Ex­klu­siv-In­ter­view mit Pier­re Mosco­vici

BRÜS­SEL Die Zu­kunft der Eu­ro­zo­ne

Tageblatt (Luxembourg) - - Vorderseite - Dhi­raj Sab­har­wal, Brüs­sel* Wie­so schnal­len Sie den Gür­tel en­ger, wo sich Eu­ro­pa wirt­schaft­lich doch gera­de erst leicht erholt hat? Wir müs­sen im­mer, wenn sich ein Auf­schwung zeigt, die Ant­wort

Am Mitt­woch stell­te die EU-Kom­mis­si­on ih­re Re­form­plä­ne für die Eu­ro­zo­ne vor. Im Ge­spräch mit dem Ta­ge­blatt er­läu­tert Wirtschafts- und Wäh­rungs­kom­mis­sar Pier­re Mosco­vici das Re­form­vor­ha­ben.

In Frank­reich wer­den sei­ne Vor­ha­ben als deut­sche Spar­po­li­tik kri­ti­siert, in Deutsch­land wirft man ihm man­geln­de Bud­get­dis­zi­plin vor: Im Ta­ge­blatt-In­ter­view geht EU-Wirt­schafts­und Wäh­rungs­kom­mis­sar Pier­re Mosco­vici auf sei­ne Re­form­vor­ha­ben für die Eu­ro­zo­ne und sei­ne Kri­ti­ker ein.

Ta­ge­blatt: Ihr neu­es Pa­ket zur Re­struk­tu­rie­rung der Eu­ro­zo­ne ba­siert nur auf Vor­schlä­gen. Ha­ben Sie ei­nen Plan B, falls Plan A schei­tert? Pier­re Mosco­vici: An ers­ter Stel­le muss ei­ne Ver­tie­fung der Eu­ro­päi­schen Uni­on statt­fin­den. Wir müs­sen un­se­re In­te­gra­ti­ons- und Ver­tie­fungs­be­stre­bun­gen in­ten­si­vie­ren. Ich mag kei­nen Plan B, be­vor Plan A nicht wirk­lich voll­stän­dig ge­tes­tet wur­de. Des­we­gen ge­hört al­les, das wir jetzt vor­stel­len und vor­be­rei­ten, zu Plan A. Die­ser kann und muss na­tür­lich kri­tisch dis­ku­tiert wer­den.

Ih­re Re­form­vor­schlä­ge sol­len die EU vor der nächs­ten Kri­se schüt­zen. Wie stark ist die Eu­ro­zo­ne denn ge­fähr­det? Es stellt sich im­mer wie­der die Fra­ge nach dem „Über­le­ben“der Eu­ro­zo­ne. Ich kann Ih­nen Fol­gen­des sa­gen: Die Wirtschaft funk­tio­niert in Zy­klen. Wir be­fin­den uns in ei­nem viel bes­se­ren Zy­klus als noch vor ei­ni­gen Jah­ren. Das Wirt­schafts­wachs­tum er­lebt ei­nen leich­ten Auf­schwung, die De­fi­zi­te wur­den ge­senkt. Das hat be­wie­sen, dass der Eu­ro ein star­ker Schutz für die EU-Bür­ger ist. Au­ßer­dem liegt den Eu­ro­pä­ern viel am Eu­ro.

Der Eu­ro stand aber die letz­ten Jah­re stark un­ter Be­schuss. Der ehe­ma­li­ge EU-Kom­mis­si­ons­prä­si­dent Jac­ques Delors brach­te es sei­ner­zeit gut auf den Punkt: „L’eu­ro pro­tè­ge mais ne dy­na­mi­se pas.“Eu­ro­pa ist dem­nach ein Schutz für die Men­schen – be­son­ders in Kri­sen­zei­ten. Des­we­gen müs­sen wir die Eu­ro­päi­sche Wirtschafts- und Wäh­rungs­uni­on (auch: „Eco­no­mic and Mo­ne­ta­ry Uni­on“, EMU) er­folg­reich fer­tig auf­bau­en.

Wie ist Ihr neu­es Pa­ket zur Re­form der Eu­ro­zo­ne kon­kret auf­ge­baut? Das neue Pa­ket dreht sich um drei wich­ti­ge Prin­zi­pi­en be­zie­hungs­wei­se Schwer­punk­te. Ers­tens die Ein­heit der Eu­ro­zo­ne, die au­to­ma­tisch für die Zu­kunft Eu­ro­pas steht. Zwei­tens Kon­ver­gen­zen, die sich in Eu­ro­pa er­ge­ben. Drit­tens die Fra­ge der De­mo­kra­tie. Der Eu­ro muss auch Teil der de­mo­kra­ti­schen De­bat­te wer­den.

Sie wol­len ei­nen Eu­ro­päi­schen Wäh­rungs­fonds (EWF) schaf­fen. Soll er den In­ter­na­tio­na­len Wäh­rungs­fonds (IWF) er­set­zen? Es geht nicht dar­um, den IWF durch die Ein­füh­rung des EWF zu er­set­zen. Wir re­spek­tie­ren den IWF kom­plett. Wir re­spek­tie­ren eben­falls, wie sich der IWF wäh­rend der grie­chi­schen Kri­se verhalten hat.

Der IWF stand aber we­gen sei­ner Grie­chen­land-Aus­te­ri­täts­po­li­tik hef­tig in der Kri­tik. Sie müs­sen Fol­gen­des be­rück­sich­ti­gen: Der IWF be­ur­teilt sein Verhalten im eu­ro­päi­schen Kon­text oft als De­ro­ga­ti­on sei­ner ei­ge­nen Stan­dards. Des­we­gen müs­sen wir ein ei­ge­nes In­stru­ment auf­bau­en, das im Fall ei­ner neu­en Kri­se in der Eu­ro­zo­ne zum Ein­satz kom­men kann. Wir ha­ben ja be­reits den Eu­ro­päi­schen Sta­bi­li­täts­me­cha­nis­mus (ESM), ein sehr wich­ti­ges In­stru­ment. Er soll in ein paar Jah­ren in den EWF um­ge­wan­delt wer­den.

Wel­che Rol­le soll der EWF in der EU spie­len? Der EWF soll weit­ge­hend für das Kri­sen­ma­nage­ment zu­stän­dig sein, falls es wie­der zu ei­ner Ban­ken­kri­se kommt oder ein kri­seln­der Staat wie­der ein Pro­gramm der In­sti­tu­tio­nen in An­spruch neh­men muss. Der EWF wür­de auf der Ar­chi­tek­tur des ESM fu­ßen. Er muss aber de­mo­kra­tisch kon­trol­liert wer­den, weil er bis­lang nur in­ter­gou­ver­ne­men­tal aus­ge­legt ist. Des­we­gen ha­ben wir vor­ge­schla­gen, die EU-In­sti­tu­tio­nen in den Rah­men­plan ein­zu­bau­en.

auf die nächs­te Kri­se vor­be­rei­ten. Ich glau­be aber auch, dass der Auf­schwung ein Mo­ment ist, um uns in der Eu­ro­zo­ne struk­tu­rell zu ver­bes­sern. Al­ler­dings ist das Zeit­fens­ter nicht groß und un­se­re Chan­ce des­we­gen nur für kur­ze Zeit ge­ge­ben. Bis Som­mer/ Herbst 2018 muss das Gan­ze auf den Bei­nen ste­hen. Denn dann geht be­reits der Wahl­kampf für die Eu­ro­pa­wah­len 2019 los und es wird noch mehr Zeit ver­strei­chen, bis Re­for­men um­ge­setzt wer­den. Sie wol­len ei­nen eu­ro­päi­schen Wirtschafts- und Fi­nanz­mi­nis­ter. Was stel­len Sie sich vor? Was die Idee des eu­ro­päi­schen Wirtschafts- und Fi­nanz­mi­nis­ters be­trifft, muss man sei­ne Ver­ant­wor­tun­gen dis­ku­tie­ren. Es ist ei­ne Idee, die ich seit sehr lan­gem ver­tei­di­ge. Ich ha­be das be­reits in mei­ner da­ma­li­gen Funk­ti­on als Frank­reichs Wirt­schafts­mi­nis­ter im Rat „Wirtschaft und Fi­nan­zen“(Eco­fin) ge­tan.

Wes­halb?

Ich bin der Mei­nung, dass das Amt des eu­ro­päi­schen Wirt­schafts­und Fi­nanz­mi­nis­ters die ein­zi­ge Mög­lich­keit ist, da­mit ei­ne Kon­trol­le durch das Eu­ro­pa­par­la­ment statt­fin­den kann. Je stär­ker das Sys­tem in die eu­ro­päi­schen In­sti­tu­tio­nen ein­ge­bun­den ist, desto stär­ker wür­de die Aus­übung der Funk­tio­nen des eu­ro­päi­schen Wirtschafts- und Fi­nanz­mi­nis­ters de­mo­kra­tisch kon­trol­liert. Wie lan­ge das Gan­ze dau­ern wird, ist aber bis­lang schwer ein­zu­schät­zen. Klingt nach Kri­tik am Eu­ro­grup­pen­chef? Je­ro­en Di­js­sel­blo­em wur­de oft für sei­nen Stil kri­ti­siert und das Amt an sich eben­falls. Mein Freund und ehe­ma­li­ger Kol­le­ge Je­ro­en Di­js­sel­blo­em hat sich bis­lang noch nicht sehr viel vor dem Eu­ro­pa­par­la­ment (EP) ge­zeigt. Ich glau­be, wenn ich mich nicht ir­re, ging er zwei oder drei Mal ins EP. Das ist zu we­nig. Wir müs­sen die­se Re­chen­schaft der Eu­ro­grup­pe be­zie­hungs­wei­se der Fi­nanz­mi­nis­ter ge­gen­über dem EP ent­wi­ckeln. Es braucht auch mehr Trans­pa­renz. Je­ro­en hat vie­les auf den Weg ge­bracht. Aber es gibt noch viel mehr zu ent­wi­ckeln. Par­la­men­ta­ri­sche Kon­trol­le und Trans­pa­renz sind eng mit­ein­an­der ver­zahnt. Wenn es par­la­men­ta­ri­sche Kon­trol­le gibt, ist es schwer, kei­ne Trans­pa­renz zu ha­ben. Der eu­ro­päi­sche Wirt­schafts­und Fi­nanz­mi­nis­ter er­in­nert stark an ei­nen „Su­per-Mi­nis­ter“. Ich re­de nie von ei­nem „Su­per­Mi­nis­ter“. Ich ver­glei­che das Amt die­ses Mi­nis­ters mit je­nem der EU-Au­ßen­be­auf­trag­ten. Fe­de­ri­ca Mo­g­her­i­ni ist Ho­he Ver­tre­te­rin der Uni­on für Au­ßen- und Si­cher­heits­po­li­tik und Vi­ze­prä­si­den­tin der EU-Kom­mis­si­on. Die Tat­sa­che, dass es ei­ne stren­ge Fi­gur in der eu­ro­päi­schen Au­ßen­po­li­tik gibt, be­deu­tet nicht, dass die Au­ßen­mi­nis­ter in der EU ver­schwun­den sind. Frau Mo­g­her­i­ni ist kei­ne Be­dro­hung für die Chef­di­plo­ma­ten in Frank­reich, Deutsch­land, Groß­bri­tan­ni­en und so wei­ter. Der Wirt­schafts­und Fi­nanz­mi­nis­ter wä­re dem­nach ein Mi­nis­ter mit ei­ner über­par­tei­li­chen Rol­le. Der neue eu­ro­päi­sche Wirt­schafts­und Fi­nanz­mi­nis­ter wür­de aber den Eu­ro­grup­pen­chef über­flüs­sig ma­chen. Stel­len wir uns vor, dass der Vor­schlag ge­stimmt und 2019 ein EU-Kom­mis­si­ons­prä­si­dent ge­wählt wird, der die­se Re­for­men um­set­zen will. Dann stellt sich tat­säch­lich die Fra­ge, was mit dem neu­en Eu­ro­grup­pen­chef Ma­rio Cen­te­no pas­siert. Wir wis­sen es nicht. Wo­her soll ich wis­sen, wer Por­tu­gal in zwei Jah­ren re­giert und wer der nächs­te por­tu­gie­si­sche Pre­mier­mi­nis­ter sein wird? Wen wird er für wel­chen Pos­ten no­mi­nie­ren? Al­les ist mög­lich. Ich glau­be, dass es noch ein wei­ter Weg ist. Ma­rio Cen­te­no ist für zwei­ein­halb Jah­re ge­wählt wor­den. Er hat mei­ne vol­le Un­ter­stüt­zung, wir tei­len vie­le An­sich­ten und sind en­ge Freun­de. Es gibt ein en­ges Zu­sam­men­spiel zwi­schen dem EU-Wirt­schafts­so­wie Wäh­rungs­kom­mis­sar und dem Eu­ro­grup­pen­chef. Des­halb ha­ben wir mit Ma­rio Cen­te­no ver­ein­bart, uns noch vor En­de die­ses Jah­res zu tref­fen. Ih­nen wird vor­ge­wor­fen, dass Ih­re Re­form der Eu­ro­zo­ne ei­nen sehr deut­schen Stem­pel hat und noch mehr Aus­te­ri­täts­po­li­tik be­deu­tet. Ich glau­be, dass das ei­ne In­ter­pre­ta­ti­ons­wei­se ist, die im­mer mit Feh­lern en­den wird. Die Tat­sa­che, dass be­reits da­von ge­spro­chen wur­de, dass das neue Pa­ket asym­me­trisch zu­stan­de ge­kom­men sei, be­vor man über­haupt erst sei­nen Inhalt kennt, zeigt, dass viel dar­auf ge­war­tet wur­de. Es be­stand al­so In­ter­es­se. Ich glau­be, dass wir die gol­de­ne Mit­te ge­trof­fen ha­ben.

In­wie­fern?

Wenn ich Je­an Qua­tre­mer von

Li­bé­ra­ti­on in Pa­ris le­se, ha­be ich das Ge­fühl, dass wir ein Su­per­Aus­te­ri­täts­bud­get ver­fol­gen. Wir stün­den als EU-Kom­mis­si­on auf der Rech­ten mit der CDU. Das ist für mich per­sön­lich ei­ne Neu­ig­keit (lacht). Und wenn ich ver­schie­de­ne Zei­tun­gen in Deutsch­land le­se, ha­be ich das Ge­fühl, dass es sich eher um ein „paquet de la­xis­me“han­delt, das den Sta­bi­li­täts­me­cha­nis­mus zer­stö­ren wird. Nein, die Wahr­heit ist ei­ne an­de­re. Sie hat ih­re ei­ge­ne Lo­gik. Wenn es auf die­se Wei­se zu ei­nem Kon­sens kommt: um­so bes­ser! Für uns zäh­len le­dig­lich die Prin­zi­pi­en Ein­heit, Kon­ver­genz und De­mo­kra­tie. Die Deut­schen ha­ben sich al­so nicht durch­ge­setzt? Wenn ich jetzt kon­kret an die Ver­ge­mein­schaf­tung von ver­schie­de­nen eu­ro­päi­schen Fra­gen den­ke, kann ich Fol­gen­des sa­gen: Das Ge­fühl, dass es nur die deut­schen Kol­le­gen wä­ren, die wol­len, dass der

ESM in die eu­ro­päi­schen In­sti­tu­tio­nen in­te­griert wird, trügt. Das ist kei­ne deut­sche Vi­si­on. Die Idee ei­nes eu­ro­päi­schen Fi­nan­zund Wäh­rungs­mi­nis­ters ist auch kei­ne deut­sche Vi­si­on. Die Exis­tenz ei­nes Eu­ro­zo­nen-Par­la­ments, das Teil der In­sti­tu­tio­nen ist, ent­spricht kei­ner deut­schen Vi­si­on. Man darf nicht so den­ken. Die Ar­beit der EU-Kom­mis­si­on be­steht nicht dar­in, dem ei­nen oder dem an­de­ren Freu­de zu be­rei­ten. Es geht dar­um, ein Pa­ket auf­zu­bau­en, das sich auf be­stimm­te Prin­zi­pi­en stützt. sto­ßen. Man be­ach­tet sol­che ro­ten Li­ni­en. Wür­den wir ei­ne Trans­fer­uni­on vor­schla­gen, wä­re das neue Pa­ket be­reits tot, be­vor es über­haupt los­ge­hen kann. Das bringt über­haupt nichts. Au­ßer­dem muss man sich dar­über ei­ni­gen, was ei­ne Trans­fer­uni­on über­haupt ist. Es gibt be­reits die eu­ro­päi­sche So­li­da­ri­tät. Beim neu­en Pa­ket kommt die Kon­ver­genz hin­zu. Wenn es Be­dürf­nis­se gibt, muss die Po­li­tik der eu­ro­päi­schen So­li­da­ri­tät grei­fen. Ich be­to­ne, dass wir nicht igno­riert ha­ben, was sich in Pa­ris oder Ber­lin ge­tan hat. Wir sind nicht welt­fremd (lacht). Ih­re Po­li­tik der Kri­sen­prä­ven­ti­on ba­siert aber nicht auf ei­ner keyne­sia­ni­schen, kon­tra­zy­kli­schen Aus­ga­ben­po­li­tik, son­dern auf ei­ner doch sehr deut­schen Aus­le­gung. Die Din­ge sind nicht so ein­fach. Ein pro-fran­zö­si­sches Pa­ket, das keyne­sia­nisch wä­re, ist leicht pa­ra­dox. Au­ßer­dem exis­tie­ren po­li­ti­sche Strö­mun­gen, die glück­li­cher­wei­se über die Na­tio­na­li­tät hin­aus­ge­hen. Das neue Pa­ket ist we­der pro-deutsch noch pro­f­ran­zö­sisch. Es ist pro-eu­ro­pä­isch und pro Eu­ro. Sie kön­nen aber nicht ab­strei­ten, dass die stren­ge Haus­halts­dis­zi­plin im­mer noch Teil Ih­rer Re­form ist und auf Drän­gen Deutsch­lands vor­an­ge­trie­ben wur­de. Was den „re­spect bud­gé­taire“an­geht, ist das wirk­lich ei­ne Fra­ge, die hart dis­ku­tiert wird. Wir wis­sen, dass es bei die­ser Fra­ge meh­re­re The­sen gibt. Es gibt je­ne, die sich ein Bud­get vor­stel­len, das spe­zi­fisch auf die Eu­ro­zo­ne zu­ge­schnit­ten ist und die­se Form von Bud­get­po­li­tik in den eu­ro­päi­schen Rah­men in­te­grie­ren wol­len. Es gibt je­ne, die sich ins­ge­samt ein grö­ße­res Bud­get für Eu­ro­pa vor­stel­len usw. Wir müs­sen auf je­den Fall ein In­stru­ment ins Le­ben ru­fen, das asym­me­tri­schen Schocks stand­hält. Des­we­gen kann man in die­sem Fall nicht ein­fach mit Schlag­wör­tern wie „keyne­sia­ni­sche Po­li­tik“be­stimm­te Vor­stel­lun­gen ein­fach mit über­neh­men. Über­nimmt die EU-Kom­mis­si­on Ih­ren Plä­nen zu­fol­ge auch in Zu­kunft noch die Bud­ge­tauf­sicht? Die Bud­ge­tauf­sicht liegt bei der EU-Kom­mis­si­on. Das se­hen die Ver­trä­ge so vor. Da­für wer­de ich auch im­mer kämp­fen. Des­we­gen muss man sich vor je­nen „Ge­lüs­ten“hü­ten, die et­was an die­ser Si­tua­ti­on ver­än­dern wol­len. Gera­de Ita­li­en wur­de zu­letzt von der EU-Kom­mis­si­on we­gen sei­ner ho­hen Staats­ver­schul­dung ge­rügt. Be­fürch­ten Sie da­durch nicht noch mehr Eu­ro­skep­sis? Die Po­si­ti­on vie­ler Ita­lie­ner hat sich ver­än­dert. Mitt­ler­wei­le ist nie­mand mehr wirk­lich ge­gen den Eu­ro. Die Eu­ro­zo­ne ist auch für Ita­li­en wich­tig. Man sieht ins­ge­samt in Eu­ro­pa, dass je­ne, die sich ge­gen den Eu­ro ge­stellt ha­ben, zur­zeit gro­ße Schwie­rig­kei­ten ha­ben. Ich den­ke nur an Ma­ri­ne Le Pen, die bei der zwei­ten Run­de der fran­zö­si­schen Prä­si­dent­schafts­wah­len we­gen des The­mas Eu­ro ei­ne her­be Schlap­pe ein­ste­cken muss­te. Die De­bat­te zeig­te, wie vie­le Fran­zo­sen im Ge­gen­satz zu Frau Le Pen für den Eu­ro sind. Sie sor­gen sich al­so nicht um Ita­li­ens Eu­ro­skep­ti­ker? Ich ma­che mir in kei­ner Wei­se Sor­gen we­gen Ita­li­en, das ein EU- so­wie Eu­ro-Grün­dungs­mit­glied­staat und im Her­zen pro­eu­ro­pä­isch ist. Am En­de ent­schei­det oh­ne­hin die De­mo­kra­tie dar­über, wer das Ren­nen in Ita­li­en ma­chen wird.

* Das In­ter­view wur­de ge­mein­sam mit Jour­na­lis­ten von Die Zeit, ORF, Le Soir, El País, La Stam­pa und L’Obs durch­ge­führt.

Fo­to: AFP/Em­ma­nu­el Dun­and

Dhi­raj Sab­har­wal, Chef­re­dak­teur des Ta­ge­blatt, im Ge­spräch mit EU-Kom­mis­sar Pier­re Mosco­vici

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