo fa che se­gnò il tra­pas­so fra Ot­to­cen­to e No­ve­cen­to. Lo fa con una mo­stra a Pa­ri­gi, aper­ta fi­no a ot­to­bre. E con que­sta con­ver­sa­zio­ne in cui le sue pa­ro­le a «la Let­tur

La Lettura - - Il Di­bat­ti­to Del­le Idee - A cu­ra di VIN­CEN­ZO TRIONE

Que­sta non è un’intervista «im­pos­si­bi­le». Non ci sia­mo ispi­ra­ti ai ce­le­bri eser­ci­zi di sti­le ela­bo­ra­ti con in­tel­li­gen­za e iro­nia da Um­ber­to Eco e Gior­gio Man­ga­nel­li. Si trat­ta, in­ve­ce, di una con­ver­sa­zio­ne a tre: rea­le con An­selm Kie­fer, ve­ro­si­mi­le con Au­gu­ste Ro­din. Dun­que, uno dei pa­dri del­la scul­tu­ra mo­der­na, la cui «men­te è un mi­scu­glio di Dan­te, Mi­che­lan­ge­lo, Hu­go, De­la­croix» (co­me af­fer­mò Ed­mond de Gon­court); e una tra le vo­ci più al­te dell’ar­te del no­stro tem­po. L’oc­ca­sio­ne: una pic­co­la e so­fi­sti­ca­ta mo­strao­mag­gio di Kie­fer ospi­ta­ta nel­le sa­le del Mu­seé Ro­din di Pa­ri­gi (a cu­ra di Ca­the­ri­ne Che­vil­lot e Syl­vie Pa­try), a cent’an­ni dal­la mor­te dell’au­to­re de «La por­ta dell’in­fer­no». Que­st’espo­si­zio­ne si dà co­me con­fron­to inat­te­so tra vi­sio­ni e ico­no­gra­fie non con­ti­gue. Che, sul­le pa­gi­ne de «la Let­tu­ra», ideal­men­te ab­bia­mo vo­lu­to con­ti­nua­re. Ci sia­mo po­sti in ascol­to di que­sti due mae­stri. Ac­co­stan­do al­le ri­spo­ste che ci ha da­to Kie­fer in una lun­ga con­ver­sa­zio­ne al­cu­ne con­fes­sio­ni di Ro­din trat­te da di­ver­si te­sti e so­prat­tut­to da un li­bro di ri­fles­sio­ni rac­col­te nel 1911 da Paul Gsell («L’Ar­te», Ab­scon­di­ta, 2016). È na­ta co­sì un’intervista «pos­si­bi­le» a due per­so­na­li­tà vi­ci­ne, pur se na­te in epo­che lon­ta­ne. In va­ri pas­sag­gi, le ab­bia­mo in­ter­pel­la­te sui me­de­si­mi te­mi, fa­cen­do af­fio­ra­re se­gre­te af­fi­ni­tà, im­pli­ci­te cor­ri­spon­den­ze e sot­ti­li di­ver­gen­ze. Un mo­do per pro­va­re a por­tar­ci ol­tre i con­fi­ni im­po­sti dal­le di­stan­ze cro­no­lo­gi­che. E per di­mo­stra­re che i gran­di ar­ti­sti, an­che se cre­sciu­ti in cul­tu­re e in età dif­fe­ren­ti, in mol­ti ca­si par­la­no la stes­sa lin­gua, af­fron­ta­no gli stes­si pro­ble­mi, si pon­go­no le stes­se do­man­de, con­di­vi­do­no le stes­se in­ten­zio­ni: in­som­ma, sem­bra­no co­mu­ni­ca­re tra lo­ro, in­trec­cian­do echi e tim­bri, co­me in una po­li­fo­nia so­vra­sto­ri­ca.

VIN­CEN­ZO TRIONE — Muo­ve­rei da una fa­sci­na­zio­ne co­mu­ne: la let­te­ra­tu­ra. Ro­din ha sem­pre su­sci­ta­to l’in­te­res­se di ro­man­zie­ri e poe­ti; e spes­so si è mi­su­ra­to con la ste­su­ra di sag­gi nei qua­li si in­con­tra­no mo­men­ti au­to­bio­gra­fi­ci e mo­men­ti teo­ri­ci (me­mo­ra­bi­le il suo Te­sta­men­to). Kie­fer, dal can­to suo, da ra­gaz­zo so­gna­va di di­ven­ta­re scrit­to­re; poi, ha pub­bli­ca­to in vo­lu­me le lec­tu­re te­nu­te al Col­le­ge de Fran­ce di Pa­ri­gi nel 2010 ( L’art sur­vi­vra à ses rui­nes); in­tan­to, con­ti­nua a col­ti­va­re in pri­va­to la pra­ti­ca del­la scrit­tu­ra; stu­dia i clas­si­ci del­la let­te­ra­tu­ra e del­la fi­lo­so­fia; nel­le ope­re ri­por­ta fra­si e ver­si trat­ti da poe­ti e pen­sa­to­ri; in­fi­ne, rea­liz­za scul­tu­re-li­bro il­leg­gi­bi­li, che evo­ca­no una pas­sio­ne fe­ri­ta. Vi chie­de­rei di par­lar­mi del vo­stro rap­por­to con la let­te­ra­tu­ra: un mi­sto di at­tra­zio­ne e di di­stan­zia­men­to.

AU­GU­STE RO­DIN — Una vol­ta ho det­to a Ugo Ojet­ti che la scul­tu­ra non è fat­ta di pa­ro­le. Ci so­no i poe­ti per que­sto. Pit­tu­ra, scul­tu­ra, let­te­ra­tu­ra, mu­si­ca, so­no più vi­ci­ne le une al­le al­tre di quan­to co­mu­ne­men­te non si cre­da. Espri­mo­no tut­ti i sen­ti­men­ti dell’ani­ma uma­na di fron­te al­la na­tu­ra. A va­ria­re so­no i mez­zi d’espres­sio­ne. È co­mun­que me­glio, a mio pa­re­re, che le ope­re dei pit­to­ri e de­gli scul­to­ri de­sti­no in­te­res­se so­lo per se stes­se. L’ar­te, in­fat­ti, può su­sci­ta­re il pen­sie­ro e il so­gno an­che sen­za ri­cor­re­re af­fat­to al­la let­te­ra­tu­ra. In­ve­ce di il­lu­stra­re sce­ne di poe­mi, ba­sta che si ser­va di sim­bo­li chia­ri che non sot­tin­ten­da­no al­cun te­sto scrit­to.

AN­SELM KIE­FER — Per me, ar­te e let­te­ra­tu­ra si si­tua­no su pia­ni dif­fe­ren­ti. Quan­do ave­vo 17 an­ni vin­si un pre­mio per i miei scrit­ti e mi ri­tro­vai in dub­bio. Ar­ti­sta o ro­man­zie­re? So­gna­vo di di­ven­ta­re uno scrit­to­re. Ora l’in­de­ci­sio­ne è ri­sol­ta, per­ché so che non è pos­si­bi­le fa­re en­tram­be le co­se. E, tut­ta­via, scri­vo tut­ti i gior­ni, ho un dia­rio, ora­mai di qua­si mil­le pa­gi­ne, su cui an­no­to i miei pen­sie­ri. Ma la di­men­sio­ne li­ri­ca, in me, re­sta ine­li­mi­na­bi­le. Non di­pin­go mai per rea­liz­za­re so­lo un di­pin­to, non mi in­te­res­sa l’art pour l’art. Di­pin­go quan­do mi col­pi­sce qual­co­sa di un pae­sag­gio o di una for­ma.

VIN­CEN­ZO TRIONE — An­co­ra let­te­ra­tu­ra. Qual­che me­se fa al Co­pe­n­ha­gen Con­tem­po­ra­ry si è inau­gu­ra­ta la sua «de­di­ca» a uno tra i più con­tro­ver­si ro­man­zie­ri del XX se­co­lo, Louis-Fer­di­nand Cé­li­ne. Ae­ro­pla­ni in piom­bo e di­pin­ti che ac­col­go­no ri­fe­ri­men­ti a fo­to­gra­fie da lei scat­ta­te du­ran­te i viag­gi nel de­ser­to del Go­bi e ri­chia­mi al Li­bro di Fran­za di In­ge­borg Ba­ch­mann. In fi­li­gra­na, si co­glie la ne­ces­si­tà di ri­scri­ve­re in ma­nie­ra dif­fe­ri­ta Viag­gio al ter­mi­ne del­la not­te, nel qua­le Cé­li­ne non te­sti­mo­nia la real­tà ma la de­for­ma, met­ten­do in sce­na un ni­chi­li­smo che toc­ca le vet­te del­lo sfa­ce­lo e del­la dis­so­nan­za. Tan­te as­so­nan­ze sem­bra­no le­ga­re la poe­ti­ca di Cé­li­ne e la sua. Un’im­me­de­si­ma­zio­ne non con­fes­sa­ta? AN­SELM KIE­FER — Quel­la di Co­pe­na­ghen è una mo­stra spon­ta­nea: quat­tro ae­ro­pla­ni e quat­tro di­pin­ti. Cé­li­ne era un uo­mo or­ri­bi­le, an­ti­se­mi­ta, ma Viag­gio al ter­mi­ne del­la not­te è un li­bro fan­ta­sti­co. Po­trei pa­ra­go­nar­lo a La mor­te di Vir­gi­lio di Her­mann Bro­ch: leg­gen­do que­sto ro­man­zo ar­ri­vi al pun­to in cui ri­tie­ni che sia ab­ba­stan­za e, in­ve­ce, pro­se­gui in ma­nie­ra esta­ti­ca e vai ol­tre. Cé­li­ne ap­pli­ca una tec­ni­ca di­ver­sa ma su­sci­ta le me­de­si­me emo­zio­ni: quan­do pen­si che non pos­sa an­da­re peg­gio, ec­co che nel­le pa­gi­ne suc­ces­si­ve peg­gio­ra an­co­ra di più. È un avan­za­men­to sen­za fi­ne ver­so il ma­le. Que­sto avan­za­men­to, nel li­bro di Bro­ch, rag­giun­ge una sor­ta di mi­sti­ci­smo.

VIN­CEN­ZO TRIONE — An­co­ra a pro­po­si­to di let­te­ra­tu­ra. C’è un «no­me» ne­ces­sa­rio per en­tram­bi: è quel­lo di Ril­ke. Che Kie­fer ha let­to e spes­so ri­pre­so nei suoi te­sti teo­ri­ci. E che Ro­din ha a lun­go fre­quen­ta­to. Gli scam­bi, le vi­si­te in ate­lier. Sul­lo sfon­do, Pa­ri­gi. E an­co­ra: una fit­ta cor­ri­spon­den­za. E un pic­co­lo li­bro ( Su Ro­din), de­sti­na­to a di­ven­ta­re un clas­si­co dell’este­ti­ca mo­der­na, do­ve si esa­mi­na la mae­stria con cui Ro­din «pro­nun­cia» l’at­ti­mo quan­do l’in­te­rio­ri­tà si fa ma­ni­fe­sta. Il suo pri­mo in­con­tro con le im­po­nen­ti co­stru­zio­ni di Ro­din è av­ve­nu­to pro­prio at­tra­ver­so le pa­gi­ne di Ril­ke.

AN­SELM KIE­FER — Vi­di per la pri­ma vol­ta il la­vo­ro di Ro­din al Mu­sée Ro­din nel 1963: ave­vo 17 an­ni. Ma già al­lo­ra co­no­sce­vo la sua ope­ra pro­prio gra­zie al­la mo­no­gra­fia che gli ave­va de­di­ca­to Ril­ke, in cui c’era­no al­cu­ne fo­to­gra­fie. Quan­do scris­se quel li­bro, Ril­ke era

mol­to gio­va­ne: non era an­co­ra un let­te­ra­to af­fer­ma­to. Quel vo­lu­met­to mi ap­pa­re for­se ad­di­rit­tu­ra pa­te­ti­co, per­ché Ro­din è con­si­de­ra­to co­me un dio. A dif­fe­ren­za di quel che spes­so si so­stie­ne, per me Ril­ke non è un poe­ta ro­man­ti­co ma un poe­ta fi­lo­so­fi­co. Al­cu­ni suoi ver­si ri­guar­da­no la re­la­ti­vi­tà del tem­po: co­me quan­do esce per una pas­seg­gia­ta e i suoi oc­chi scru­ta­no già un al­tro luo­go in cui non si tro­va an­co­ra ma che è già pre­sen­te nel­la sua men­te. VIN­CEN­ZO TRIONE — Echi let­te­ra­ri. E an­co­ra al­tri echi. Co­me quel­li trat­ti dal­la sto­ria dell’ar­te. AU­GU­STE RO­DIN — Ai ra­gaz­zi di­co sem­pre: in­chi­na­te­vi di­nan­zi a Fi­dia e a Mi­che­lan­ge­lo. Am­mi­ra­te la di­vi­na se­re­ni­tà dell’uno, l’an­go­scia vio­len­ta dell’al­tro. L’ammirazione è un vi­no ge­ne­ro­so per gli spi­ri­ti no­bi­li. Sfor­zia­mo­ci di ca­pi­re i mae­stri, ine­bria­mo­ci del lo­ro ge­nio; ma guar­dia­mo­ci be­ne dall’eti­chet­tar­li co­me fos­se­ro dro­ghe di far­ma­ci­sta. Guar­da­te­vi dall’imi­ta­re i vo­stri gran­di an­te­na­ti. Ri­spet­to­si del­la tra­di­zio­ne, sap­pia­te di­stin­gue­re ciò che es­sa rac­chiu­de di eter­na­men­te fe­con­do: l’amo­re per la Na­tu­ra e la sin­ce­ri­tà. La tra­di­zio­ne vi of­fre la chia­ve gra­zie al­la qua­le po­tre­te sot­trar­vi al­la rou­ti­ne. È la tra­di­zio­ne stes­sa che vi im­pe­di­sce di sot­to­met­ter­vi cie­ca­men­te a qual­sia­si mae­stro. VIN­CEN­ZO TRIONE — In­fi­ne, le vo­ci del­la sto­ria ci­vi­le e po­li­ti­ca. Trac­ce che se­gna­no al­cu­ne ope­re di Kie­fer, che pe­rò sem­bra­no in­dif­fe­ren­ti a ogni at­ti­tu­di­ne te­sti­mo­nia­le. AN­SELM KIE­FER — Mi ri­co­no­sco nel­lo sto­ri­co Ju­les Mi­che­let (1798-1874, ndr). Ho sem­pre pen­sa­to che Mi­che­let man­gias­se il ter­re­no del­la sto­ria co­me le vac­che; e che lo di­ge­ris­se tra­sfor­man­do­lo in un’al­tra co­sa. Mi com­por­to al­lo stes­so mo­do: creo la sto­ria per­ché la Sto­ria di per sé non esi­ste. Ogni im­pe­ro e ogni par­ti­to han­no ri­scrit­to il pas­sa­to a mo­do pro­prio.

VIN­CEN­ZO TRIONE — Let­te­ra­tu­ra, sto­ria dell’ar­te, po­li­ti­ca. So­no sus­sur­ri di fon­do. Che, tut­ta­via, non de­vo­no mai in­de­bo­li­re il dia­lo­go tra l’ar­ti­sta e il «mon­do di fuo­ri». È, que­sto, il cuo­re del­la ri­cer­ca di Ro­din, il qua­le, in sin­to­nia con le cul­tu­re im­pres­sio­ni­ste e sim­bo­li­ste, pen­sa il pro­prio la­vo­ro co­me sin­ce­ra, au­ten­ti­ca e spie­ta­ta in­ter­ro­ga­zio­ne sul vi­si­bi­le. E, in­sie­me, co­me su­pe­ra­men­to del vi­si­bi­le stes­so.

AU­GU­STE RO­DIN — È brut­to in ar­te quel che è fal­so, quel che è ar­ti­fi­cia­le, quel che cer­ca di es­se­re gra­zio­so o bel­lo, quel che è ma­nie­ra­to sen­za sco­po, quel che è senz’ani­ma. Le ope­re d’ar­te so­no la te­sti­mo­nian­za più al­ta dell’in­tel­li­gen­za uma­na; di­co­no tut­to ciò che si può di­re dell’uo­mo e del mon­do. Che la Na­tu­ra sia la vo­stra uni­ca dea. Ab­bia­te in es­sa una fe­de as­so­lu­ta. Li­mi­ta­te la vo­stra am­bi­zio­ne a re­star­le fe­de­li. Per l’ar­ti­sta tut­to è bel­lo, per­ché in ogni es­se­re e in ogni co­sa il suo sguar­do pe­ne­tran­te sco­pre la ve­ri­tà in­te­rio­re. Stu­dia­te re­li­gio­sa­men­te. La­vo­ra­te con ac­ca­ni­men­to. Una per­so­na me­dio­cre, co­pian­do, non pro­dur­rà mai un’ope­ra d’ar­te: egli guar­da sen­za ve­de­re. L’ar­ti­sta, in­ve­ce, ve­de: il suo oc­chio con­giun­to al cuo­re leg­ge in pro­fon­di­tà. La sua emo­zio­ne gli ri­ve­la le ve­ri­tà in­te­rio­ri al di sot­to del­le ap­pa­ren­ze. Si trat­ta so­lo di ve­de­re. VIN­CEN­ZO TRIONE — Fa­re ar­te, per lei, si­gni­fi­ca mi­su­rar­si an­che con la fac­cia più per­tur­ban­te e mi­ste­rio­sa del rea­le. AU­GU­STE RO­DIN — Il mi­ste­ro im­per­scru­ta­bi­le è co­me un’at­mo­sfe­ra in cui so­no im­mer­se le gran­di ope­re. L’im­men­so In­co­no­sci­bi­le av­vol­ge la pic­co­lis­si­ma sfe­ra del co­no­sciu­to. Noi sen­tia­mo e con­ce­pia­mo del mon­do so­lo quel­la par­te estre­ma del­le co­se at­tra­ver­so cui es­se si of­fro­no a noi e pos­so­no im­pres­sio­na­re la no­stra ani­ma. Tut­to il re­sto si sten­de in un’oscu­ri­tà in­fi­ni­ta. Ogni su­per­fi­cie è co­me l’estre­mi­tà di un vo­lu­me che la spin­ge da die­tro. VIN­CEN­ZO TRIONE — Su que­ste pre­mes­se teo­ri­che, na­sce un’ope­ra co­me quel­la di Ro­din che su­bi­to fu ce­le­bra­ta co­me il ver­ti­ce del­la mo­der­ni­tà. Si trat­ta di un’ope­ra che è rias­sun­to ed epi­lo­go del­la clas­si­ci­tà e, in­sie­me, pre­lu­dio al­la con­tem­po­ra­nei­tà. Vi si pos­so­no am­mi­ra­re la mo­nu­men­ta­li­tà di Fi­dia e di Mi­che­lan­ge­lo, ma an­che già le an­sie di Boc­cio­ni. Ro­din, co­me un Pro­me­teo li­be­ra­to, edi­fi­ca for­me so­len­ni, ma vio­la ogni ni­ti­da ri­fi­ni­tu­ra. Si por­ta ol­tre l’equi­li­brio dei «pa­dri», per dar vi­ta a una sta­tua­ria esplo­sa in co­la­te di mas­se per­cor­se da tensioni ner­vo­se, da pia­ni spez­za­ti, da dis­sol­ven­ze di lu­ce. Le sue so­no ico­ne in di­ve­ni­re, che «mi­ma­no» una ge­ne­si: un len­to ve­ni­re al mon­do. AU­GU­STE RO­DIN — So­no un pon­te che uni­sce le due ri­ve, il pas­sa­to e il pre­sen­te. AN­SELM KIE­FER — Ro­din non è so­lo un pon­te tra il pas­sa­to e il pre­sen­te. La­scia emer­ge­re al­cu­ni det­ta­gli dal mar­mo e chie­de al­lo spet­ta­to­re di com­ple­ta­re la fi­gu­ra nel­la pro­pria men­te. È estre­ma­men­te con­tem­po­ra­neo nel ren­der­ci par­te­ci­pi del pro­ces­so crea­ti­vo. È sta­to ed è an­co­ra mol­to in­fluen­te. Su di me. E su mol­ti ar­ti­sti di og­gi. VIN­CEN­ZO TRIONE — De­ci­si­va so­prat­tut­to la le­zio­ne del se­con­do Mi­che­lan­ge­lo, che ave­va scel­to di la­scia­re non-fi­ni­te al­cu­ne scul­tu­re, per non ag­giun­ge­re «raf­fi­na­tez­za» al suo pen­sie­ro fi­gu­ra­ti­vo. Ro­din par­te da que­sta ma­tri­ce, che fon­de con sug­ge­stio­ni ba­roc­che (Ber­ni­ni), per ri­lan­ciar­ne l’eter­na at­tua­li­tà e ra­di-

Se noi ac­co­stas­si­mo le ope­re dell’uno a quel­le dell’al­tro emer­ge­reb­be­ro i fo­to­gram­mi di un’epi­ca del­la cri­si, ca­pi­to­li di una car­to­gra­fia del do­lo­re che evo­ca gli ef­fet­ti del­la ca­ta­stro­fe al­la qua­le stia­mo as­si­sten­do

ca­liz­zar­ne gli esi­ti. La sua sfi­da più ar­di­ta: rein­ter­pre­ta­re l’at­to di crea­zio­ne, in­te­so co­me dia­let­ti­ca tra il bi­so­gno di espri­mer­si e la re­ti­cen­za nel far­lo.

AU­GU­STE RO­DIN — Ah, Mi­che­lan­ge­lo. Non è un so­li­ta­rio dell’ar­te. È il ri­sul­ta­to di tut­to il pen­sie­ro go­ti­co. Ciò che va am­mi­ra­to nel suo disegno non so­no gli au­da­ci scor­ci e le sa­pien­ti ana­to­mie, ma la potenza to­nan­te e di­spe­ra­ta di que­sto ti­ta­no. Gli imi­ta­to­ri di Buo­nar­ro­ti, sen­za ave­re la sua ani­ma, han­no co­pia­to in pit­tu­ra le sue po­se inar­ca­te e le sue mu­sco­la­tu­re te­se, so­no ca­du­ti nel ri­di­co­lo.

AN­SELM KIE­FER — Mi­che­lan­ge­lo rea­liz­zò la­vo­ri in­com­piu­ti, co­me I Pri­gio­ni, che so­no ri­ma­sti per lo più in­gab­bia­ti nel­la pie­tra. Ro­din fa lo stes­so. An­ch’egli di­sin­te­gra le ar­mo­nie. Il suo obiet­ti­vo: es­se­re non com­po­sto, ma espres­si­vo. Son­da­re tran­si­ti tra il gior­no e la not­te, tra la co­stru­zio­ne e l’in­ten­zio­ne, tra la di­stru­zio­ne e la ri­com­po­si­zio­ne. Pro­po­nen­do me­di­ta­zio­ni sui pro­ble­mi es­sen­zia­li dell’uma­ni­tà, sul­la no­stra esi­sten­za nel mon­do.

VIN­CEN­ZO TRIONE — Sul­le or­me di Mi­che­lan­ge­lo, Ro­din sem­bra dir­ci che un’ope­ra d’ar­te non può mai dir­si ri­sol­ta né com­piu­ta: spes­so, chie­de so­lo di es­se­re «ab­ban­do­na­ta». Que­sta prov­vi­so­rie­tà è sve­la­ta an­che da­gli ar­ti­fi­ci cui Ro­din si af­fi­da per scol­pi­re le sue scul­tu­re, che co­mu­ni­ca­no un sen­so dell’in­sta­bi­li­tà. Un ver­so di Dan­te: «L’ar­ti­sta/ ch’a l’abi­to de l’ar­te ha man che tre­ma».

AN­SELM KIE­FER — Tre an­ni fa, per ca­so, ho vi­si­ta­to la vil­la di Ro­din a Meu­don, un co­mu­ne fuo­ri Pa­ri­gi: è una suc­cur­sa­le del Mu­sée Ro­din, do­ve so­no con­ser­va­ti i ges­si e i cal­chi, le ope­re non fi­ni­te. Non vi si re­ca mol­ta gen­te, per­ché è lon­ta­na dal cen­tro del­la cit­tà. Mi ha col­pi­to per­ché per la pri­ma vol­ta ho ca­pi­to dav­ve­ro co­me la­vo­ra­va Ro­din. Ta­glia­va a pez­zi le scul­tu­re: le smon­ta­va e le ri­mon­ta­va in mo­do di­ver­so, a ol­tran­za. Le di­strug­ge­va e le ri­co­strui­va. Ac­cu­mu­la­va pos­si­bi­li­tà vi­si­ve. Que­sta pra­ti­ca ico­no­cla­sta è l’aspet­to del suo la-

vo­ro che mi in­te­res­sa mag­gior­men­te. È sta­ta una ve­ra ri­ve­la­zio­ne per me. VIN­CEN­ZO TRIONE — Chi è il «suo» Ro­din? Se do­ves­se de­scri­ve­re Ro­din con una so­la pa­ro­la? AN­SELM KIE­FER — Fles­si­bi­li­tà. An­zi. No, no. Ico­no­cla­stia.

VIN­CEN­ZO TRIONE — Poi, ha avu­to la pos­si­bi­li­tà di espor­re al Mu­sée Ro­din di Pa­ri­gi. Ma ha scel­to di sot­trar­si al­la con­sue­tu­di­ne og­gi mol­to dif­fu­sa del cros­so­ver: non ha po­sto le sue ope­re in dia­lo­go di­ret­to e fron­ta­le con quel­le di Ro­din ma ha pre­sen­ta­to scul­tu­re e qua­dri ispi­ra­ti al suo «mo­del­lo». Al­le pa­re­ti, car­to­gra­fie in via di di­sfa­ci­men­to. Nel­le sa­le, pa­ral­le­le­pi­pe­di in ve­tro si­mi­li ad ar­chi­vi del­la fi­ne. Che con­ten­go­no bi­lan­ce; fram­men­ti di mon­di in con­sun­zio­ne; sca­le che si cur­va­no per di­ven­ta­re spi­ra­li­for­mi e in­di­ca­re un’ul­te­rio­ri­tà tra­scen­den­te. È co­me se lei aves­se vo­lu­to fa­re co­sì un omag­gio a Ro­din im­boc­can­do sen­tie­ri la­te­ra­li.

AN­SELM KIE­FER — Qual­che tem­po fa mi è sta­to pro­po­sto di fa­re un’espo­si­zio­ne in­sie­me con Ro­din, di­ret­ta­men­te al Mu­sée Ro­din. Ma non ho vo­lu­to com­pe­te­re con Ro­din: sa­reb­be sta­to im­pos­si­bi­le. Il mio è un ten­ta­ti­vo di ve­de­re que­sto gi­gan­te in ma­nie­ra di­ver­sa. Quin­di, ho espo­sto la­vo­ri le­ga­ti a Ro­din in una sa­la adia­cen­te al mu­seo. Co­me ele­men­ti del mio ar­se­na­le. O co­me istan­ta­nee di in­ter­con­nes­sio­ni mul­ti­ple tra di­ver­se re­li­quie del­la mia vi­ta di ar­ti­sta.

VIN­CEN­ZO TRIONE — Ro­sa­lind Krauss ha par­la­to

di Ro­din co­me dell’ar­ti­sta che ha mes­so in cri­si la lo­gi­ca clas­si­ca del mo­nu­men­to, spin­gen­do­si ver­so i ter­ri­to­ri del mo­der­ni­smo. Per un ver­so, egli scol­pi­sce co­los­si-me­n­hir. Per un al­tro ver­so rea­liz­za ope­re in se­rie, non de­sti­na­te esclu­si­va­men­te a luo­ghi spe­ci­fi­ci. Per un al­tro ver­so an­co­ra mo­du­la for­me stra­ti­fi­ca­te, te­se a esibire un «an­ti­strut­tu­ra­li­smo» che «ri­flet­te su di sé la pro­pria im­po­ten­za». In­fi­ne, con­ce­pi­sce le sue scul­tu­re co­me «cam­pi al­lar­ga­ti» che vo­glio­no con­te­ne­re e in­glo­ba­re il mon­do cir­co­stan­te. Spa­zi all’in­ter­no dei qua­li ter­mi­ni an­ti­te­ti­ci (vi­si­bi­le/in­vi­si­bi­le, este­rio­re/ in­te­rio­re) si tro­va­no a con­vi­ve­re e a pro­ble­ma­tiz­zar­si. In fon­do, an­che lei sem­bra pen­sa­re le sue ope­re co­me «cam­pi al­lar­ga­ti»: co­me flus­si.

AN­SELM KIE­FER — Sì, an­che i miei di­pin­ti so­no di­ven­ta­ti un cam­po al­lar­ga­to. Non mi in­te­res­sa il ri­sul­ta­to: per me non è im­por­tan­te. I miei qua­dri so­no sem­pre par­te di un pro­ces­so in at­to: non so­no mai fi­ni­ti. O me­glio, lo so­no a vol­te per­ché le gal­le­rie e i mu­sei vo­glio­no espor­li: e, quin­di, de­vo di­pin­ger­li e ven­der­li. Ma que­sto non è il mio obiet­ti­vo. Vo­glio piut­to­sto ri­ma­ne­re co­stan­te­men­te nel flus­so. Pro­ce­do per dis­so­lu­zio­ni, per pu­ri­fi­ca­zio­ni e per as­sem­blag­gi. Que­sto va­le­va an­che per Ro­din. Ci so­no ovun­que sue gran­di scul­tu­re co­me Il pen­sa­to­re o La por­ta dell’in­fer­no. Ma an­da­va ol­tre que­sto. Era im­mer­so nel­la crea­zio­ne. Non si fer­ma­va mai. VIN­CEN­ZO TRIONE — Con as­so­lu­ta pa­dro­nan­za de­gli stru­men­ti tec­ni­ci, Ro­din per­vie­ne a esi­ti bar­ba­ri­ci. Ren­de ogni ico­na tran­si­to­ria: le sue for­me sem­bra­no tra­sci­na­te da uno slan­cio vi­ta­le, che de­ter­mi­na di­re­zio­ni va­ria­bi­li, di­ver­gen­ti, non ret­ti­li­nee. Af­fran­ca­to­si dal­la di­men­sio­ne nar­ra­ti­va del­la scul­tu­ra, nel­la se­con­da fa­se del­la sua vi­ta ten­de­rà a fa­re a pez­zi l’uni­tà com­po­si­ti­va, con­se­gnan­do bran­del­li di co­se e di ana­to­mie: tor­si, ar­ti, so­prat­tut­to ma­ni, trat­ta­ti co­me or­ga­ni­smi com­ples­si, «un del­ta in cui mol­ta vi­ta con­flui­sce da lon­ta­ne ori­gi­ni per ri­ver­sar­si nel­la gran­de cor­ren­te dell’azio­ne», per dir­la con Ril­ke. AU­GU­STE RO­DIN — Quan­do un buon scul­to­re mo­del­la una sta­tua, de­ve per pri­ma co­sa con­ce­pir­ne pro­fon­da­men­te il mo­vi­men­to ge­ne­ra­le; de­ve poi, si­no al­la fi­ne del suo la­vo­ro, man­te­ne­re nel­la pie­na lu­ce del­la co­scien­za l’idea d’in­sie­me, per far­vi con­ti­nua­men­te ri­fe­ri­men­to e per rap­por­tar­vi con esat­tez­za i mi­ni­mi det­ta­gli del­la sua ope­ra. E tut­to ciò non è pos­si­bi­le sen­za un du­ro sfor­zo in­tel­let­tua­le. Ma lo spi­ri­to mo­der­no scon­vol­ge e fran­tu­ma tut­te le for­me in cui si in­car­na. VIN­CEN­ZO TRIONE — An­che le sue ope­re, Kie­fer, si pre­sen­ta­no co­me grot­te nel­le qua­li ele­men­ti ete­ro­ge­nei (ma­te­ri­ci e vi­si­vi) si stra­ti­fi­ca­no, si com­bi­na­no ed en­tra­no in con­flit­to. Un po’ co­me nel­le scul­tu­re di Ro­din, vi trion­fa una sor­ta di apo­ca­lis­se co­stel­la­ta di fram­men­ti che stan­no in­sie­me qua­si con dif­fi­col­tà.

AN­SELM KIE­FER — Nei la­vo­ri che ho rea­liz­za­to all’ini­zio de­gli an­ni Ot­tan­ta, com­pa­ri­va non l’uo­mo, ma le trac­ce che egli ha la­scia­to. Nei miei pae­sag­gi, c’era­no scheg­ge del­la guer­ra, del­la di­stru­zio­ne, fo­ri di pro­iet­ti­li e se­gni si­mi­li. In­ve­ce, ades­so ho co­min­cia­to a mi­su­rar­mi con il cor­po uma­no. Co­me Ro­din.

VIN­CEN­ZO TRIONE — La for­za di Ro­din sta nel por­tar­si al di là del­la co­no­scen­za ac­ca­de­mi­ca, ri­cor­ren­do a una lin­gua vi­va, pul­san­te. For­se guar­dan­do (an­che) a que­sta sa­pien­za, lei ha sem­pre vo­lu­to ca­li­bra­re stu­dio e istin­to. I fre­quen­ti rin­vii cul­tu­ra­li e dot­tri­na­ri, sot­te­si ai suoi la­vo­ri. E, in­sie­me, la ne­ces­si­tà di non osta­co­la­re la potenza espres­si­va. AU­GU­STE RO­DIN — Ai ra­gaz­zi di­co: l’ar­te non è che sen­ti­men­to. Ma sen­za la scien­za dei vo­lu­mi, del­le pro­por­zio­ni, dei co­lo­ri, sen­za la de­strez­za del­la ma­no, il sen­ti­men­to più vi­vo è co­me pa­ra­liz­za­to. Che di­ven­te­reb­be il poe­ta più gran­de in un Pae­se stra­nie­ro di cui igno­ras­se la lin­gua? Eser­ci­ta­te­vi sen­za tre­gua! Ab­bia­te pa­zien­za! Non con­fi­da­te nell’ispi­ra­zio­ne! Le so­le qua­li­tà dell’ar­ti­sta so­no sag­gez­za, at­ten­zio­ne, sin­ce­ri­tà, vo­lon­tà. Fa­te il vo­stro la­vo­ro co­me one­sti ope­rai. Gio­va­ni, l’ar­te co­min­cia so­lo con la ve­ri­tà in­te­rio­re. I ca­po­la­vo­ri più pu­ri so­no ciò in cui tut­to si tra­mu­ta in pen­sie­ro e in ani­ma. Ma cre­do in un dio che, co­me una for­za igno­ta, go­ver­na le leg­gi uni­ver­sa­li. Di que­sta for­za io se­guo la stra­da, gra­zie all’istin­to. AN­SELM KIE­FER — Cre­do nell’istin­to ma è im­por­tan­te non af­fi­dar­si so­lo all’istin­to. Bi­so­gna av­va­ler­si an­che del­la ra­zio­na­li­tà e del­la pro­pria vo­lon­tà. Quan­do mi ac­cin­go a fa­re un di­pin­to, il mio ap­proc­cio ini­zia­le al­la ma­te­ria e al co­lo­re è pri­vo di so­vra­strut­tu­re in­tel­let­tua­li. Poi mi fer­mo: lo guar­do e in­stau­ro con es­so un cor­po a cor­po, chie­den­do­mi che co­sa sia, qua­le sia il si­gni­fi­ca­to di quel­lo che ho fat­to. In­fi­ne, ri­co­min­cio a la­vo­ra­re. Que­sto ri­to si ri­pe­te fi­no a che il qua­dro non è — al­me­no par­zial­men­te — ter­mi­na­to. L’ope­ra più bel­la è quel­la in cui c’è una me­ra­vi­glio­sa com­bi­na­zio­ne di ri­fles­si­vi­tà, sen­sua­li­tà, amo­re e de­si­de­rio. Co­me in L’uo­mo sen­za qua­li­tà di Ro­bert Mu­sil. VIN­CEN­ZO TRIONE — Se ac­co­stas­si­mo le ope­re di Ro­din e le sue, emer­ge­reb­be­ro i fo­to­gram­mi di un’epi­ca del­la cri­si. Ca­pi­to­li di una car­to­gra­fia del do­lo­re. Che evo­ca gli ef­fet­ti del­la ca­ta­stro­fe cui stia­mo as­si­sten­do in si­len­zio.

AN­SELM KIE­FER — Pen­so che il mon­do sia una tra­ge­dia e che l’ar­te ab­bia il com­pi­to di mo­strar­la. Il ge­ne­re uma­no rien­tra in que­sto gran­de er­ro­re: c’è qual­co­sa di sba­glia­to nel no­stro cer­vel­lo. Do­po la se­con­da guer­ra mon­dia­le, re­du­ci dal fa­sci­smo e da Hi­tler, si cre­de­va che la si­tua­zio­ne sa­reb­be mi­glio­ra­ta. Non è sta­to co­sì. La tra­ge­dia con­ti­nua. Sen­za tre­gua.

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