Dziewczyny! W niedzielę obiad ugotuje mąż. IDŹCIE NA WYBORY!

Nasza posłanka przyszła do sejmowej restauracji z uchwałą w sprawie sejmowego żłobka. Widzi grupę posłanek PiS, podchodzi, zaczyna tłumaczyć, a jedna z nich przerywa: „Dziewczyny, podpiszcie”. Tożsamość kobieca jest silniejsza niż partyjne barwy

Gazeta Wyborcza - - WYDARZENIA - Z KATARZYNĄ LUBNAUER* I BARBARĄ NOWACKĄ** ROZMAWIA NATALIA WALOCH

NNATALIA WALOCH: Widziały panie już „Kler”?

KATARZYNA LUBNAUER: Ja tak. Duże przeżycie i pozytywne zaskoczenie. Myślałam, że to będzie film bardzo jednoznaczny, a jest wielowątkowy i zniuansowany.

BARBARA NOWACKA: Ja, niestety, jeszcze nie. Kiedy trafił się weekend, gdy nie byłam w trasie wyborczej, to zabrakło biletów. Kiedy były, to akurat mój partner miał inne obowiązki, a chcemy pójść razem. A w zeszłą niedzielę miałam wybór, czy pójść na „Kler”, czy na przyjęcie urodzinowe z córką do jej koleżanki. Więc wybrałam tę chwilę z Zośką.

K.L.: Skandalem jest, że są miasta, w których nie można „Kleru” obejrzeć. Skoro w tak krótkim czasie zobaczyło go już 2,5 mln z nas, to znaczy, że rozpoczyna się ważna debata społeczna.

B.N.: W poniedziałek po pierwszym weekendzie w kinach do fundacji Nie Lękajcie Się, która pomaga ofiarom pedofilii w Kościele, zgłosiło się sto osób. W jeden dzień! Ludzie wreszcie nie boją się mówić, coś pękło. Szczególnie w małych miasteczkach, na wsiach zaczyna się mówić o tej opresji, o której wiadomo było od dawna. Nie tylko o pedofilii, ale też o przemocy księży wobec ludzi, o bucie kleru. Może wreszcie zaczniemy poważnie rozmawiać o świeckim państwie?

K.L.: To już się dzieje. Nie mamy wpływu na to, ile jest polityki w Kościele. Na to, ile banerów polityków PiS wisi w tej chwili na kościelnych płotach, ile w czasie mszy ksiądz mówi o polityce. Natomiast mamy wpływ na to, ile jest Kościoła w polityce. Dlatego tak konsekwentnie jako Nowoczesna odrzucamy wszystkie uchwały, które mają wprowadzić kolejne rocznice i święta związane z Kościołem. Dzień Kapłanów Wyklętych?! Sejm nie może się stawać filią Episkopatu.

To wprowadzanie polityki do Kościoła robi zresztą jemu samemu krzywdę, tak jak robi ją każdy polityk, który chce się przysłużyć jakiemuś proboszczowi. Jeżeli Kościół staje się beneficjentem takich ustaw jak „lex Szyszko” czy ustawa o ziemi, to musi to budzić wśród ludzi sprzeciw.

B.N.: Nic się tak nie przysłużyło laicyzacji jak ostatnie trzy lata rządów PiS. Będziemy jako Inicjatywa Polska składać projekty dotyczące rozdziału Kościoła od państwa. Widzimy, jak zmienia się podejście rodziców do religii w szkole. I to również tych wierzących. Oni wcale nie chcą, żeby religia mieszała się z biologią, historią, etyką. Nie chcą, żeby dzieci miały jedną godzinę fizyki, a dwie religii. Macie pomysł na to, jak wyprowadzić religię ze szkół?

K.L.: Wielu rodziców wcale nie chce, żeby ona została całkiem wyprowadzona. Natomiast bardzo chcą, żeby na przykład była na pierwszej albo ostatniej lekcji. Tak, żeby decyzja o udziale w tych zajęciach nie była pochodną terminu, tylko świadomą decyzją. Dyrektorzy szkół mówią, że nie da rady, jeśli w szkole jest dużo klas i jeden ksiądz czy katecheta.

B.N.: Ja nie kupuję takiej argumentacji. Dzieci mojej koleżanki mają matematykę na 7 rano, a religię pośrodku. Kościół ma olbrzymie pieniądze, niech

sfinansuje dwie katechetki, żeby dobrze ułożyć plan. To jego problem, a nie dzieci, które nagle w środku lekcji mają okienko.

K.L.: Zacznijmy od tego, że gdyby Kościół finansował lekcje religii, to bardzo szybko z dwóch godzin tygodniowo zrobiłaby się jedna.

A jak popytać katechetów, to się okazuje, że te dwie godziny są potrzebne tylko przed komunią.

B.N.: I to jest kluczowa sprawa: nie ma powodu, żeby z budżetu państwa finansować lekcje, nad którymi kuratorium nie ma żadnej merytorycznej pieczy. My tak naprawdę kompletnie nie wiemy, co ci księża i zakonnice mówią dzieciom. Nie ma ich jak skontrolować, nie ma jak odwołać. Jeśli jednocześnie tyle mówimy, jakim zagrożeniem są źle przygotowani, niedoświadczeni nauczyciele, to jednak zapalają się światełka alarmowe.

K.L.: I oczywiście ocena z religii absolutnie nie może mieć wpływu na świadectwo. Nie może być wliczana do średniej.

Chcecie tę szkołę robić świecką z Platformą? W Toruniu, gdzie mieszkam, PO jest w koalicji z PiS i bez mrugnięcia okiem klepie uchwały, na mocy których Kościół dostaje wartą miliony ziemię z 99-procentową bonifikatą.

K.L.:

Po pierwsze, obecna koalicja jest zawiązana na razie na wybory samorządowe i w naturalny sposób te tematy mają dotąd drugorzędne znaczenie. A później na pewno będziemy rozmawiać z partnerami na takie tematy jak prawa człowieka, rozdział Kościoła od państwa, związki partnerskie.

Wszystko jest kwestią negocjacji. Po to jesteśmy w dość szerokiej koalicji, żeby się przekonywać. Zmienia się świat, zmienia się społeczeństwo, będą się też zmieniać poglądy w partiach.

Jesteście gotowe rozmawiać z Grzegorzem Schetyną o wypowiedzeniu konkordatu?

K.L.: Jeżeli ktokolwiek czytał konkordat, to wie, że nie on sam jest problemem, tylko nadinterpretacja. Weźmy lekcje religii: w konkordacie jest mowa o organizacji. Nie ma nic o finansowaniu, nic o utrzymywaniu katechetów.

B.N.: A ja nie widzę powodów, żeby utrzymywać umowę, która jest niekorzystna również z perspektywy budżetu państwa.

Co do Platformy – jak wszędzie, tam też da się znaleźć różnych ludzi. Znam i takich, którzy są przeciw dalszej klerykalizacji kraju. Natomiast jedno trzeba powiedzieć uczciwie: cała klasa polityczna przez lata karmiła się mitem, że trzeba wspierać Kościół. Pamiętam, jak Aleksander Kwaśniewski jeździł papamobile. Pamiętam Leszka Millera w objęciach biskupów.

K.L.: To SLD wprowadziło finansowanie religii w szkołach.

B.N.: Każdy z nas ma prawo do wiary lub jej braku. Pytanie, na ile ona wpływa na kształt państwa. Czy ono ma być dobre dla wszystkich, czy wyłącznie dla wierzących? Nie mam problemu z tym, że prezydent Duda chodzi do kościoła. Ale mam problem z tym, że to jego główna aktywność. Choć z drugiej strony może lepiej, jak jest w kościele, bo gdy zaczyna robić coś innego, to podpisze jakieś głupstwo albo kucnie przy biurku kogoś ważniejszego.

K.L.: W Platformie był swego czasu ciekawy ferment wokół wprowadzenia podatku kościelnego, żeby Kościoła nie finansowało państwo, tylko zadeklarowani wierni. Takie rozwiązanie proponuje również Nowoczesna. Pytanie, na ile jesteśmy na to gotowi. Bo choć widać odpływ wiernych, to 1 znaczna część Polaków jest dość konserwatywna,

a w tym mieści się przywiązanie do Kościoła i jego rytuałów, które ludziom nadają tożsamość.

K.L.: Ależ my wiemy, że jest dużo ludzi wierzących i dużo przywiązanych do katolickiej tradycji! Nikt nie zamierza walczyć z wiarą. Tu nie chodzi o nich, tylko o związki instytucji religijnej z państwem, które robią krzywdę obu stronom.

Pani mówi „konserwatyzm”. Ale co to znaczy? To nie tylko przywiązanie do tradycji, wiary i patriotyzmu, to też wiara w państwowość, to szacunek dla prawa, dla dobrej, efektywnej szkoły, dla bezpartyjnych urzędników. Prawdziwy konserwatysta szanuje trójpodział władz i konstytucję. Więc to, co dziś robi PiS, jest zaprzeczeniem konserwatyzmu.

Dużo ludzi mówi, że w tych wyborach, choć są samorządowe, nie chodzi o zieleń i ławki, o miasta i gminy, ale o pewną wizję Polski.

B.N.: Tak, teraz stawiamy pytanie, czy jednostka bez względu na poglądy, wiek, pochodzenie, płeć, wiarę lub jej brak będzie mogła się cieszyć spokojem na poziomie lokalnym. Bo już wiemy, że na poziomie centralnym PiS nam to wszystko zabrał.

K.L.: Stajemy przed wyborem: demokracja czy demokratura, nowoczesność czy regres. Samorządy urastają do rangi bastionów wolności. To one przejmują zadania, które zideologizowane państwo przestało wypełniać.

Finansują programy in vitro, zapewniają w szkołach prawdziwą edukację seksualną, zapewniają kulturę bez cenzury. I to pewnie one będą musiały zapewnić dostęp do ginekologa, który nie powołuje się na klauzulę sumienia. Te wybory obywają się niedługo po protestach, jakich po 1989 roku nie widzieliśmy. Lwia część z nich to protesty kobiet.

B.N.:

One – silne i wkurzone – najlepiej widzą, że coś się dzieje, bo to „coś” bezpośrednio dotyka ich ciał, wyborów, planów życiowych.

K.L.: A ich rola jest tak ważna, bo często afiliacje partyjne są słabsze niż tożsamość kobieca. Kobiety idą w poprzek tych podziałów, które biegną przez całe społeczeństwo. My z Basią się różnimy: ona socjaldemokratka, ja liberał. Ale tak samo nie mamy cienia wątpliwości, że dobra gospodarka, dobre społeczeństwo będą tylko wtedy, kiedy będzie w nich równy i sprawiedliwy udział we współdecydowaniu kobiet i mężczyzn.

B.N.: I takie podejście ma też część bardzo konserwatywnych kobiet. One również nie mają ochoty być poklepywane, traktowane jak idiotki.

K.L.: Mnie najbardziej imponowały protesty w małych miastach, w miasteczkach. Tam wyjście w trzy osoby na główną ulicę to jest coś. Badania dla „Wysokich Obcasów” pokazały, że gdyby głosowały tylko kobiety, PiS straciłby władzę. Ale inny nasz sondaż mówi, że wciąż tylko 5 proc. Polek jest skłonnych nazywać siebie feministkami.

K.L.: Myślę, że to kwestia definicji. Gdybyśmy zapytali kobiety, czy są feministkami, przy założeniu, że pytamy o osobę chcącą prawa kobiet do równych zarobków, udziału we władzy etc., to pewnie podpisałaby się pod tym większość.

B.N.: Słowo „feministka” zostało zohydzone, i to nie tylko u nas. Przez lata w krajach anglojęzycznych mówiono o nim „brzydkie słowo na f ”. Ale w XXI wieku nie powinno być nic kontrowersyjnego w głównym haśle dzisiejszego feminizmu, które brzmi: „Całej pensji i połowy władzy”. Chcemy zarabiać tyle samo co mężczyźni i móc

współrządzić naszym otoczeniem od domu po rząd. Tylko tyle. A macie na waszych koalicyjnych listach suwak? W Toruniu najbliższe suwakowemu ideałowi listy ma PiS.

K.L.: Tworząc listy koalicyjne, trudniej jest zachować suwak, bo oprócz parytetu płci są też parytety partyjne. Starałyśmy się, żeby kobiet było jak najwięcej i żeby były naprzemiennie z mężczyznami, ale nie byłyśmy w stanie dopilnować tego wszędzie. Kobiety powinny głosować na kobiety?

K.L.: Głosujmy na tych, którzy mogą zapewnić respektowanie praw i realizowanie ważnych dla nas postulatów. Czyli na tych, którzy uważają, że raczej potrzebne są żłobki niż stadion sportowy, jeśli już trzeba wybierać. Nawiasem mówiąc, przy Sejmie nie ma żłobka ani przedszkola.

K.L.: O, to opowiem pani, jaką scenkę widziałam niedawno. Z uchwałą w sprawie sejmowego żłobka przyszła do sejmowej restauracji nasza posłanka Kornelia Wróblewska. Akurat siedziała tam grupka posłanek PiS, więc Wróblewska podeszła, zaczyna tłumaczyć, a jedna z nich przerywa: „Dziewczyny, podpiszcie. Kobiety się niczego nie boją, to mężczyźni są tchórzami”. O to mi właśnie chodzi: tożsamość kobieca jest silniejsza niż partyjne barwy. Pytanie, jaka ta tożsamość jest. Są badania, które pokazują, że 80 proc. Polek ma dość stawiania kariery

przed życiem osobistym, że chętnie rezygnują z pracy, żeby być w domu z dziećmi. Do tego przyczynia się nie tyle 500 plus, ile wprowadzone przez Platformę roczne urlopy macierzyńskie. Słuszne, ale bez jednoczesnego wprowadzenia obowiązkowego urlopu dla ojców zabójcze dla aktywności zawodowej Polek.

B.N.: Oczywiście trzeba wprowadzić obligatoryjne urlopy ojcowskie. Ale skoro już przy tym jesteśmy, to „obowiązkowe” zakłada, że trzeba by facetów do czegoś zmuszać. A co by było, gdybyśmy zadali im pytanie, którego się im nie zadaje: „Możesz siedzieć w swojej okropnej pracy ze swoim paskudnym szefem, a możesz siedzieć w domu z dzieckiem?”.

Druga rzecz to wyrównanie płac. Kobiety zarabiają mniej, wobec czego z automatu to je się odsyła do domu albo wręcz same się odsyłają. Przynajmniej w instytucjach publicznych powinna być jedność wynagrodzeń.

No i oczywiście jest jeszcze tradycja i społeczeństwo. Ale to się zmienia. Mój dziadek nie chodził z wózkiem, bo mężczyźnie nie wypadało. Mój ojciec już chodził, a mój partner nosił nasze dzieci w chuście.

K.L.: Jeżeli w bardzo tradycyjnej Japonii prawicowy premier mówi, że przyszłością jest ekonomia oparta na kobietach, to znaczy, że wszystko naprawdę się zmienia. Takie wypychanie kobiet z rynku pracy, wpychanie ich w życiową bierność ma drugie ukryte dno. Przyzwyczajamy się do rodziny autorytarnej, z „tradycyjnym” podziałem ról, która jest bardzo wygodna dla niedemokratycznych rządów. K.L.: Oczywiście, że PiS chce wypromować model rodziny wielodzietnej,

w którym matka zostaje w domu. Rodziny wielodzietne są super, ale niech rodzice decydują sami o ich wielkości i swojej aktywności zawodowej.

B.N.: Przecież wiceminister od pani Rafalskiej odpowiedziała jasno na pytanie, co mają zrobić samotne matki, którym dziś nie przysługuje 500 plus na jedno dziecko: „Ułożyć sobie życie i mieć drugie”. Idziemy dalej: nam nie tylko brakuje żłobków i przedszkoli. Mamy wakacje od końca czerwca do końca sierpnia. Dziewięć tygodni, spadek po czasach, kiedy dzieci pomagały przy żniwach. Jak pracujący rodzice bez wielopokoleniowej rodziny z dyspozycyjnymi dziadkami, ciociami mają zapewnić dziecku opiekę przez tyle czasu?

K.L.: Szkoła – i co do tego się zgadzamy w Koalicji – powinna działać tak, żeby rodzic mógł pożenić pracę z opieką nad dzieckiem bez szkody dla któregokolwiek z tych pól. Również po lekcjach czy w wakacje. Po obowiązkowych lekcjach mogą być zajęcia dodatkowe rozwijające pasje, możliwość odrobienia lekcji pod opieką nauczyciela, sport i ciepły, darmowy posiłek. Efekt – opieka lepsza niż świetlicowa fikcja do godziny 17 i możliwość spokojnej pracy dla rodziców.

Również w wakacje trzeba zapewnić bezpłatną opiekę. Zgadzam się, że nie każdy ma tyle pieniędzy lub czasu, by dzieciom zapewnić dziewięć tygodni wyjazdów. Całego buntu Polek jednak by nie było, gdyby nie sprawa aborcji.

B.N.: Dziewczyny doskonale wiedzą, szczególnie te w mniejszych miejscowościach, co im chciały zgotować PiS i ultrakonserwatywni. Te wielkomiejskie, zamożne kobiety zawsze sobie poradzą. Im łatwiej choćby pojechać za granicę, znaleźć lekarza, który pomoże.

Prawa reprodukcyjne najlepiej pokazują stosunek państwa do kobiet. To, czy ono nam ufa jako obywatelkom, czy daje nam prawo do decydowania o sobie. „Czarne protesty” nie były tylko o aborcji, one były o roli kobiet, o całym systemie opresji i naszym braku wiary w obecne państwo.

Kiedy Irlandczycy zagłosowali za liberalizacją przepisów aborcyjnych, premier Leo Varadkar powiedział, że czas zaufać kobietom. Katolik!

K.L.: O to właśnie chodzi. Jeżeli wszędzie dookoła, nawet w społeczeństwach do niedawna dość podobnych, mamy inne prawo niż w Polsce, to Polka zaczyna myśleć: „Przepraszam bardzo, czy ja jestem głupsza od Czeszki, Niemki, Irlandki?”. I dochodzi do wniosku, że to, co mamy, to nie jest żaden kompromis. Co najwyżej zgniły. Bo nie jest.

K.L.: Więc potrzebny jest nowy kompromis. Prawdziwy, między kobietami a państwem, a nie między państwem a Kościołem. To co z tą aborcją?

B.N.: Ja swoich poglądów nie zmieniam. Czyli aborcja na żądanie?

K.L.: Ja preferuję model niemiecki, liberalizujący obecne przepisy, gdzie zabieg poprzedza konsultacja z psychologiem, żeby to była rzeczywiście decyzja kobiety, a nie np. partnera, który na nią naciska. Barbara jest bardziej radykalna.

B.N.: Barbara sama powie. Ja po prostu chcę, żeby w Polsce było takie samo prawo jak w większości krajów europejskich, czyli żebyśmy miały dostępną edukację seksualną.

K.L.: Tu się zgadzamy. B.N.: Nowoczesną antykoncepcję. K.L.: Zdecydowanie.

B.N.: Prawo do decydowania o tym, z kim, kiedy i ile chcemy mieć dzieci. Dzisiaj to prawo mają wyłącznie

kobiety bogate, które mają dostęp do antykoncepcji, a jak trzeba, to skorzystają z podziemia aborcyjnego albo wyjadą. Ja nie chcę, żeby Polska była państwem opartym na hipokryzji. To są argumenty Simone Weil, zresztą konserwatystki, która zalegalizowała aborcję we Francji.

B.N.: Rozumiem, że część konserwatystów przeżywa dylemat moralny, ale jeśli prawo ma być dobre, to musi się w nie wpisywać zaufanie do obywateli.

Uwierzmy, że ludzie potrafią myśleć. Że jeżeli kobieta będzie wyposażona w najlepsze możliwe narzędzia, czyli w wiedzę, środki antykoncepcyjne, a mężczyzna będzie nauczony szacunku do kobiety, to podejmą najlepszą decyzję.

K.L.: Aborcja powinna być rzadka, ale powinna być bezpieczna. A jeżeli ma być bezpieczna, to musi być legalna. I jeżeli państwo ma być dla wszystkich, to musi dopuszczać możliwość legalnego usunięcia ciąży do 12. tygodnia. Z konsultacjami, jak w Niemczech. A takie konsultacje miałyby być dobrowolne czy obowiązkowe? Bo jak obowiązkowe, to teraz nie ksiądz będzie mnie trzymał za twarz, tylko psycholog.

K.L.: Obowiązkowe jako konsultacje, nie wynik. Obowiązkowa szansa przegadania. A decyzję ostatecznie podejmuje kobieta. A Grzegorz Schetyna wie to, co panie tu mówią, czy przeczyta to w gazecie i osiwieje?

Doskonale wie. PO i Nowoczesna popełniły błąd w czasie głosowania nad projektem Ratujmy Kobiety. Ci, którzy wstrzymali się od głosu, bardzo zawiedli. Ale przypomnę, że ci, którzy wręcz zagłosowali przeciwko i poparli kontrprojekt, zostali wykluczeni z klubu PO. I że de facto to przecież PiS uwalił projekt Ratujmy Kobiety. Deklarowali, że będą brali pod uwagę każdy projekt obywatelski, ostatnio zgodzili się dyskutować, czy w Polsce mogą szaleć epidemie, czy nie, a nas po prostu okłamali, nie przesyłając naszego do dalszych prac.

I na pewno w przyszłej kadencji Sejmu Platforma będzie za edukacją seksualną, za in vitro, za dostępną antykoncepcją.

Nie ma takiej drugiej rzeczy jak aborcja, która nas wszystkich wyjątkowo polaryzuje, dlatego tak trudno przekonać ludzi z klubu, nawet jeżeli jest taka wola polityczna. Więc postanowiliśmy złożyć jeszcze raz projekt Ratujmy Kobiety, wychodząc z założenia, że to będzie nasze zadośćuczynienie za tamten błąd.

Idziecie do wyborów z hasłem: „Wszystko w twoich rękach”. W ten sposób politycy mówią do ludzi tylko w czasie kampanii, a kiedy przychodzi co do czego, to nie ma woli włączania ludzi we współdecydowanie w mieście, gminie.

To nieprawda. Prawie w każdym mieście są budżety obywatelskie.

W Toruniu w zeszłym roku uniwersytet, największy pracodawca w mieście, zgarnął większość kasy i zamiast huśtawek dla dzieci czy klubu seniora uczelnia wybuduje sobie parking.

Uczymy się na tych budżetach i coraz częściej wprowadza się pewne ograniczenia, np. w zgłoszeniach projektów, żeby ta partycypacja była realna.

Ale ta historia z Toruniem pokazuje, że przez 30 lat nie udało się nam zbudować społecznych więzi. Takiej zdolności i chęci do zrozumienia stanowiska i potrzeb drugiej strony, nawet jeśli uważamy, że się myli. Jaki macie pomysł na to, żeby Janusz od grilla za-

Gdyby Kościół finansował lekcje religii, to bardzo szybko z dwóch godzin tygodniowo zrobiłaby się jedna

czął mieć cokolwiek wspólnego z weganinem-cyklistą, a oni obaj z zagonionym kierowcą z nowego osiedla pod miastem?

K.L.: Wie pani, czego mi szkoda? Tego, co ludzie Kaczyńskiego zrobili, a właściwie czego nie zrobili, ze 100-leciem odzyskania niepodległości. To była wielka, niepowtarzalna okazja właśnie do zadzierzgnięcia takich więzi. Prawie w każdym państwie takie rocznice są okazją do tego, żeby poczuć się wspólnotą jako naród.

B.N.: A ja uważam, że nie trzeba szukać okazji, tylko cały czas wykazywać dobrą wolę. Bo jeżeli PiS mówi ustami Morawieckiego czy Kaczyńskiego, że oni nie będą dawać pieniędzy na te samorządy, gdzie wygrają inni, to my musimy dopilnować, żeby te realne pieniądze, które przecież przyjdą, szły do miejsc i na sprawy, które łączą. Na przykład na edukację.

Ale generalnie trzeba zacząć też budować inną wizję patriotyzmu.

Jaką?

B.N.: Optymistyczną. Pełną dumy, nie agresji. Patriotyzm to też to, że dbam o swoją okolicę, sprzątam po psie, płacę podatki. Jeśli coś mi się nie podoba – wszystko jedno, kolor elewacji czy organizacja ruchu – zabiegam o to, żeby to zmienić. Nie parkuję na miejscu dla niepełnosprawnych, pomogę starszej pani przejść przez ulicę, poślę dzieci do lokalnej szkoły, żeby się potem z dzieciakami z sąsiedztwa bawiły razem na tym samym placu zabaw. Zadbam, żeby ten plac był taki, żeby chciały się tam bawić.

K.L.: Być może więcej kobiet w polityce nie tylko da nam więcej praw, ale w ogóle zmieni model polityki. Będzie mniej konfliktu, więcej współpracy.

A w ramach tej współpracy jaki macie pomysł dla młodych mężczyzn na śmieciówkach, którzy bardzo chętnie przejęliby pań kredyty hipoteczne, bo ich nawet na kredyt nie stać? Dziś pomysł daje im PiS: „Nie mam hajsu, ale mam godność Polaka”. Dla nich patriotyczne zielone trawniki i sprzątanie po psie może być atrakcyjne?

B.N.: Część tych mężczyzn zdaje sobie sprawę z tego, dlaczego nie mają szansy na fajną pracę, dobrą karierę, ciekawe życie. Wiedzą, że nie zostaną pełnymi sukcesu mężami i ojcami nie z powodu jakichś lewaków czy zachodnich liberałów, tylko dlatego, że rynek pracy się zmienia.

Dlatego to praca jest kluczem do szczęścia społecznego. Każdy powinien móc znaleźć taką, która nie będzie upokarzająca, dzięki której będzie żył godnie. Bo wbrew temu, co mówią niektórzy, ludzie wcale nie lubią być na zasiłkach. Lubimy być samowystarczalni. W związku z tym potrzebujemy sensownych inwestycji państwa w miejsca pracy. I bardzo dobrej edukacji, żeby człowiek mógł nadążyć za tym zmieniającym się rynkiem.

K.L.: A PiS nie robi nic, żeby godną pracę zapewnić. Żeby to zrobić, państwo musi doprowadzić do sytuacji, w której warto być przedsiębiorczym. Nie karać tego przedsiębiorczego człowieka wysokimi podatkami czy ciągłymi kontrolami. A że nie każdy może być przedsiębiorczy, musimy wyrównywać szanse już na poziomie edukacji.

Programy takie jak 500+ są obliczone na łatanie dziur tam, gdzie władza nie potrafi wypełnić swoich obowiązków. Przecież te 500 zł bardzo często zastępuje państwo, bo idzie na prywatnego lekarza, gdyż nie sposób się dostać do NFZ, albo na korepetycje dla dziecka, bo szkoła jest kiepska. Gdyby NFZ i szkoła dobrze funkcjonowały, to mogłoby się okazać, że zasiłek może pójść na wakacje, film, muzeum, może nawet na książkę. Takie doświadczenia budują prawdziwą godność i wspólnotę.

Głosowały panie w plebiscycie „Wysokich Obcasów” na Polkę stulecia?

K.L.: Ja wybrałam Danutę Szaf larską, bo ona po prostu przeżyła całe to stulecie. Urodziła się, zanim wróciła Polska, wyemancypowała się i zdobyła wykształcenie w międzywojniu, w czasie II wojny światowej była żołnierzem, walczyła w powstaniu warszawskim. Po wojnie, w nowym ustroju, poradziła sobie, zrobiła karierę, mając dwoje dzieci. Prawdziwa Polka stulecia. Ale myślę, że powinno się wybierać w różnych kategoriach, bo wszystkie te kobiety są całkowicie nieporównywalne, a każda wspaniała.

B.N.: Dla mnie kobieta mojego życia to moja matka, która też jest na tej liście. A wybór? Jest trudny, bo są tam koleżanki polityczki, którym wiele zawdzięczam, i są moje idolki, jak Kora. Ale patrząc tylko na politykę, poglądy i niezłomność, to wybrałabym Zofię Kuratowską.

Często socjologowie i kulturoznawcy mówią o brzemieniu romantyzmu, które ciąży na Polakach. Nie wydaje się paniom, że kobiety dużo częściej niż mężczyźni są pozytywistkami?

B.N.: Myśmy były siłą rzeczy wpisane do historii pozytywistycznej. Jak faceci szli ginąć na tych wojnach i w powstaniach, to kobiety musiały znaleźć pieniądze, żeby dzieci dostały jeść. I tak zostało do dziś. Kobiety bardzo często biorą się do najtrudniejszych spraw, do problemów, które wydają się nierozwiązywalne.

Myślę, że właśnie dlatego wchodzimy do życia publicznego, do polityki.

K.L.: Żeby coś zrobić, nie tylko dla władzy.

B.N.: Władza jest przyjemna i każda z nas lubi mieć kontrolę nad swoim życiem, swoim ciałem, swoją rodziną, swoim państwem, ale chcemy rozwiązać sprawy, które wymagają wspólnego rozwiązania.

K.L.: A teraz najważniejszą sprawą są wybory samorządowe. Pamiętajmy, że my, kobiety, stanowimy ponad połowę społeczeństwa, co oznacza, że to my możemy zadecydować o wyniku. Obiad w niedzielę można ugotować wcześniej albo może go przygotować mąż lub partner. Zróbmy wszystko, żeby pójść na głosowanie – i zabrać jeszcze rodzinę i sąsiadów. Dziewczyny, kobiety! Idźcie na wybory!

*KATARZYNA LUBNAUER

– ur. w 1969 r., posłanka, przewodnicząca Nowoczesnej. W 1993 r. wstąpiła do Unii Demokratycznej, w latach 200104 była członkinią zarządu Unii Wolności. Łodzianka, doktor matematyki (zajmowała się teorią prawdopodobieństwa, obroniła pracę „Twierdzenia graniczne w teorii prawdopodobieństwa kwantowego”), pracuje na Uniwersytecie Łódzkim. Współorganizowała łódzki Festiwal Nauki, Techniki i Sztuki, jest współinicjatorką akcji „Świecka szkoła”

**BARBARA NOWACKA

– ur. w 1975 r., informatyczka (jest kanclerzem Polsko-Japońskiej Akademii Technik Komputerowych), działaczka feministyczna, pełnomocniczka komitetu Ratujmy Kobiety, jedna z liderek „czarnych protestów” przeciwko zaostrzeniu ustawy aborcyjnej. Szefowa lewicowego stowarzyszenia Inicjatywa Polska. Jako jedyna spośród liderów lewicy przystąpiła do Koalicji Obywatelskiej

Newspapers in Polish

Newspapers from Poland

© PressReader. All rights reserved.