Z Gabrielą Morawiec, komornikiem, rozmawia Iza Michalewicz

Gazeta Wyborcza - Duzy Format - - Rozmowa Dużego Formatu -

Dobry komornik to martwy komornik?

– Wczoraj oglądałam serial „Na dobre i na złe”. Przyszedł tam pan z teczką i okazało się, że jest komornikiem. A jak lekarz o nim powiedział? Zły człowiek! Dlaczego wszyscy myślą, że komornik musi być złym człowiekiem? Każdego aplikanta zawsze uczę: musimy patrzeć od tej drugiej strony.

Czyli od jakiej?

– Człowieka, który jest bezradny, bo nie może odzyskać długu, a my musimy mu w tym pomóc. Ludzie postrzegają nasz zawód tylko przez pryzmat tego biednego, poszkodowanego dłużnika. Nie widzimy wierzyciela, który za chwilę sam stanie się dłużnikiem i nie będzie miał co jeść, wpędzając w kłopoty kolejnych, zależnych od niego finansowo ludzi.

A propos lekarzy: rok temu komornik na chwilę przed Wigilią bez uprzedzenia zajął konto z pieniędzmi na pensje pracowników warszawskiego Centrum Zdrowia Dziecka. Wcześniej zablokował konto, z którego miały być opłacone dla szpitala niezbędne leki. Dobry człowiek?

– Nigdy nie patrzmy według doniesień mediów, bo są zwykle bardzo powierzchowne. To nie jest tak, że komornik ot tak, łubu-du, pakuje się z buciorami do domu dłużnika. Zanim sprawa do nas trafi, ten dłużnik dostaje wyrok z nakazem zapłaty. A w nim termin. Może wnieść sprzeciw, zarzuty, jakoś zareagować. Jeśli tego nie robi, wierzyciel występuje o nadanie wyrokowi klauzuli wykonalności i dopiero wówczas sprawa trafia do komornika. Poza tym szpitale często wolą zapłacić wielkie pieniądze adwokatowi, żeby wybronić się od długów, niż spłacić zobowiązanie. Komornik musi powiadomić dłużnika, że wszczyna w stosunku do niego egzekucję. Mamy teraz elektroniczne zajęcia: wystarczy, że zgłoszę do banku dług jednym klikiem, i konto zajęte. Ale i wtedy są telefony, maile i dłużnik może się do mnie zwrócić. Jeżeli pieniądze są przeznaczone na bieżące wynagrodzenia, to przesyła listę płac i komornik je z urzędu uwalnia. Co do leków: takiej dyspozycji już nie mogę podjąć, bo nie pozwala mi na to prawo.

Czyli jednak dobrze się mówi, że komornik jest wysłannikiem diabła.

– Obrywa nam się zwykle, bo zapominamy, że w tym sporze są dwie strony: wierzyciel i dłużnik. Ten ostatni postrzega nas jak złodziei, ten pierwszy – jak nieudaczników, którym nie udało się odzyskać pieniędzy. A wyrok przecież wydaje sąd, a jako komornik muszę go wykonać bez dyskusji.

Mam dłużnika, z którym wojuję od 2012 roku. Do dziś nic nie spłacił. Ma niewielką działalność gospodarczą w branży budowlanej. Traf chciał, że udało mi się zająć mu konto, kiedy akurat wpłynęło tam honorarium. Ściągnęłam 70 tysięcy złotych. Dłużnik wysłał mi listę płac, żeby część z tych środków uwolnić na wynagrodzenia. Wystąpiłam do banku, żeby mi przekazał historię rachunku, więc zaczął mnie straszyć odszkodowaniami. Byłam w stresie przez kilka dni, a w końcu bank wysłał historię rachunku. I co się okazało? Pan wypłacił już swoim pracownikom wynagrodzenia, a mnie, i przy okazji wierzyciela, chciał nabić w butelkę. Złożyłam do prokuratury zawiadomienie o popełnieniu przestępstwa.

Ile spraw pani prowadzi?

– 2,5 tysiąca. To malutko.

A ja słyszałam, że komornik zarabia miesięcznie 46 tysięcy złotych brutto. – Średnio od 5 do 20 tysięcy miesięcznie netto. Wschód Polski zarabia mniej, bo tam społeczeństwo jest uboższe niż choćby w wielkich miastach. Ale we Wrocławiu z pracy zrezygnowało już sześciu komorników. Ze względu na stres i odpowiedzialność. A mój bardzo dobry pracownik z predyspozycjami do wykonywania tego zawodu zrezygnował z odbywania aplikacji komorniczej, bo nie chce wiązać przyszłości z tym zawodem.

Mogła pani zostać sędzią, radcą prawnym, adwokatem, a została komornikiem. Dlaczego?

– Pomyślałam o tym już na studiach prawniczych. Zawody, które pani wymieniła, są takie statyczne. Stosują prawo zza biurka, kontakt z ludźmi mają na sali sądowej. A komornik to wyzwanie, nigdy nie wiem, na co i kogo trafię.

Studia skończyłam 17 lat temu, a wtedy to był jeszcze zawód zamknięty. Komornik musiał zatrudnić kandydata na pół roku, a potem decydował, czy wysyła go na aplikację. Najważniejsze było to, czy mnie któryś z komorników zechce przyjąć do pracy. Zrobiłam rundę po Wrocławiu – wtedy było tam 11 komorników, dziś 70 – byłam króciutko ostrzyżona i szczuplutka jak palec. Nie wzbudzałam niczyjego zaufania, pogonili mnie. Jedynym, który zaprosił mnie na rozmowę, był komornik Robert Kapica. W tamtych latach należało poczekać na śmierć któregoś z komorników albo przejście na emeryturę, wtedy dopiero zwalniał się rewir. Pojawiało się obwieszczenie Ministerstwa Sprawiedliwości, że jest wolne stanowisko i można się o nie starać. Trzeba było mieć taki wynik (pokazuje na ścianę, na dyplom z oceną celującą) albo mieć znaczące nazwisko. Dzwonili nawet z gratulacjami z Ministerstwa Sprawiedliwości do izby komorniczej, bo w 2007 roku w Polsce były tylko dwie takie oceny.

Czekałam na wolne miejsce, a w trakcie znalazłam jeszcze pracę w firmie windykacyjnej. Nadal wysyłałam swoje listy do kancelarii. Wciąż tych samych, które mnie olały. Pewnego dnia zadzwonił Jerzy Krasowski, komornik, który swoją praktykę rozpoczął w 1978 roku, bardzo doświadczony, z wykształceniem prawniczym. Przepytał mnie merytorycznie, potem mówi: „Ale ty nie myśl sobie o aplikacji, bo to nie dla ciebie”. W końcu jednak się zgodził. Jego syn również został komornikiem, dwa lata po mnie. Tylko że to nie jest biznes rodzinny. Gdyby moja córka chciała zostać komornikiem, to nie ma możliwości, by przejąć po mnie wszystkie sprawy. Nie pozwala na to prawo. Musi wszystko tworzyć od nowa. Osiem lat przepracowałam w kancelarii Krasowskiego, od którego bardzo dużo się nauczyłam, siedem lat temu poszłam na swoje, gdy pojawił się wolny rewir.

Pierwszy dłużnik?

– Jeszcze w kancelarii patrona. Zajmowałam się małymi grzywnami, np. za znieważenie funkcjonariusza. Pierwszy dłużnik wpadł i wrzeszczał: „Żebyś nigdy dzieci nie miała!”. Do dziś siedzi mi to w głowie. Wiedziałam już, że dla komornika nie będzie szacunku od wierzyciela ani od dłużnika. Ale jest też wielu dłużników, którzy przychodzą podziękować.

Ale za co?

– Za to, że spłacili swój dług. Bo wszystko zależy od kultury płacenia. W Polsce jej nie ma, jest raczej kultura unikania. Pojechaliśmy na czynności do Krakowa. Duże firmy. Albo odbijaliśmy się od drzwi, albo spółka miała kilka spółek córek i do niczego nie udało nam się dojść. A dla kontrastu: kawiarenka. Prowadził Włoch. I mówi: – No jak mandatto, to mandatto! Nie ma dyskusji, przyszedł komornik – trzeba zapłacić. Tylko Polak zawsze kombinuje.

Jak wygląda obraz polskiego dłużnika?

– Ostatnio mój asesor wrócił z wizyty u dłużnika, którego nie zastał w domu. Zastał jego znajomych pod klatką. „My tu sobie tak stoimy i czekamy, bo firma pożyczkowa ma zaraz przyjechać, żeby udzielić nam bezzwrotnej pożyczki, cha, cha, cha, i udamy się na stację benzynową”. Takich dłużników jest wielu, ale nie wszyscy. Dzielę ich wiekowo. Osoby starsze, po sześćdziesiątce, wielu z nich to emeryci, mają poczucie obowiązku, że trzeba płacić, że jakoś uciułam te 20 złotych. Zalegają najczęściej firmom pożyczkowym. Teraz mamy od groma firm windykacyjnych, które skupują długi, i my, komornicy, często nie wiemy, co to jest za dług: pożyczka czy chwilówka, bo w tytułach wykonawczych tego nie opisano. Tylko od kogo, dla kogo i ile. Jak wiadomo – najpierw wysyłam zawiadomienie.

Jak ci ludzie reagują?

– Gdy tylko odbierają pocztę, natychmiast się kontaktują. Najczęściej przychodzą i próbują się dogadać. Za każdym takim dłużnikiem idzie jego historia: wziąłem, bo dziecko syna było chore, nie mogłem już z banku, poszedłem do „chwilówki”. W ten sposób ludzie się zapętlają w spiralę długów. Często od razu widać, że przez zwykłą głupotę.

A jaką?

– Jeśli idą do „chwilówek”, pożyczają tysiąc złotych, a wiedzą, że muszą oddać 3 tysiące, to czy to jest mądre? Kobieta chciała taką wziąć, dostała stos dokumentów, podpisała, ale w końcu się nie zdecydowała. I nagle przychodzi jej nakaz zapłaty, choć ani grosza z tej pożyczki nie zobaczyła. A dokumenty pewnie zostały w firmie pożyczkowej! Kiedy wysyłam takich ludzi do prokuratury, są zupełnie bezradni. Kieruję ich wówczas do bezpłatnych porad prawnych. Sama nie mogę im pomóc. Zgodnie z prawem komornicy nie mogą udzielać porad prawnych. Najgorsi jednak są dłużnicy czynszowi. W żaden sposób nie myślą o tym, żeby zapłacić, tylko co tu zrobić, żeby gmina im ten dług umorzyła. Rekordzista w mojej dzielnicy na stu metrach ma zameldowanych 13 osób, w tym większość dorosłych, i nikt nie płaci czynszu!

Następni w kolejce na najgorszych dłużników są ludzie młodsi, powiedzmy do 50 lat. Nie trzymają się pracy tak jak starsi, często ją zmieniają albo nie mają jej wcale. Bardzo nam, komornikom, trudno trafić za takim dłużnikiem. Tymczasem każde zapytanie skierowane do ZUS to odrębna kwota, którą musi zapłacić wierzyciel za ustalenie miejsca pracy dłużnika, żeby odzyskać swoje pieniądze. Poza tym nie mogę się nadziwić, że oficjalnie połowa naszego niemal 40-milionowego państwa pracuje za minimalne wynagrodzenie! Ale kiedy jadę do takiego dłużnika, to widzę, co ma w domu. I dzwoni do mnie zbulwersowany wierzyciel: jak to, pani komornik, przecież on ma plazmę, kanapę ze skóry i jeździ dobrym samochodem! Ja mu na to: i co z tego? Samochód nie jest na niego, kanapa może była cenna dziesięć lat temu, a telewizor może ktoś kupi za grosze, bo przecież ja sprzedaję kota w worku, czyli sprzęt bez gwarancji. Egzekucja z ruchomości przechodzi już do lamusa.

A przypadek, kiedy komornik przyszedł i zajął kobiecie sto słoików z przetworami?

– Patrzę na to inaczej. Ktoś ma 2 tysiące brutto miesięcznie i na wszystko pokazuje mi dokumenty: to nie jest moje, to też nie. A uśmiech dookoła głowy, złoty łańcuszek i ciuchy markowe. Polacy są mistrzami w oszukiwaniu wierzycieli i komorników. Dłużnik śmieje mi się w twarz, bo wie, że mu nic nie zrobię.

Ale co pani wtedy robi?

– Myślę, że stąd bierze się sto słoików. Z bezradności komornika. Tak naprawdę nigdy nie wiemy, jaka jest druga strona sporu, wyrabiając sobie zdanie jedynie na podstawie materiałów w telewizji. Więc ja spisuję protokół i naklejam nalepkę z napisem „zajęte” na przysłowiowe słoiki. Wtedy dłużnikowi mina nieco rzednie, a ja liczę, że może się jakoś opamięta. Przy tym wszystko wyceniam na miejscu. Monitor jest wart 300 złotych, sprzęt AGD 200... A słoiki były od 2 złotych za ogórki do 15 za miód. Brnę dalej: komornik zajął suczkę rasy shih-tzu. Wycenił ją na 2 tys. złotych. – Mam tu w dzielnicy dłużników: pani – botoks i mocna opalenizna, pan dość mocno napakowany bywalec siłowni. Reprezentują ich najlepsi adwokaci i radcowie prawni, oczywiście nic na własność ci państwo nie posiadają. Wierzyciele walczą z tym mężczyzną w sądach z 16 lat. Stracili przez niego cały swój dorobek życia. Pani prowadzi salon kosmetyczny, ma pieska, malutkiego yorka. Formalnie pracuje u swojego ojca na jedną czwartą etatu, gdzie zarabia 400 złotych. On ma bodaj własną działalność, ale wykazuje same straty. Jestem u niej w gabinecie, może kawki, może herbatki. Oczywiście nic nie wskórałam, wychodzę, a na odchodnym rzucam: jak tak dalej pójdzie, to będę musiała zająć pani tego pieska.

„No wie, pani?! – kobieta na to. – Takie niewinne maleństwo!”.

Co pani mówi wierzycielom w takiej sytuacji?

– Zwykle jeździli ze mną do dłużnika, by zobaczyć, jak to jest. Pan napakowany wcześniej udzielał pożyczek. Nie pod hipotekę czy zastaw, ale przejęcie domów. Przejął za grosze dom wart milion, po czym go sprzedał. Walczą z nim do tej pory o odszkodowanie. Albo weźmy syna znanej, wpływowej osoby w pewnej miejscowości. Wiedziałam, że będą problemy... Mężczyzna ma fabryczkę papierowych wytłaczanek na jajka. Zamówiłam asystę policji, żeby wejść do jego domu. Dom okazały, piękna posesja. Weszliśmy. Dłużnik najpierw kazał nam zdjąć buty. Nie zdjęliśmy, policjanci owszem. Dłużnik zadzwonił do swojego pełnomocnika i mówi o mnie: „No weszła już, musiałem ją w końcu wpuścić”. Po czym wyjął z barku plik faktur, z których każda była na innego członka rodziny. On sam niczego nie posiadał. I co? Spisałam protokół, że „brak wartościowych ruchomości stanowiących własność dłużnika”. Wyszłam z kwitkiem. Takie sytuacje najbardziej mnie bolą. Wierzycielowi był winien dużo pieniędzy, tylko że przygotowywał się, by nie oddać. Przecież tego wszystkiego nie kupił na rodzinę jednego dnia. To osobna grupa: zamożniejszych dłużników, którzy od początku nie zamierzają oddawać.

Ale to przecież złodziejstwo!

– To pani powiedziała. Poza tym według nowelizacji prawa, która ma wejść niebawem, wystarczy, że dłużnik na kolanie napisze, że nie jest właścicielem ruchomości, bo jest nim np. siedząca obok stuletnia mama, i będę musiała odstąpić od zajęcia. Proszę też pamiętać, że dług się przedawnia. Mam dwóch dłużników, 200 tysięcy do zapłacenia. Wyrok jest bodajże z 2003 roku, a oni podnoszą zarzut przedawnienia. Ale każde złożenie sprawy do komornika przerywa ten bieg przedawnienia. Odpisuję więc, że dług nie jest przedawniony, bo już dwa razy była wszczęta egzekucja. Sęk w tym, że nie pochylają się nad wierzycielem, któremu muszą oddać, tylko grają na to przedawnienie.

Najlepiej grają chyba alimenciarze?

– W sprawie alimentów też rozróżniam kilka grup. Jedna to kobiety, które chcą dostać z funduszu alimentacyjnego kolejne pieniądze, jako dodatek do świadczenia socjalnego. Oddają sprawę do komornika, żeby mieć papier, że alimenty są nieściągalne. Do tego 500 plus i nie trzeba chodzić do pracy.

Wini pani za to kobiety?

– Mówię o przypadkach, gdy one nadal żyją z tymi mężczyznami, którzy po prostu nie chcą pracować. Druga grupa to bardzo zwaśnieni rodzice dziecka, gdzie ojciec płaci, stać go, ale dwa dni spóźnił się z alimentami, więc na trzeci dzień sprawa ląduje u mnie.

I jeszcze jedna grupa tych, co się jakoś dogadali i płacą. Odsetek matek, którym ojcowie ich dzieci uporczywie nie płacą, jest u mnie paradoksalnie najmniejszy. Ale mam u siebie taką panią: mężczyzna jest bardzo dobrze sytuowany, mieszka za granicą, oficjalnie jednak nie ma nic. Gdy podejmę jakieś czynności, to wyśle kilka euro. To są najgorsi alimenciarze. Nie poczuwają się do obowiązku łożenia na dzieci i mają wszystko gdzieś. Ponieważ pracują na czarno, nie możemy im zająć żadnej kwoty i jesteśmy bezsilni. A nawet jeśli chwytają umowy-zlecenia, to nie ma żadnej prawnej możliwości namierzenia takiego dłużnika, bo nie posiadam bazy jego zleceniodawców.

Inny przykład. Facet ma dzieci z dwiema kobietami, a żyje z trzecią. Jedna z tych kobiet dostaje większość jego minimalnej pensji, drugiej już na ich dziecko nie starcza. Wskazuje więc, że mężczyzna jeździ autem chodliwej marki,

Newspapers in Polish

Newspapers from Poland

© PressReader. All rights reserved.