Z Olem Thorstensenem, autorem książki „Zapiski stolarza, czyli jak stary strych przemienił się w piękne mieszkanie”, rozmawia Wojciech Orliński

Gazeta Wyborcza - Duzy Format - - Norweg -

Przeprowadził się pan w złym kierunku: z Norwegii do Polski, żeby pracować tu na budowie...

– Ciągle mi to ktoś przypomina. Jestem zaskoczony, jak trudno się przenieść z Norwegii do Polski. W drugą stronę to jest proste. Przyjeżdżasz do Oslo, jeśli masz jakiś fach w ręku, pracę znajdziesz jeszcze tego samego dnia, na ulicy. Ja ciągle muszę pokonywać przeszkody, każdemu tłumacząc od zera, o co mi chodzi, że to nie jest żadna pomyłka. Wszyscy mnie mają za wariata. No cóż...

– Ale właśnie dlatego chciałem to zrobić. Trzy miliony Polaków wyjechały z Polski za pracą, między innymi do Norwegii. Dlaczego to jest takie dziwne, że ktoś się przenosi w drugą stronę?

Odpowiedź jest w pańskiej książce. Opisuje pan tam sporządzanie kosztorysu dla klienta – wycenia pan tam godzinę swojej pracy na 500 koron, czyli jakieś 250 złotych. W Polsce pan tyle nie zarobi.

– Zaraz zaraz, wyjaśnijmy tę matematykę. Mam firmę i tyle mojej firmie płaci klient. Ja tyle nie zarabiam. Muszę od tego odliczyć podatki i wszystko...

W Polsce mówimy na to brutto/netto.

I nadal 250 za godzinę brutto to u nas stawka z kosmosu, nawet premier chyba tyle nie zarabia.

– Nie przyjechałem tu dla pieniędzy, to jasne. Chociaż Polska ogólnie wydaje mi się przyjemnym krajem do życia, więc taki scenariusz, że dużo mniej zarabiam, ale też dużo mniej wydaję, a poza tym mieszkam w fajnym miejscu, nie przeraża mnie zbytnio. Ale oczywiście przyjechałem tu w ramach większego projektu.

I w ramach tego projektu chce pan...

– Zobaczyć ludzi. Dużo się dziś mówi o migracji, ale zazwyczaj przedstawia się to w dużej skali, makroekonomicznej, makrohistorycznej, makropolitycznej. Kiedy mówimy o tym, że ileś milionów przeniosło się stąd dotąd, tracimy z oczu ludzką skalę. A tu przecież chodzi o ludzi, nie o liczby. Chcę to wszystko zobaczyć nie z perspektywy polityka, ale jednej osoby, która się przenosi pod prąd, z Norwegii do Polski. Mam nadzieję, że dzięki temu uda mi się też więcej zobaczyć, bo w tej chwili migracja wypacza nam nawzajem nasz obraz.

W bogatych krajach ludzie z klasy średniej, którzy zatrudniają imigrantów z biednych krajów, widzą w nich tylko jedno: siłę roboczą. Z kolei ci imigranci przyjeżdżają dla pieniędzy, a więc też widzą tylko jedno. A przecież żadnego człowieka nie można zredukować tylko do tego jednego aspektu – że albo pracuje, albo ma pieniądze. Tym bardziej że wielu z nas jednocześnie jest jednym i drugim, dla kogoś pracujemy, ale i kogoś zatrudniamy.

Nawet pracy nie można sprowadzić tylko do pieniędzy. Jestem pewien, że dla pana dziennikarstwo jest czymś więcej niż tylko sposobem na zarabianie pieniędzy. Tak samo jest dla mnie z moją pracą, choć społeczeństwo ma tendencję do traktowania osób pracujących fizycznie jako ograniczonych umysłowo, których nie warto pytać o zdanie. Dlatego zresztą napisałem tę książkę. Książka nie jest polityczna, co pan pewnie zauważył...

Byłem tym nawet zaskoczony, bo w kilku miejscach aż się prosi o polityczne wnioski. – Nie chciałem tego robić, bo już sama taka idea, że stolarz pisze książkę, jest radykalna. Tak jakby trzeba było mieć akademickie wykształcenie, żeby napisać książkę.

Co mnie zresztą zdziwiło, że akurat

Norweg tak to postrzega. Myślałem, że komu jak komu, ale wam się udało zbudować modelową socjaldemokrację...

– To się wszystko zmienia, znów głównie za sprawą migracji. Życie ludzi takich jak ja staje się coraz cięższe. Spadają zarobki, spada prestiż zawodu. Łatwo w tej sytuacji pokazać palcem imigrantów i powiedzieć, że to wszystko ich wina. Cała współczesna polityka to w gruncie rzeczy zabawa w pokazywanie wroga palcem. Odmawiam w tym udziału. Każdy, kto pracuje na budowie – jest moim kolegą. Każdy, kto wie, jak to jest pracować fizycznie na mrozie, kiedy ręce ci grabieją z zimna i ciągle jesteś o krok od wypadku – jest moim kolegą. Polscy budowlańcy, ukraińscy budowlańcy robią to samo, co ja. Szanuję to. W książce jest taka scena, w której uczestniczy pan w sporze na temat imigrantów, i oczekiwałem, że wreszcie przejdzie pan do polityki, ale jednak pan tego nie robi...

– Bo mnie nie chodzi o politykę, tylko o solidarność. Wiem, że u was, w Polsce, to słowo ma specjalne znaczenie, ale mnie chodzi o taką dosłowną solidarność, którą czuje grupa ludzi pracujących razem na mrozie. Ja mógłbym wytykać palcem Polaków za to, że mi psują rynek. Oni mnie, że jestem bogatszy i miałem więcej szczęścia w życiu. Ale na mrozie to wszystko nie ma znaczenia. Temperatura przebija pieniądze, przebija politykę. Nie wiem, na kogo ci ludzie głosują. Skoro są z Polski, to pewnie na jakieś partie bardzo konserwatywne, bardzo katolickie. Nie obchodzi mnie to. Ich nie obchodzi, na kogo ja głosuję. Z mojej książki nie dowie się pan tego.

Gdy rozmawiam ze Skandynawami, często mam uczucie, że rozmawiam z mieszkańcami innej planety. Niech mi pan to wyjaśni cierpliwie, jak dziecku: dlaczego nie ma pan żalu do polskich robotników o to, że obniżają pańskie zarobki?

– A może to nie dlatego, że jestem Skandynawem, tylko dlatego, że pan jest z klasy średniej? Bo to, co pan mówi, brzmi jak jej typowe stereotypowe wyobrażenie. Klasa średnia lubi się posługiwać pojęciem „wyższego wykształcenia”. Nie lubię go, bo automatycznie wynika z niego, że w takim razie ja mam niższe. Nie można mieć wyższego bez niższego, prawda? Ale czy to rzeczywiście jest tak, że ja umiem mniej od pana, bo nie skończyłem uniwersytetu? Może i nie mógłbym zastąpić pana w pańskiej pracy, ale pan nie mógłby zastąpić mnie na placu budowy. Dlatego ja nie lubię mówić o „wykształceniu wyższym”, nazywam je „teoretycznym”.

Budowlańców nikt nie szanuje. To jest globalne zjawisko, występuje nie tylko w Polsce i nie tylko w Norwegii. Tymczasem w Norwegii to branża, która generuje najwięcej PKB. Jesteśmy więksi od ropy! A do tego zatrudniamy dużo więcej ludzi. Wydobywanie ropy jest relatywnie proste. Nie chcę tu umniejszać niczyich osiągnięć, ale tam najwięcej wysiłku jest przy samym uruchomieniu wydobycia, do utrzymywania go trzeba stosunkowo niewielu ludzi, w znacznej części niewykwalifikowa-

Newspapers in Polish

Newspapers from Poland

© PressReader. All rights reserved.