Luís Mi­guel Du­ar­te

Luís Mi­guel Du­ar­te, con­sa­gra­do me­di­e­va­lis­ta e pro­sa­dor de ex­ce­lên­cia, va­lo­ri­za mais do que tu­do o tra­ba­lho de en­si­nar e ori­en­tar alu­nos

JN História - - A Abrir - Textos de Pe­dro Ola­vo Si­mões Fo­to­gra­fi­as de Ar­tur Ma­cha­do / Glo­bal Ima­gens

Não é ir­re­le­van­te cla­ri­fi­car

des­de já que o en­tre­vis­ta­dor foi alu­no do en­tre­vis­ta­do, na Fa­cul­da­de de Le­tras da Uni­ver­si­da­de do Por­to, e so­brou da­li não só a ad­mi­ra­ção do pri­mei­ro pe­lo se­gun­do co­mo a ami­za­de. Nem des­pi­ci­en­do é lem­brar que Luís Mi­guel Du­ar­te co­la­bo­ra, quan­do po­de, com a JN His­tó­ria, que aca­ri­nha des­de que era ape­nas um em­brião de pro­je­to. Na­da dis­so é pou­co, por­que aju­da o leitor a si­tu­ar es­te me­di­e­va­lis­ta ge­ne­ro­so, no­me ci­mei­ro en­tre os his­to­ri­a­do­res da sua ge­ra­ção e, ain­da, uma das mais bri­lhan­tes pe­nas da his­to­ri­o­gra­fia por­tu­gue­sa.

Se po­de­mos co­me­çar a con­ver­sa em ca­sa, as­sim se­ja. O “Jor­nal de No­tí­ci­as”, de cu­jo qua­dro re­da­to­ri­al fez par­te, per­deu tan­to co­mo a his­to­ri­o­gra­fia ga­nhou, ao fi­car con­si­go?

O “Jor­nal de No­tí­ci­as” não per­deu na­da. Eu era um sim­pá­ti­co, es­for­ça­do e tal­vez pro­mis­sor re­pór­ter desportivo, não es­cre­via mal, mas creio que o jor­nal não per­deu ne­nhum re­pór­ter es­pe­ci­al, e a his­to­ri­o­gra­fia tam­bém não ga­nhou ne­nhum his­to­ri­a­dor es­pe­ci­al.

Foi o jor­na­lis­mo que o de­si­lu­diu ou a His­tó­ria que o se­du­ziu?

Quan­do aca­bei a li­cen­ci­a­tu­ra, já era co­la­bo­ra­dor do JN. Uma vez, pe­di­ram-me pa­ra fa­zer uma re­por­ta­gem so­bre des­por­to pa­ra de­fi­ci­en­tes, eu fiz e gos­ta­ram, de­pois pe­di­ram uma se­gun­da so­bre elei­ções no Lei­xões, de que nun­ca mais me es­que­ço, por­que o meu tí­tu­lo era “Pei­xi­nho con­tra Pei­xo­to”, e no clu­be dos pes­ca­do­res tam­bém gos­ta­ram. De­pois hou­ve umas pro­vas, com mui­tos can­di­da­tos, en­tra­ram seis jor­na­lis­tas e eu fui um de­les. Foi um pou­co de­ce­ci­o­nan­te, por­que es­ta­va mui­to à se­cre­tá­ria e pra­ti­ca­men­te não via des­por­to, além de que o meio desportivo é pe­que­no, e eu fazia crí­ti­cas às vezes du­ras, ti­ve pro­ble­mas com en­tra­das em es­tá­di­os e co­me­cei a per­ce­ber que o jor­nal não se po­dia dar ao lu­xo de pa­gar a al­guém que era qua­se per­so­na non­gra­ta em vá­ri­os sí­ti­os.

Ain­da o jor­na­lis­mo: en­tra no dis­cur­so do “no meu tem­po é que era”?

En­tro um bo­ca­di­nho, e eu de­tes­to is­so. De­tes­to o dis­cur­so nos­tál­gi­co e te­nho a dis­ci­pli­na de não o di­zer quan­do o pen­so. Coi­sas que na al­tu­ra exis­ti­am, que con­si­de­ro bo­as, e ago­ra não exis­tem: o aces­so po­pu­lar aos jor­na­lis­tas e à re­da­ção era fa­cí­li­mo, e di­zi­am-me os ve­lhos jor­na­lis­tas, com qu­em apren­di mui­to, que is­so era fon­te de mui­tas no­tí­ci­as; te­nho ain­da a ideia de que as pes­so­as es­ta­vam mais tem­po na rua, a fa­lar com as pes­so­as, e ago­ra es­tão mais tem­po na net... É di­fí­cil. Co­nhe­ci uma ge­ra­ção de pes­so­as com um fa­ro im­pres­si­o­nan­te pa­ra as no­tí­ci­as, e não que­ria com­pa­rar, por­que o jor­nal é di­fe­ren­te, as pes­so­as são di­fe­ren­tes, as con­di­ções são di­fe­ren­tes. Gos­tei mui­to de ter vi­vi­do es­se tem­po.

Re­for­mu­lo: en­quan­to leitor de jor­nais, o que mu­dou?

De­sa­pa­re­ceu al­gu­ma hu­mil­da­de da pre­o­cu­pa­ção de dar as no­tí­ci­as, sen­do subs­ti­tuí­da por al­gu­ma vai­da­de em as­si­nar as co­lu­nas. Acho que qua­se de­sa­pa­re­ceu o jor­na­lis­ta anó­ni­mo que se pre­o­cu­pa­va mes­mo com no­ti­ci­ar al­gu­ma coi­sa, sob o seu pon­to de vis­ta, e ago­ra qua­se to­dos são cro­nis­tas, qua­se to­dos as­si­nam as no­tí­ci­as. Com­pre­en­do que é uma for­ma de res­pon­sa­bi­li­za­ção, mas pa­re­ce que es­se ve­lho jor­na­lis­mo foi es­que­ci­do. Ago­ra, leio jor­nais mui­to de­pres­sa, não en­con­tro lá mui­to que ler, o que tem a ver tam­bém com a te­le­vi­são ou a Internet. Mas con­ti­nuo a ser um leitor diá­rio de jor­nais.

Tal co­mo Jo­a­quim Ro­me­ro Ma­ga­lhães, que foi seu professor no li­ceu, é um his­to­ri­a­dor que co­me­çou por fre­quen­tar Di­rei­to, mas não se­guiu por aí. Co­mo é que a His­tó­ria se impôs?

Não acre­di­to em vo­ca­ções. No li­ceu, era mui­to bom a Quí­mi­ca e nas dis­ci­pli­nas de le­tras e, por­tan­to, he­si­ta­va en­tre a En­ge­nha­ria Quí­mi­ca e o Di­rei­to, que tem tu­do a ver... Porquê o Di­rei­to? Por­que eu ti­nha pa­leio, es­cre­via bem e ti­nha um tio-avô e um tio com os seus es­cri­tó­ri­os de ad­vo­ca­cia mon­ta­dos e pres­ti­gi­a­dos, um em Ovar, ou­tro em Vi­a­na do Cas­te­lo, e que es­ta­vam um bo­ca­do à es­pe­ra que eu aca­bas­se pa­ra lhes her­dar aqui­lo. Era na­tu­ral o meu per­cur­so em Di­rei­to, tam­bém fu­gin­do às ma­te­má­ti­cas. Mas a mi­nha ex­pe­ri­ên­cia de Di­rei­to foi mui­to trau­ma­ti­zan­te. Coim­bra, em 1973, não era lu­gar que se acon­se­lhas­se a nin­guém. De­tes­tei a vi­da que lá se fazia e de­tes­tei o pri­mei­ro ano do cur­so de Di­rei­to, que con­cluí. Mas jun­tei-me ao se­le­to clu­be das pes­so­as que pas­sa­ram por Di­rei­to, não se de­ram lá bem e vi­e­ram pa­ra ou­tros sí­ti­os, no­me­a­da­men­te pa­ra His­tó­ria. Não po­nho a cul­pa no Di­rei­to. Não me­no­ri­zo es­sa área do sa­ber e, so­bre­tu­do, a ati­vi­da­de hu­ma­na, mas aqui­lo não era pa­ra mim. Per­ce­bi a tem­po.

De­pois, vol­tou pa­ra ca­sa, ao ins­cre­ver-se na Fa­cul­da­de de Le­tras do Por­to. Mas nas­ceu no Mi­nho. Com que ida­de veio pa­ra o Por­to?

Com oi­to anos. Nas­ci em Vi­a­na. Nun­ca vi­vi lá anos, mas pas­sa­va lá as fé­ri­as gran­des, que eram qu­a­tro me­ses, a Pás­coa e o Na­tal. Vi­a­na re­pre­sen­ta­va o re­en­con­tro de to­da a fa­mí­lia, mas, em pe­que­no, vi­vi em Fa­ma­li­cão, on­de o meu pai era di­re­tor da es­co­la in­dus­tri­al. Fiz lá a ins­tru­ção pri­má­ria, le­vei mui­tos “bo­los”, mas saí sem dar er­ros de or­to­gra­fia e a de­co­rar o que se de­co­ra­va na al­tu­ra. Quan­do che­gou o mo­men­to de a mi­nha ir­mã en­trar no li­ceu, co­mo lá não ha­via, vi­e­mos pa­ra o Por­to. Fiz os se­te anos no en­tão Li­ceu Nor­mal D. Ma­nu­el II, e, por um aca­so pu­ro – a mi­nha vi­da de­pen­de de aca­sos, às vezes ar­re­pi­an­tes –, ti­ve nos an­ti­gos sex­to e sé­ti­mo anos o professor Ro­me­ro Ma­ga­lhães. Por aca­so, por­que eu ti­nha um ou­tro professor, já fa­le­ci­do, que me hor­ro­ri­zou em re­la­ção à His­tó­ria, mas foi cha­ma­do pa­ra ser ins­pe­tor. Aí veio o Ro­me­ro Ma­ga­lhães, e eu e os meus co­le­gas, com 15 anos, dá­va­mos Jai­me Cor­te­são, An­tó­nio Sér­gio, dá­va­mos a me­lhor His­tó­ria. O Ro­me­ro ti­nha aca­ba­do de fa­zer a sua te­se so­bre o Al­gar­ve eco­nó­mi­co do sé­cu­lo XVI, que, pa­ra mim, é um dos me­lho­res li­vros de sem­pre da His­tó­ria de Por­tu­gal. Re­sul­ta­do: quan­do, em Di­rei­to, as coi­sas co­me­ça­ram a cor­rer mal, veio ao de ci­ma o ape­lo. Fo­mos ter com ele, eu e um co­le­ga que fez um per­cur­so se­me­lhan­te e é professor na Uni­ver­si­da­de do Mi­nho, o Jo­sé Luís Mei­re­les. O Ro­me­ro, que es­ta­va já as­sis­ten­te de Economia, em Coim­bra, fi­cou di­vi­di­do e co­mo­vi­do. Dis­se- nos pa­ra não lar­gar­mos o cur­so, pois não se quis sen­tir res­pon­sá­vel, mas acho que, no fun­do, fi­cou con­ten­te por ter­mos vin­do, e ho­je de­ve­mos-lhe is­so.

Por que veio pa­ra o Por­to?

A mi­nha ca­sa era cá e eu que­ria fa­zer o cur­so cá. Já cá ti­nha ami­gos. O Au­gus­to San­tos Sil­va, que des­de 73 es­ta­va a

fa­zer o cur­so de His­tó­ria cá, foi meu co­le­ga de li­ceu des­de o pri­mei­ro ano.

E a sua ca­sa é, tam­bém, es­ta, a FLUP. É no­tó­rio que, em ter­mos de vi­si­bi­li­da­de jun­to do gran­de pú­bli­co, os his­to­ri­a­do­res de Lis­boa ofus­cam um pou­co tu­do o res­to, e sem que tal te­nha a ver com a qualidade das es­co­las.

Con­cor­do que na­da tem a ver com a qualidade das es­co­las e, tam­bém, não tem a ver com qual­quer res­pon­sa­bi­li­da­de dos meus co­le­gas de Lis­boa, mui­tos dos quais ami­gos. Di­zia o professor Luís Oli­vei­ra Ra­mos, com pi­a­da, que Lis­boa é a “ci­da­de da Cor­te”. É lá que es­tão as prin­ci­pais re­da­ções de jor­nais, as te­le­vi­sões, as se­des dos ban­cos, as se­des das com­pa­nhi­as (por is­so pa­gam mais im­pos­tos, tam­bém...), e Lis­boa tem uma sé­rie de ins­ti­tui­ções pe­las quais va­le a pe­na eu abor­re­cer-me con­si­go. Quer di­zer, se for pa­ra ter um lu­gar na Gul­ben­ki­an, ou à fren­te da Tor­re do Tom­bo, ou da Bi­bli­o­te­ca Na­ci­o­nal, ou de um Cen­tro Cul­tu­ral de Be­lém, va­le a pe­na nós, ami­gos, zan­gar­mo-nos, por­que aqui­lo com­pen­sa. O Por­to, pra­ti­ca­men­te, não tem be­nes­ses pa­ra dis­tri­buir. A Ca­sa da Mú­si­ca e Ser­ral­ves não são pa­ra nós, não há mais na­da. Va­mo- nos zan­gar pa­ra quê? Pa­ra ver qu­em é o di­re­tor da Fa­cul­da­de de Le­tras ou do cur­so de His­tó­ria? Is­so é qua­se ri­dí­cu­lo. Na­tu­ral­men­te, ten­do eles lá os mei­os de co­mu­ni­ca­ção so­ci­al, são as pes­so­as mais co­nhe­ci­das, mais cha­ma­das, ten­do tam­bém mé­ri­to pró­prio, cla­ro. Não me dou na­da mal com es­sa se­cun­da­ri­za­ção. Gos­to de fa­zer o meu tra­ba­lho sos­se­ga­do. Dar aulas, in­ves­ti­gar e ori­en­tar es­tu­dan­tes. Às vezes, sin­to al­gu­ma in­jus­ti­ça ao ver a fa­lar pu­bli­ca­men­te so­bre as­sun­tos pes­so­as que me fa­zem di­zer: “Mas há tanta gen­te mais capacitada”. E não é só no Por­to e Coim­bra: é em Évo­ra, nos Açores, no Al­gar­ve, na Uni­ver­si­da­de do Mi­nho. Há gen­te ex­ce­len­te, e es­ses, en­tão, es­tão completamente ar­re­da­dos, nu­ma si­tu­a­ção mui­to pi­or do que a nos­sa.

O cen­tra­lis­mo uni­ver­si­tá­rio...

Re­pa­re que a Uni­ver­si­da­de No­va de Lis­boa, por exem­plo, co­me­çou com um es­ta­tu­to es­pe­ci­al. Foi uma coi­sa úni­ca, por­que era pú­bli­ca, mas o prof. Oli­vei­ra Mar­ques pô­de con­vi­dar qu­em quis. Con­vi­dou os me­lho­res, se­gun­do ele, e eram, em gran­de par­te, os me­lho­res, e os alu­nos, na al­tu­ra, tam­bém eram os me­lho­res: eram pou­cos. Is­so cri­ou al­gu­ma men­ta­li­da­de de eli­te, que eu creio que, com o tem­po, se foi ate­nu­an­do e des­fa­zen­do, mas al­gu­mas mar­cas fi­ca­ram. Es­ses gran­des já lá não es­tão. Oli­vei­ra Mar­ques mor­reu, Ma­ga­lhães Go­di­nho mor­reu, Jo­sé Mat­to­so es­tá fo­ra há mui­to. Eram, de fac­to, não as “ri­sing stars”, mas as estrelas con­so­li­da­das.

Fa­lou em “ri­sing stars” e eu mu­do o ad­je­ti­vo: há “pop stars” na his­to­ri­o­gra­fia?

Não sei se há as­pi­ran­tes a... Se há, não no­to, não me in­te­res­so pe­lo fe­nó­me­no.

Há pou­co, fa­lou em dar aulas, in­ves­ti­gar e ori­en­tar es­tu­dan­tes. E di­vul­gar?

Mui­to...

A sua es­cri­ta é da mais es­ti­mu­lan­te da his­to­ri­o­gra­fia por­tu­gue­sa, sem per­der ri­gor ou den­si­da­de, ou se­ja, com a ca­pa­ci­da­de de to­car um pú­bli­co am­plo.

Ti­ran­do a ava­li­a­ção da mi­nha pes­soa, de que dis­cor­do to­tal­men­te, há aí coi­sas que me ba­tem. Acho que de­vo ao JN a per­ce­ção do gos­to e da aten­ção dos ou­tros, que apren­di com es­ses ve­lhos jor­na­lis­tas. Por ou­tro la­do, há o de­se­jo de che­gar às pes­so­as. Cus­ta-me mui­to às vezes ou­vir gen­te no­va, nas es­co­las, a di­zer que de­tes­ta His­tó­ria. Eu não per­ce­bo co­mo é que se po­de de­tes­tar His­tó­ria, a não ser que por se ter ti­do maus pro­fes­so­res, e is­so va­le pa­ra to­das as dis­ci­pli­nas. De­pois, há ou­tra ex­pe­ri­ên­cia: quan­do es­ta­vam a ser es­cri­tas as bi­o­gra­fi­as dos reis, eu ti­nha um cu­nha­do a qu­em em­pres­tei al­guns dos vo­lu­mes que iam sain­do, e mui­tos ele de­vol­veu-me no dia se­guin­te, a di­zer “des­cul­pa, mas cer­ta­men­te que o teu ami­go ou professor de­ve ser uma pes­soa mui­to boa e, do pon­to de vis­ta ci­en­tí­fi­co, de­ve ser do me­lhor, mas eu achei ma­ça­dor e não con­si­go ler”. Co­me­cei a fi­car pre­o­cu­pa­do. Eu qu­e­ro mui­to que as pes­so­as gos­tem do que es­cre­vo. Que lei­am e pen­sem que é uma es­cri­ta agra­dá­vel, sem ser su­per­fi­ci­al ou le­vi­a­na, sem fa­zer qual­quer con­ces­são às re­gras mui­to ri­go­ro­sas do ofí­cio de his­to­ri­a­dor.

A es­cri­ta é es­sen­ci­al ao ofí­cio?

Eu dou há anos uma ca­dei­ra de Te­o­ria e Ti­po­lo­gia das Fon­tes, e ain­da es­ta ma­nhã fa­lei so­bre is­so aos meus alu­nos. Há al­guns his­to­ri­a­do­res que con­si­de­ram que, cum­pri­das to­das as eta­pas, exi­gen­tes e di­fí­ceis, da in­ves­ti­ga­ção, fal­ta a úl­ti­ma, que é a es­cri­ta, e que a es­cri­ta é ou­tra eta­pa mui­to di­fí­cil. Quan­do nós os dois per­gun­tá­mos is­so ao Jo­sé Mat­to­so, ele foi mui­to as­ser­ti­vo e dis­se: eu só te­nho uma pre­o­cu­pa­ção gran­de, que é que o leitor per­ce­ba exa­ta­men­te aqui­lo que eu qu­e­ro di­zer. E de­pois, pron­to, fa­zer as de­vi­das abo­na­ções em no­tas. O Oli­vei­ra Mar­ques ti­nha ou­tra vi­são. Di­zia, no Guia do Es­tu­dan­te de His­tó­ria de Por­tu­gal: “O es­tu­dan­te que leia os pro­sa­do­res por­tu­gue­ses do sé­cu­lo XIX, que foi tal­vez a al­tu­ra em que me­lhor se es­cre­veu em

“ÀS VEZES, SIN­TO AL­GU­MA IN­JUS­TI­ÇA AO VER A FA­LAR PU­BLI­CA­MEN­TE SO­BRE AS­SUN­TOS PES­SO­AS QUE ME FA­ZEM DI­ZER: MAS HÁ TANTA GEN­TE MAIS CAPACITADA! ”

Por­tu­gal”. Mas ele, de­pois, não pra­ti­ca­va is­so, ti­nha uma es­cri­ta mui­to ger­mâ­ni­ca – sujeito, pre­di­ca­do e com­ple­men­to di­re­to, pou­cos ad­vér­bi­os, pou­cos ver­bos. Era uma es­cri­ta mui­to de­pu­ra­da e mui­to ele­gan­te.

Tem a ver com o per­cur­so de­le...

O per­cur­so de­le e a ca­be­ça de­le, ar­ru­ma­dís­si­ma... Já o Ar­min­do de Sousa tra­ba­lha­va a es­cri­ta de uma for­ma ob­ses­si­va, ras­ga­va ca­pí­tu­los in­tei­ros e re­es­cre­via. Ele tem pá­gi­nas ab­so­lu­ta­men­te bri­lhan­tes, co­mo his­to­ri­a­dor, sei que há pes­so­as que con­si­de­ram que ele dá um pas­so a mais, que tor­na a es­cri­ta, às vezes, um bo­ca­di­nho re­dun­dan­te, bar­ro­ca, com­pro­me­ten­do a in­te­li­gi­bi­li­da­de. Eu res­pei­to is­so, mas não con­cor­do, em­bo­ra sai­ba que o pe­ri­go es­tá lá.

Pe­gan­do nas bi­o­gra­fi­as dos reis, ci­to a in­tro­du­ção à sua te­se de dou­to­ra­men­to: “A bi­o­gra­fia é um gé­ne­ro his­to­ri­o­grá­fi­co en­tre to­dos fas­ci­nan­te, que qual­quer his­to­ri­a­dor sonha cul­ti­var, nu­ma fa­se ama­du­re­ci­da da sua car­rei­ra”. Sen­tiu is­so com D. Du­ar­te?

Sen­ti vá­ri­as coi­sas. Sen­ti que nós não es­tá­va­mos ha­bi­tu­a­dos a tra­ba­lhar as­sim, com con­tra­to, um pra­zo aper­ta­do e uma obra que se pe­dia pa­ra o gran­de pú­bli­co. Fo­mos trei­na­dos pa­ra es­cre­ver se­gun­do os man­da­men­tos da nos­sa es­cri­ta aca­dé­mi­ca e sem­pre com jú­ris no ho­ri­zon­te, uma es­cri­ta pe­sa­da, às vezes de­sin­te­res­san­te, aba­fa­da, su­fo­ca­da por no­tas, em que não há um gol­pe de asa, uma pri­va­te­jo­ke, uma re­fe­rên­cia a um fil­me, uma mú­si­ca, um li­vro... O Cír­cu­lo de Lei­to­res tam­bém ain­da não sabia o que ha­via de pe­dir, pois ori­gi­nal­men­te pe­di­am um mi­lhão e cem mil ca­ra­te­res, o que é uma bru­ta­li­da­de. De­pois de saí­rem os pri­mei­ros, e eu es­ta­va a apon­tar apa­ra ali, os res­pon­sá­veis pe­la co­le­ção pe­di­ram-nos pa­ra re­du­zir um bo­ca­do. O fim foi mui­to com­pli­ca­do. Eu es­ta­va qua­se a fa­zer re­pug­nân­cia ao tra­ba­lho, ao te­le­mó­vel, a tu­do. Mas es­se can­sa­ço, e is­so já fun­ci­o­nou co­mi­go mais do que uma vez, li­ber­tou-me um bo­ca­do. En­trei qua­se nu­ma on­da de de­ses­pe­ro, a di­zer “vou es­cre­ver co­mo me ape­te­cer, pa­ra as pes­so­as de qu­em eu gos­to”, e, de­pois, as pes­so­as de qu­em eu gos­to gos­ta­ram.

pou­ca gen­te, o que faz com que uma car­rei­ra se­ja es­sen­ci­al­men­te aca­dé­mi­ca, já que tu­do o que se­ja pa­ra o ex­te­ri­or é re­si­du­al, por não ha­ver mer­ca­do. O que não acon­te­ce em Fran­ça...

Ou em Es­pa­nha. Pe­gou em dois pro­ble­mas in­te­res­san­tes. Pou­cas pes­so­as têm ideia do que era e ain­da é a car­rei­ra uni­ver­si­tá­ria. Eu en­trei co­mo as­sis­ten­te es­ta­giá­rio, ao fim de qu­a­tro anos ti­nha de fa­zer mes­tra­do ou de­fen­der pro­vas ci­en­tí­fi­co-pe­da­gó­gi­cas, pro­vas pú­bli­cas de dois dias, de­pois tí­nha­mos se­te-oi­to anos, às vezes mais, pa­ra se fa­zer o dou­to­ra­men­to em pro­vas pú­bli­cas... Quan­do me dou­to­rei, era mui­to uma ques­tão de vo­lu­me, fi­ze­ram-se te­ses de di­men­são ina­cre­di­tá­vel. Ho­je são pe­que­nas, mas a mo­da era es­sa, e a mo­da era, tam­bém, nos jú­ris aca­dé­mi­cos ha­ver, pe­ço des­cul­pa pe­lo ple­beis­mo, al­gu­ma tou­ra­da, ha­ver san­gue. Nós vi­vía­mos, uns mais, ou­tros me­nos, um bo­ca­do as­sus­ta­dos com es­sas pro­vas. E o meio era pe­que­ni­no. Em Ida­de Mé­dia, com uma ou du­as va­ri­an­tes, eu sabia qu­em é que ia ter no jú­ri, por­tan­to con­vi­nha que não me in­com­pa­ti­bi­li­zas­se com nin­guém. Cor­ren­do bem, a pes­soa pas­sa­va a au­xi­li­ar. De­pois, pa­ra as­so­ci­a­do, eram umas pro­vas do­cu­men­tais, que os meus pro­fes­so­res fi­ze­ram qua­se to­dos de uma for­ma bu­ro­crá­ti­ca: abria-se uma va­ga pa­ra eles, e en­tre­ga­vam o que ti­nham a en­tre­gar. Quan­do eu fiz as mi­nhas, éra­mos vá­ri­os pa­ra uma va­ga, e ou­tro dia es­ti­ve em Lis­boa num jú­ri em que eram trin­ta e tal pa­ra du­as va­gas, in­cluin­do três ca­sos de ma­ri­do e mu­lher. De­pois, faz-se um con­cur­so de agre­ga­ção, mais dois dias de pro­vas pú­bli­cas, e uma pes­soa já es­tá nu­ma ida­de um bo­ca­di­nho pro­vec­ta... As mi­nhas pro­vas fo­ram mui­to do­lo­ro­sas, por­que as ar­gui­ções fo­ram mui­to vi­o­len­tas, e era a mi­nha úl­ti­ma opor­tu­ni­da­de de mos­trar o meu tra­ba­lho, bom ou mau, aos meus fa­mi­li­a­res, aos meus ami­gos e aos meus alu­nos. Saí mui­to trau­ma­ti­za­do, com a sen­sa­ção de que não foi fei­ta jus­ti­ça ao meu tra­ba­lho. De­pois, há o con­cur­so pa­ra ca­te­drá­ti­co, to­tal­men­te do­cu­men­tal. Há mui­ta gen­te que, ago­ra, não tem a pos­si­bi­li­da­de de che­gar ao to­po da car­rei­ra. É mui­to in­jus­to e não es­tou a fa­lar dos mais novos.

E no que res­pei­ta à es­cri­ta pa­ra o ex­te­ri­or, ao tal com­ple­men­to?

Sim, as even­tu­ais com­pen­sa­ções. Hou­ve um mo­men­to ex­ce­ci­o­nal, a His­tó­ria de Por­tu­gal do Cír­cu­lo de Lei­to­res, que foi um fe­nó­me­no de ven­das, ven­deu ra­pi­da­men­te 80 ou 100 mil exem­pla­res. As bi­o­gra­fi­as tam­bém cor­re­ram mui­to bem. O João Pau­lo Oli­vei­ra e Cos­ta tem di­to que, no dia em que o Du­rão Bar­ro­so dis­se que o país es­ta­va de tan­ga, fo­ram lan­ça­das as bi­o­gra­fi­as ré­gi­as, que ven­de­ram, na al­tu­ra, um mi­lhão de exem­pla­res. Mas ne­nhum de nós en­ri­que­ceu com is­so, mui­to pe­lo con­trá­rio. Em Fran­ça, um ami­go meu, Pa­trick Bou­che­ron, apre­sen­tou uma “His­toi­re Mon­di­a­le de la Fran­ce”, que é a His­tó­ria de Fran­ça em da­tas, mas da-

“NÃO ACRE­DI­TO EM VO­CA­ÇÕES. NO LI­CEU, ERA MUI­TO BOM A QUÍ­MI­CA E NAS DIS­CI­PLI­NAS DE LE­TRAS, E HE­SI­TA­VA EN­TRE A EN­GE­NHA­RIA QUÍ­MI­CA E O DI­REI­TO, QUE TEM TU­DO A VER”

tas mun­di­ais, e em pou­cos me­ses ven­deu 85 mil exem­pla­res de um li­vro de 30 eu­ros, gros­so, que nem é mui­to ape­la­ti­vo. É ou­tro uni­ver­so. Ha­via qu­em dis­ses­se que o acor­do or­to­grá­fi­co ia fa­ci­li­tar a pe­ne­tra­ção da His­tó­ria por­tu­gue­sa no Bra­sil e is­so não acon­te­ceu.

De ma­nhã olha ao es­pe­lho e diz: “Tu és professor ca­te­drá­ti­co”. Vê os ca­te­drá­ti­cos do seu tem­po de es­tu­dan­te?

Não, não, não... não, não...

Que é que mu­dou?

Não... Olho-me ao es­pe­lho e ve­jo um po­bre di­a­bo que faz o que po­de pa­ra dar aulas o me­nos ma­ça­do­ras e o mais efi­ca­zes pos­sí­vel, pa­ra ori­en­tar os in­ves­ti­ga­do­res o me­lhor que sa­be, pa­ra es­cre­ver al­gu­ma coi­sa que se apro­vei­te e que se­ja útil e que se­ja no­va. E quan­do, al­gu­mas vezes, me con­vi­dam pa­ra fa­lar, pa­ra pas­sar uma men­sa­gem efi­caz e que, pe­lo me­nos, po­nha as pes­so­as a pensar. A cá­te­dra ti­nha um pres­tí­gio, e eu no­to mui­to is­so em Es­pa­nha. Di­zia um co­le­ga meu que quan­do os ca­te­drá­ti­cos fa­la­vam o país ou­via. Eram pou­cos e ti­nham um pe­so mui­to gran­de, ins­ti­tu­ci­o­nal e até so­ci­al. Ago­ra não. Di­go-o sem nos­tal­gia ne­nhu­ma, por­que não que­ria. Eu nun­ca se­ria co­mo os meus pro­fes­so­res, por tu­do: não te­nho a pre­pa­ra­ção, o meu per­cur­so é di­fe­ren­te, a mi­nha ma­nei­ra de ser é di­fe­ren­te, mas, de fac­to, hou­ve uma des­sa­cra­li­za­ção do car­go, que, por um la­do, me agra­da.

É um de­grau na car­rei­ra...

Sim, mas pa­ra mim tem um sig­ni­fi­ca­do mui­to im­por­tan­te, que é a li­ber­da­de. A li­ber­da­de de po­der di­zer e fa­zer bas­tan­te mais aqui­lo que me ape­te­ce, sen­do que não abu­so de­la. Mas sei que te­nho. Ago­ra con­to os dias pa­ra a reforma. Nun­ca pu­xei dos ga­lões e nun­ca usei o tí­tu­lo.

Fez o dou­to­ra­men­to com uma te­se so­bre “Jus­ti­ça e Cri­mi­na­li­da­de no Por­tu­gal Me­di­e­vo”, mas afas­tou-se de­pois do te­ma. Porquê?

Há al­gu­ma iro­nia quan­do uma pes­soa sai de Di­rei­to e vai fa­zer uma te­se so­bre jus­ti­ça e cri­mi­na­li­da­de. O meu ori­en­ta­dor, o professor Hum­ber­to Ba­que­ro Mo­re­no, sugeriu dois ou três te­mas, e um de­les era a cri­mi­na­li­da­de a par­tir das car­tas de per­dão. Sem co­nhe­cer o te­ma nem a fon­te, achei que sim, que da­ria uma ima­gem mui­to pró­xi­ma da vi­da do ho­mem co­mum, e me­ti-me nis­so. O pro­ble­ma é que as te­ses eram mui­to gran­des e exi­gi­am mui­to tra­ba­lho. Creio que às vezes se exi­gia mais que a pes­soa des­se pro­vas de es­go­ta­men­to e de can­sa­ço do que fi­zes­se uma coi­sa bem fei­ta. Aqui­lo es­go­tou-me, a tal pon­to que fiz qua­se re­jei­ção. A Gul­ben­ki­an acei­tou a te­se pa­ra pu­bli­ca­ção, e eu es­ti­ve cin­co anos sem a man­dar. As pes­so­as pen­sa­rão que es­ta­ria a re­to­cá-la, mas não, não lhe to­quei. Evi­ta­va até o ar­má­rio do cor­re­dor em que es­ta­va guar­da­da. Até que, um dia, a Gul­ben­ki­an dis­se que o fi­nan­ci­a­men­to du­ra­va xis anos, e eu man­dei a te­se exa­ta­men­te co­mo es­ta­va em 1993, quan­do a aca­bei, vá­ri­os anos de­pois. Foi es­sa mesma re­jei­ção que me le­vou a pensar, du­ran­te al­gum tem­po, que não que­ria car­tas de per­dão, nem cri­mi­no­sos, nem or­de­na­ções, por es­tar far­to e que­rer mu­dar. Não mu­dei completamente. Fiz uma sé­rie de tra­ba­lhos so­bre is­so, mas mui­tas pes­so­as ami­gas cri­ti­cam- me, di­zen­do que de­via ter fei­to es­co­la a par­tir da­li, lan­ça­do uma sé­rie de in­ves­ti­ga­ções com­ple­men­ta­res ou di­fe­ren­tes,

e nun­ca o fiz. Ago­ra, em mi­nha tos­ca de­fe­sa, já te­nho umas qu­a­tro ou cin­co te­ses de mes­tra­do so­bre jus­ti­ça e cri­mi­na­li­da­de, bo­as, te­nho ori­en­ta­do vá­ri­os tra­ba­lhos no se­mi­ná­rio... Vol­tei ao te­ma sem pro­ble­mas. Ain­da ago­ra es­ti­ve fo­ra e com­prei um li­vro so­bre a tor­tu­ra na Ida­de Mé­dia. Ape­te­ce- me ou­tra vez pe­gar na­qui­lo e, even­tu­al­men­te, na jus­ti­ça e na cri­mi­na­li­da­de no tem­po de D. João II. O trau­ma es­tá su­pe­ra­do, mas exis­tiu e te­ve con­sequên­ci­as.

Das te­ses pa­qui­dér­mi­cas pas­sá­mos a al­go mui­to dis­tin­to, com li­mi­ta­ções ri­go­ro­sas em ter­mos de vo­lu­me e tam­bém de pra­zos. Ga­nhou-se com is­so?

Ago­ra te­mos os dou­to­ra­men­tos de Bo­lo­nha. Mui­tos co­le­gas e pro­fes­so­res meus são mui­to crí­ti­cos. Eu per­ce­bo uma coi­sa. Nos três anos – que em mé­dia são qu­a­tro – gas­tos ago­ra pa­ra fa­zer um dou­to­ra­men­to, não se po­dem fa­zer tra­ba­lhos co­mo a te­se de Jo­sé Mat­to­so, co­mo a de Ar­min­do de Sousa so­bre as cor­tes me­di­e­vais por­tu­gue­sas, co­mo a de Ba­que­ro Mo­re­no so­bre a ba­ta­lha de Al­far­ro­bei­ra, co­mo a de Ma­ria He­le­na Coelho so­bre o Bai- xo Mon­de­go... não se po­dem fa­zer tra­ba­lhos des­ses, de gran­de am­pli­tu­de. Em com­pen­sa­ção, não há lu­gar pa­ra pa­lha nem pa­ra ane­xos. É pou­co tem­po, há limites de pá­gi­nas que eles não po­dem ul­tra­pas­sar, e eu, aí, não te­nho qual­quer com­pla­cên­cia. Aque­las 300 ou 400 pá­gi­nas têm de ser tu­do idei­as, tu­do in­for­ma­ções mui­to só­li­das. Por ou­tro la­do, o dou­to­ra­men­to pas­sa a ser o que sem­pre de­via ter si­do: o prin­cí­pio da car­rei­ra. O dou­to­ra­men­to é o tra­ba­lho que pro­va que al­guém é ca­paz de fa­zer uma in­ves­ti­ga­ção de mai­or fô­le­go. Aca­bam can­sa­dos, na-

tu­ral­men­te, mas ain­da mui­to jo­vens e com a car­rei­ra to­da à fren­te.

O que não acon­te­cia?

Os an­ti­gos dou­to­ra­men­tos po­di­am ser o fim da car­rei­ra. Mui­tas vezes, a pes­soa nun­ca mais pu­bli­ca­va um li­vro e fazia o que eu cha­mo vi­ver dos ren­di­men­tos, que é com res­tos de do­cu­men­tos, o que era nor­mal. Eu não po­dia che­gar à bei­ra do meu professor Ba­que­ro Mo­re­no, que ti­nha os olhos qua­se des­tro­ça­dos, que tra­ba­lhou bru­tal­men­te pa­ra fa­zer uma te­se da­que­las, e di­zer ‘mui­to bem, ago­ra vá pa­ra o ar­qui­vo ou­tra vez’... cla­ro que não. Nem de­le nem de ou­tros co­mo ele. Por­tan­to, eu vi te­ses an­ti­gas inú­teis, a par de ou­tras mui­to bo­as, e te­nho es­ta­do em mui­tos jú­ris de te­ses des­tas no­vas ex­ce­ci­o­nais, com mui­tas idei­as, com mui­ta ino­va­ção. Per­ce­bo as li­mi­ta­ções, mas não te­nho qual­quer nos­tal­gia. As­sim é que es­tá bem. Sou um fer­vo­ro­so de­fen­sor des­te mo­de­lo.

Que pe­so te­ve, na His­tó­ria, a massificação do en­si­no? Ou se­ja, a per­cen­ta­gem dos mui­to bons que che­ga à fa­cul­da­de di­lui-se nu­ma mai­or quan­ti­da­de de me­nos bons?

Eram vin­te e tal por ano e não iam ho­mens, iam pou­cos ho­mens. No ano do Au­gus­to San­tos Sil­va, 1973, en­tra­ram mais três ou qu­a­tro, mas não era uma pro­fis­são pa­ra ho­mens. Os ho­mens iam pa­ra mé­di­cos, ad­vo­ga­dos ou en­ge­nhei­ros (na al­tu­ra, eco­no­mis­tas não es­ta­vam na mo­da)... As mu­lhe­res iam pa­ra His­tó­ria, iam pa­ra le­tras. Com o 25 de Abril foi im­pres­si­o­nan­te. Em 74 não en­trou nin­guém, e de­pois en­tra­ram 600, 900. Mui­tos pro­fes­so­res pri­má­ri­os, mui­tos pa­dres, mui­tos em­pre­ga­dos ban­cá­ri­os que gos­ta­vam mui­to de His­tó­ria e não ti­nham po­di­do es­tu­dar. Is­so foi ex­ce­ci­o­nal. É um bo­ca­do co­mo a mú­si­ca, nos Es­ta­dos Uni­dos: mui­ta quan­ti­da­de per­mi­te que ha­ja mais qualidade. Se hou­ver dez alu­nos, a pos­si­bi­li­da­de de ha­ver cin­co mui­to bons é me­nor do que se hou­ver cem. O nos­so nu­me­rus­clau­sus an­da pe­lo 100, a mé­dia tem su­bi­do to­dos os anos e creio que es­te ano, no Por­to, o úl­ti­mo alu­no en­trou com 14,5, o que é ab­so­lu­ta­men­te no­tá­vel.

A qualidade dos alu­nos tem vin­do a me­lho­rar?

Apro­vei­to pa­ra re­cor­dar uma pes­soa que só co­nhe­ci uma vez, que foi o bis­po do Por­to, D. An­tó­nio Fran­cis­co, re­cen­te­men­te fa­le­ci­do. Co­nhe­ci-o no al­mo­ço do dou­to­ra­men­to ho­no­ris­cau­sa do Ger­ma­no Sil­va, e a meio do al­mo­ço per­gun­tou-me: “O que é que pen­sa dos seus alu­nos?”. Nem per­ce­bi bem, e ele in­sis­tiu: “O que é que acha dos seus alu­nos?”. Aí, res­pon­di que acho que são mui­to bons e que os me­lho­res, ago­ra, são me­lho­res do que os me­lho­res do meu tem­po. Ele riu-se, com um ri­so mui­to cúm­pli­ce, e dis­se “era o que eu pen­sa­va”. Eu re­pi­to is­so, acho que os alu­nos ago­ra são mui­to bons: não sa­bem a ta­bu­a­da, te­rão de­fi­ci­ên­ci­as no português, mas têm uma de­ze­na de pre­di­ca­dos que eu não te­nho e nun­ca ti­ve. Os alu­nos mui­to bons, ago­ra, são mui­tís­si­mo bons.

Is­so cho­ca com o sen­so co­mum...

Cho­ca. Há uma fa­se em que a pes­soa ci­ta os seus pro­fes­so­res, ou­tra fa­se, que con­vém que se­ja cur­ta, em que se ci­ta a si pró­pria, e de­pois de­ve ha­ver uma fa­se em que se ci­tam os alu­nos. Se eu che­gar aos 70 anos a ci­tar só o Ma­ga­lhães Go­di­nho e o Oli­vei­ra Mar­ques, há qual­quer coi­sa que cor­reu mal, e eu te­nho imen­sa ale­gria e sa­tis­fa­ção pro­fis­si­o­nal em ci­tar ca­da vez mais os meus alu­nos e di­zer, em no­ta, que F. fez um tra­ba­lho mui­to bom. Ca­da vez mais, Te­nho uma ad­mi­ra­ção in­fi­ni­ta por eles.

E tem no­ção do in­ver­so? Sa­be que é sem­pre mui­to po­pu­lar en­tre os alu­nos?

Eu te­nho um pro­ble­ma, re­al e in­có­mo­do, que é ge­ral­men­te vis­to co­mo fal­sa mo­dés­tia, e a fal­sa mo­dés­tia é ir­ri­tan­te. Ir­ri­ta-me nos ou­tros e per­ce­bo que ir­ri­te em mim. Qual é o meu pro­ble­ma? Por exem­plo, te­nho ami­gos que são ca­pa­zes de me di­zer que uma co­mu­ni­ca­ção que fi­ze­ram cor­reu mui­to bem, e eu in­ve­jo mui­to is­so, mas não con­si­go ter es­sa per­ce­ção. Às vezes, quan­do as aulas cor­rem bem, per­ce­bo, pe­los alu­nos e por mim. Mas, de fac­to, te­nho mui­to pu­dor em di­zer que fiz uma con­fe­rên­cia mui­to boa, por­que es­tou mui­to con­cen­tra­do em mim e, es­tan­do a co­mu­ni­car com as pes­so­as, não es­tou pro­pri­a­men­te a me­dir a aten­ção ou o am­bi­en­te. Em re­la­ção às aulas, às vezes, são mes­mo aqui­lo de que gos­to mais. Tem ha­vi­do mo­men­tos di­fí­ceis na mi­nha vi­da, a to­dos os ní­veis, e o que me aguenta são as aulas. Às vezes che­go a uma sa­la de aulas completamente de ras­tos, mas quan­do olho pa­ra as ca­ras acen­dem-se as lu­zes to­das e, du­ran­te du­as ho­ras, tu­do mu­da, e aca­bo es­go­ta­do. Ten­to mui­to cap­tar a aten­ção de­les, fa­lar a lin­gua­gem de­les, dar os exem­plos que eu ima­gi­no que sei que lhes são fa­mi­li­a­res, de um mú­si­co, da sé­rie da te­le­vi­são, da úl­ti­ma be­bi­da, aí ten­to es­tar pró­xi­mo, pa­ra eles ve­rem que o professor de His­tó­ria não é um bi­cho, não é um ti­po com uns ócu­los mui­to gros­sos que só sa­be fa­lar de ar­qui­vos, que é uma pes­soa com uma vi­da nor­ma­lís­si­ma, ba­na­lís­si­ma. Te­nho al­guns ami­gos, e uma par­te mui­to im­por­tan­te des­ses meus ami­gos, ho­je, são an­ti­gos alu­nos, e eu sei que to­dos os anos pos­so con­se­guir mais um, dois, três ami­gos e co­nhe­cer pes­so­as no­vas. Is­so não tem pre­ço.

Ca­ti­vá-los é pri­o­ri­tá­rio?

Eu te­nho de fa­zer a mi­nha par­te pa­ra os se­du­zir no me­lhor sen­ti­do. Não é dar-lhes fa­ci­li­da­des, não é dar-lhes ca­ra­me­los, pas­sar-lhes a mão pe­lo pe­lo. É ten­tar en­tu­si­as­má- los, es­ta­be­le­cer con­tac­to, ten­tar mos­trar por que é que o que eu di­go tem in­te­res­se em ge­ral, tem in­te­res­se pa­ra o cur­so de His­tó­ria e pa­ra a vi­da de­les. Sem­pre que saio do guião e dei­xo ir a au­la pa­ra on­de eles a pu­xa­rem, sur­pre­en­dem-me. Che­gam sem­pre mais lon­ge do que al­gu­ma vez pen­sei e do que eu che­ga­va.

Sei que é mui­to crí­ti­co quan­to às no­vas re­gras da in­ves­ti­ga­ção...

Quan­do olho pa­ra os alu­nos ab­so­lu­ta­men­te ex­ce­ci­o­nais que ti­ve, e di­go ex­ce­ci­o­nais não por te­rem si­do as­sim con­si­de­ra­dos por mim, mas na Sor­bon­ne, em Es­pa­nha, em Cam­brid­ge, por gran­des in­ves­ti­ga­do­res, e que an­dam do mes­tra­do pa­ra o dou­to­ra­men­to com a bolsa, de­pois pós-docs, e ago­ra co­me­çam a en­trar nos trin­tas e a pas­sar dos trin­tas e têm fa­mí­li­as, ou que­rem ter, e vi­vem de bolsa em bolsa, e ago­ra aca­bam-se-lhes as bol­sas, só se fo­rem pro­je­tos, is­so cus­ta- me imen­so. De­pois, ao pou­co que há, eles con­cor­rem en­tre ami­gos e en­tre co­le­gas, e o ho­mem é o lo­bo do ho­mem. So­mos mui­to ami­gos, mas se eu lhe pu­der pas­sar à fren­te, pas­so à fren­te, se cum­prir os cri­té­ri­os. Pa­ra mim, os cri­té­ri­os que ho­je ava­li­am um bom his­to­ri­a­dor são dis­pa­ra­ta­dos, pés­si­mos, equi­vo­ca­dos e, às vezes, são obs­ce­nos.

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