Michałem Józefem Sobelmanem, rzecznikiem ambasady Izraela w Polsce, rozmawia Krystyna Naszkowska

Gazeta Wyborcza - Duzy Format - - Rozmowa Dużego Formatu -

Strzelałeś?

– Nie do ludzi, nie brałem udziału w bezpośrednich starciach. Pierwsze wspomnienie to z 1969 roku. Toczyła się wojna na wycieńczenie. Po obu stronach Kanału Sueskiego stały dwie armie, izraelska i egipska, i ostrzeliwały się nawzajem. To była dziwna wojna, której w mieście się w ogóle nie odczuwało, ona była tylko na Synaju. We wrześniu 1971 byłem już w wojsku.

Możesz o tym mówić? O pobycie w wojsku?

– Pewnie, że mogę. W wojsku tak naprawdę stałem się Izraelczykiem. Tam zawarłem wspaniałe przyjaźnie, nawet postanowiłem zostać w zawodowej służbie po skończeniu trzyletniej służby zasadniczej. Wycofałem się dopiero wtedy, kiedy chcieli mnie wysłać na kurs do Ameryki. Wyszedłem i w wieku 24 lat zrobiłem maturę, rok później poszedłem na studia. Wojsko to jest nauka życia.

To czego cię nauczyło?

– Jak się żyje z ludźmi, jak można polegać na kimś. Pobyt w wojsku jest jedną z ważniejszych części mojego życia. I w gruncie rzeczy przez to, że byłem tyle lat w wojsku, chciałem z Izraela wyjechać.

Dlaczego?

– Wyszedłem z wojska, ożeniłem się, studiowałem, potem pracowałem, ale ciągle wojsko było przed wszystkim. W Izraelu się mówi, że każdy mężczyzna do pięćdziesiątego któregoś roku życia jest tylko żołnierzem na urlopie.

Ciągle cię wzywali?

– Każdego roku spędzałem mniej więcej 45 dni w wojsku. Raz chyba nawet dwa miesiące.

Na ćwiczeniach?

– Zazwyczaj to jest normalna służba. Byłem na Synaju również w okresie mojej służby rezerwowej. A kiedy Synaj oddaliśmy, byłem nad Morzem Martwym z rakietami, byłem na Wzgórzach Golan.

Miałeś tego dość, bo się obawiałeś o życie czy to ci rozwalało plany życiowe?

– To drugie. Masz pracę, prowadzisz jakiś prywatny interes, planujesz urlop, a tu nagle wszystko musisz rzucić. Jeśli masz jakiś zakład, to ci klientela ucieka przez ten czas, to są wymierne straty materialne. Oczywiście wojsko płaci za ten okres, ale to nie rekompensuje wszystkiego. Dla mnie to oznaczało przerwanie pracy naukowej. A powrót do nauki po niemal sześciu latach, które spędziłem w wojsku, był trudny. I każde wezwanie, każda przerwa dodatkowo mnie dotykały.

Kiedy po raz pierwszy od 1969 roku przyjechałeś do Polski?

– W 1983. Wcześniej próbowałem przyjeżdżać, ale za każdym razem natykałem się na odmowę.

Składałem wniosek i po miesiącu, dwóch przychodziła odpowiedź: „Prośba o przyznanie wizy została załatwiona odmownie, można złożyć odwołanie”. Odwołanie składałem i po kolejnych dwóch miesiącach przychodziła znowu odmowa. Bez wyjaśnień.

W latach 80. pojawiła się możliwość odwiedzenia Polski, ale można było pojechać wyłącznie na zorganizowaną wycieczkę. Z tej wycieczki można się było odłączyć już na lotnisku na Okęciu i dołączyć tuż przed powrotem, też na Okęciu. I ja z takiej możliwości skorzystałem w listopadzie 1983 roku. Byłem w Polsce tydzień.

Dokąd pojechałeś?

– Do Sosnowca oczywiście, ten tydzień spędziłem głównie w Sosnowcu.

Ktoś tam żył z twoich bliskich?

– Nie. Moja mama zmarła w 1960 roku, kiedy miałem siedem lat, jest tam pochowana. Ojciec zmarł w Izraelu w 1983 roku. Właściwie to ja rodziny nigdzie nie mam.

A jak zobaczyłeś Sosnowiec po tylu latach…

– Był taki sam. I to było niesamowite, że był dokładnie taki sam. Te same ulice, ci sami ludzie. Nie mówię o konkretnych ludziach, tylko o typach. Zamieszkałem u koleżanki ze szkoły.

Sosnowiec cię wzruszył?

– Wzruszył mnie, bo mogłem sobie wyobrazić, co by było, gdybym nie wyjeżdżał. Przyjaciele ze szkoły mieli swoje życie, pogadaliśmy przez godzinę, dwie i każdy poszedł w swoją stronę. Nic mnie z nimi nie łączyło. Wtedy uważałem, że na tym przyjeździe w listopadzie 1983 roku zakończyłem swoje związki z Polską.

Ale znowu przyjechałeś.

– Okazja pojawiła się w 1987 roku. Byłem pierwszym Izraelczykiem, który dostał stypendium UNESCO w Polsce, wysłano mnie do Katowic w ramach mojej pracy doktorskiej. Jestem historykiem, pracowałem wtedy na Uniwersytecie Hebrajskim w Jerozolimie, w 1986 roku zostały nawiązane pewne relacje, jeszcze nie dyplomatyczne, między Polską a Izraelem. Otworzono wtedy tzw. Biuro Interesów, bo oficjalne stosunki dyplomatyczne zerwane w 1967 roku nawiązano dopiero w lutym 1990.

Dostałem stypendium na rok, przyjechałem w maju 1987, ale wytrzymałem niecałe sześć miesięcy.

Bo?

– Bo wydawało mi się, że Polska nie jest krajem dla mnie. Z jednej strony Warszawa była wówczas fascynująca. Były spotkania opozycyjne, kościół na Żytniej, który był punktem spotkań, rozmów itd. Spotkałem mnóstwo fajnych ludzi. Wysłano mnie do Katowic, mieszkałem tam w akademiku. I w sumie to, co miałem zobaczyć w Katowicach, w moim rodzinnym Sosnowcu, zdążyłem zrobić w ciągu dwóch, trzech miesięcy. Potem przyjechała moja żona, od siedmiu pokoleń Izraelka, niemówiąca po polsku. Polska wydawała nam się krajem bardzo trudnym do życia, do mieszkania. Nadal obowiązywały kartki żywnościowe, czarny rynek, dolary sprzedawane cinkciarzom, łapówki na każdym kroku.

Konfrontacja obrazu, jaki wyniosłem z przeszłości, z tą rzeczywistością, którą zastałem, wypadła fatalnie. Pewnie teraz spytasz, dlaczego kolejny raz przyjechałem.

Pytam.

– Pracowałem równolegle w Yad Vashem w Jerozolimie. Przeprowadzałem wywiady z ludźmi, którzy przeżyli Zagładę. Po raz pierwszy zmierzyłem się wtedy z kwestią Zagłady.

To dziwne, ale ja mało z moim ojcem o tym rozmawiałem. Od dawna nie miałem z nim niemal żadnych kontaktów. Nie to, że nie chciałem ich mieć. Po prostu przez pobyt w wojsku moje relacje z ojcem bardzo się rozluźniły. W dodatku on zachorował na alzheimera, powoli tracił świadomość tego, kim jest. I kiedy zmarł, nagle zrozumiałem, jak niewiele wiem o jego życiu. Byłem już historykiem z własnymi publikacjami, a nie przeczytałem żadnej książki dotyczącej Zagłady. Podobnie jak wielu w moim pokoleniu, i w Polsce, i w Izraelu, od tego tematu uciekałem. Pewnego dnia, przeglądając papiery, które ojciec po sobie pozostawił, natknąłem się na jego zdjęcie z kobietą. Byli eleganccy, uśmiechali się. Zdjęcie miało datę: 24 czerwca 1943 rok.

To była twoja matka?

– Nie, to była kobieta, której nie znałem. Zdjęcie było portretowe i zrozumiałem, że to był ktoś bliski dla niego. Przypomniałem sobie wtedy, że ojciec kiedyś mówił o pierwszej żonie. Tak mówił i nie mówił. Uświadomiłem sobie, jak bardzo nie znam jego historii. Nie byłem pewny, ale miałem wrażenie, że getto w Będzinie zostało zlikwidowane w 1943 roku.

Wiedziałeś, że ojciec był w Będzinie?

– Mówił o tym. Najpierw był w Będzinie, potem w Zawierciu. W Izraelu istniało ziomkostwo Żydów zawierciańskich i tam było dwóch mężczyzn, którzy przez całą wojnę byli razem z moim ojcem. Już po jego śmierci spotykałem się z nimi i dużo mi o ojcu opowiedzieli. Okazuje się, o czym wówczas nie wiedziałem, że to getto w Zawierciu, mieście, w którym przed wojną mieszkało około siedmiu tysięcy Żydów, przeżyło zaledwie siedem osób. W sierpniu 1943 roku rozpoczęła się całkowita likwidacja wszystkich gett w Zagłębiu – najpierw w Będzinie i Sosnowcu, najpóźniej w Zawierciu. Te siedem osób przeżyło w mieście, bo pracowały w fabryce Luftwaffe, dla Niemców. I mój ojciec był jednym z nich.

Zmieniłem kierunek moich studiów, zacząłem się zajmować Zagładą, Polską i historią swojej rodziny.

Kiedy wyjeżdżaliśmy z ojcem z Polski w 1969 roku, w gruncie rzeczy nie wiedzieliśmy, dokąd jedziemy. Izrael był dla nas mniej więcej takim krajem jak Wietnam.

Gdzieś, coś, daleko?

– Daleko, nieinteresująco. Tam mieszkali jacyś dalecy wujkowie, których w życiu nie widziałem. Przysyłali raz na pięć lat pomarańcze.

Byłeś jedynakiem?

– Tak. Byłem późnym dzieckiem. Kiedy się urodziłem w 1953 roku, ojciec miał 50 lat, był zgorzkniały, miał pretensje do wszystkich.

Cała jego rodzina została wymordowana. Zginęła w Oświęcimiu w sierpniu 1943 roku. Oprócz niego przetrwał tylko jego siostrzeniec, który urodził się w 1924 roku. Mój ojciec w jakiś sposób go adoptował, tak to chyba trzeba nazwać. Był taki krótki okres w Polsce, kiedy ojciec był kapitalistą, miał rozlewnię piwa, wytwórnię wody sodowej. Ja tego nie pamiętam, bo zamknęli ją, zanim się urodziłem. Miał w każdym razie pieniądze i umożliwił temu siostrzeńcowi studia i lepsze życie przez kilka lat.

Z jakiej rodziny pochodził?

– Dziadek, ojciec ojca, był prezesem gminy żydowskiej w Zawierciu, dyrektorem banku. Pierwsza żona mojego ojca, ta, która zginęła w Auschwitz, też pochodziła z bogatej rodziny, jej wujek był jednym z najbogatszych ludzi w Będzinie, miał również prywatną szkołę. Ojciec w niej pracował. Ta szkoła zresztą istnieje po dzień dzisiejszy. Po wojnie ojciec skończył jakieś kursy na inżyniera budownictwa i w tym zawodzie pracował aż do wyjazdu z Polski.

A mama?

– Ojciec mojej matki zmarł młodo przed wojną. Siostra mamy umarła w wieku 22 lat, a mama – 36 lat. Nazywała się z domu Rubik, co wskazuje na żydowskie pochodzenie dziadka. Ale babcia była antysemitką.

Mieszkała z wami?

– To myśmy mieszkali u niej. To był duży dom, dwupiętrowy, nie willa, bardziej kamienica. Po wojnie zamieszkało tam chyba 15 lokatorów. Myśmy zajmowali tylko małe mieszkanie, pokój z kuchnią, bez łazienki, woda była na korytarzu. Tam się urodziłem.

Kiedy byłem małym dzieckiem, rodzice się rozstali. Ojciec się wyprowadził, wynajmował na mieście pokój sublokatorski, ja zostałem z babcią i mamą. Mama codziennie nosiła mu obiady.

Po tym rozwodzie?

– To nie był formalny rozwód. Jeździła tramwajem i w takich bańkach woziła mu te obiady. Potem dostał służbowe mieszkanie, pokój z kuchnią.

Wiesz, dlaczego się rozstali?

– Babcia mówiła, że mój ojciec był gburem, złym człowiekiem i był Mośkiem, a Mośki to sam wiesz. Tak mówiła dziecku, które miało pięć lat.

Mama umarła w 1960, a rok później babcia. Sprowadziłem się do ojca dopiero po śmierci babci, bo nie chciałem mieszkać u niego, kiedy mama zmarła. Miałem osiem lat.

Bo Mosiek?

– Również dlatego. W dużej mierze był dla mnie człowiekiem obcym. Ojciec miał dwóch przyjaciół, jeszcze sprzed wojny, którzy przeżyli getto i Auschwitz, do jednego z nich jeździł do Zawiercia prawie co niedzielę. Jeździłem z nim. Często jeździliśmy również do Oświęcimia.

Bo?

– Traktował Oświęcim jako miejsce śmierci swoich bliskich. To zaledwie 30 kilometrów, ale droga była trudna i skomplikowana. Najpierw jechaliśmy tramwajem, potem pociągiem, potem szliśmy pieszo ze trzy kilometry.

Coś ci opowiadał o obozie?

– Nie. Wiedziałem, że to miejsce jest potwornie dla niego ważne, tym bardziej że jeździliśmy tam we Wszystkich Świętych. Pamiętam, że zazdrościłem kolegom, którzy tego dnia na cmentarzu spotykali dalszą rodzinę, potem szli na wspólny obiad. Myślałem sobie: kurczę, to jest fajny dzień, taki radosny w gruncie rzeczy, płoną te świece i znicze, coś się dzieje. Mnie 1 listopada kojarzy się z ponuractwem.

My też szliśmy na cmentarz, na grób mojej matki, ale to się załatwiało dosłownie w ciągu godziny, a potem od razu biegiem do tramwaju, potem pociągu itd. Myślę, że ojciec miał wyrzuty sumienia, że przeżył, tak to dzisiaj widzę, cała jego rodzina tam zginęła. Myślę też, że podczas tych wyjazdów stał dużo bliżej swojej pierwszej żony niż mojej matki. To było wyczuwalne.

I były takie rozmowy półgębkiem z tymi dwoma jego przyjaciółmi, którzy byli więźniami Auschwitz, jakieś wspominki wojenne. Ale ze mną na ten temat nie rozmawiał. To były czasy, kiedy w Polsce na ten temat za wiele nie mówiono. Myśmy tam kiedyś pojechali ze szkołą podstawową i to była wyprawa „śladami Józefa Cyrankiewicza”, który był ówczesnym Pileckim. Ale głównie mówiło się o ludziach, którzy uciekali z tego obozu, a nie o Żydach, którzy tam masowo ginęli.

Newspapers in Polish

Newspapers from Poland

© PressReader. All rights reserved.