“TÊM - SE ES­CRI­TO PÉS­SI­MOS ROMANCES H I STÓRICOS”

JN História - - Entrevista -

Co­mo vê a cres­cen­te pu­bli­ca­ção de romances his­tó­ri­cos, al­guns de­les da au­to­ria de his­to­ri­a­do­res?

Há uma coi­sa cha­ma­da His­tó­ria, a his­to­ri­o­gra­fia, e es­ta, co­mo dis­se, de­ve ser mui­to bem es­cri­ta. Já fa­lei num cul­tor português do es­ti­lo, Ar­min­do de Sousa, Jo­a­quim Ro­me­ro Ma­ga­lhães es­cre­ve mui­to bem e pre­o­cu­pa- se mui­to com a es­cri­ta, mas há ou­tras pes­so­as que se pre­o­cu­pam em es­cre­ver bem. O Ge­or­ges Duby pre­o­cu­pa­va-se mui­tís­si­mo, o Jac­ques Le Goff tam­bém. Em Es­pa­nha e em Itá­lia há uma sé­rie de­les. Se­gun­do as­sun­to: li­te­ra­tu­ra. Es­ta­mos nou­tro cam­po. Mu­da­mos completamente de re­gras, mu­da­mos tu­do.

O que é im­por­tan­te na li­te­ra­tu­ra?

É que um ro­man­cis­ta es­cre­va mui­tís­si­mo bem. Não te­nho tem­po e pa­ci­ên­cia pa­ra coi­sas su­per­fi­ci­ais, pre­gui­ço­sas, mal es­cri­tas, sem ima­gi­na­ção. Cu­ri­o­sa­men­te, um edi­to­ri­a­lis­ta de uma re­vis­ta fran­ce­sa de divulgação de His­tó­ria la­men­ta­va, olhan­do os romances da ren­trée da mai­or par­te das edi­to­ras, que ia tu­do pa­ra o pas­sa­do. Di­zia ele: pa­re­ce que os es­cri­to­res fran­ce­ses já não têm ima­gi­na­ção ou ener­gia pa­ra es­cre­ve­rem um ro­man­ce pas­sa­do ago- ra ou no fu­tu­ro. Não é tan­to o ro­man­ce his­tó­ri­co, pa­ra ro­man­ce­ar a vi­da de um Nu­no Ál­va­res Pe­rei­ra ou da Je­an­ne d’arc, mas si­tu­ar os romances no pas­sa­do re­sol­ve-lhes mui­tos pro­ble­mas.

O ri­gor é re­gra?

Um ro­man­ce his­tó­ri­co po­de ser al­go co­mo fez a Hi­lary Man­tel, bru­tal pa­ra as fi­gu­ras do Hen­ri­que VIII ou do Cromwell, co­mo fez Ma­nu­el Mu­ji­ca Lai­nez com “Bo­mar­zo”, so­bre as fi­gu­ras ita­li­a­nas do Re­nas­ci­men­to, co­mo fez o Ivo An­dric, pa­ra “A Pon­te So­bre o Dri­na”, ou a Mar­gue­ri­te Your­ce­nar, com as “Me­mó­ri­as de Adri­a­no”. São romances em que se quer mui­ta fi­de­li­da­de ao pas­sa­do. Mas o ro­man­cis­ta, co­mo o re­a­li­za­dor de ci­ne­ma, de­ve ter to­tal li­ber­da­de. Num fil­me que, aliás, con­si­de­ro pés­si­mo ci­ne­ma mas ve­jo sem­pre, o “Bra­vehe­art”, o Mel Gib­son põe- se a ele pró­prio a ter um en­con­tro amo­ro­so, do qual re­sul­ta um fi­lho, com a Sophie Mar­ce­au. As per­so­na­gens his­tó­ri­cas não coin­ci­di­ram. Quan­do ele é exe­cu­ta­do, ela ain­da não ti­nha nas­ci­do. Não me in­co­mo­do na­da. Eu ve­jo o “Rei­no dos Céus” e o “Gla­di­a­dor” [n.d.r: dois tí­tu­los do re­a­li­za­dor Ri­dley Scott] di­ver­ti­dís­si­mo. O que eu di­go aos meus alu­nos é: Gos­tam? Sa­be-vos bem ver 20 vezes? Ve­jam. De­pois, que­rem sa­ber se as es­po­ras eram mais pa­ra a di­rei­ta ou mais pa­ra a es­quer­da? Es­tá bem, po­de­mos dis­cu­tir is­so...

Des­per­di­çar a frui­ção pa­ra es­tar à pro­cu­ra des­sas coi­sas...

Pois, não fa­ço is­so, e acho que de um ro­man­ce, ou de um fil­me, ou de uma mú­si­ca, a pes­soa gos­ta ou não gos­ta, es­te­ti­ca­men­te. Mas sou mui­to exi­gen­te com a es­cri­ta e acho que se têm es­cri­to coi­sas mui­to más, apro­vei­tan­do ar­gu­men­tos his­tó­ri­cos. E têm-se es­cri­to pés­si­mos romances his­tó­ri­cos.

Tem dis­po­ni­bi­li­da­de pa­ra ler al­guns?

Ca­da vez me­nos. Leio se me acon­se­lham ou te­nho cu­ri­o­si­da­de. Dou um exem­plo. Li e de­vo­rei “O no­me da ro­sa”, mas de­pois co­me­cei a ler o “Bal­duí­no” [n.d.r. dois romances de Um­ber­to Eco] e es­ta­va a fa­zer um enor­me sa­cri­fí­cio. A cer­ta al­tu­ra, pen­sei “em no­me de quê?” e pa­rei. Achei-o um ro­man­ce fa­lha­do. Com por­tu­gue­ses, a mesma coi­sa. De “A ca­sa do pó”, do Fer­nan­do Cam­pos, gos­tei mui­to, “A es­me­ral­da par­ti­da”, tam­bém de­le, co­me­cei a ler e pa­rei. Fa­ço es­te ra­ci­o­cí­nio: já

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não te­nho mui­to tem­po à mi­nha fren­te, já não te­nho mui­tos li­vros pa­ra ler...

A His­tó­ria apro­xi­ma-se da li­te­ra­tu­ra?

Há al­go que ca­da vez me fas­ci­na mais, as áre­as cin­zen­tas. Pa­trick Bou­che­ron es­cre­veu um li­vro ex­tra­or­di­ná­rio de His­tó­ria, “Le­o­nar­do e Ma­qui­a­vel”. É um li­vro a ro­çar a li­te­ra­tu­ra, a na­mo­rar a li­te­ra­tu­ra. Porquê? Diz ele: ‘O Le­o­nar­do e o Ma­qui­a­vel coin­ci­di­ram, nes­tes me­ses, nes­ta ci­da­de; não há ne­nhu­ma pro­va his­tó­ri­ca de que se te­nham en­con­tra­do, mas não ve­jo co­mo não se pos­sam ter en­con­tra­do’. Por­tan­to, ques­ti­o­na o que se­ria o en­con­tro e es­cre­ve um li­vro que eu acho fa­bu­lo­so.

Aten­den­do à ape­tên­cia do pú­bli­co pe­la His­tó­ria, o ro­man­ce, pa­ra os lei­to­res me­nos avi­sa­dos, po­de­rá ou não ser a por­ta de en­tra­da pa­ra um mun­do de fan­ta­si­as e de equí­vo­cos?

Sim, sim... Mas ten­to ser o mais aber­to pos­sí­vel e, se uma pes­soa ami­ga vem ter co­mi­go a di­zer ‘olha, li is­to, es­tou a ler os cem enig­mas de to­dos os tem­pos e es­tou a gos­tar’, a mi­nha res­pos­ta é sem­pre ‘óti­mo, se qui­se­res, de­pois, te­nho lá mais des­ses’. Nun­ca nin­guém me ou­viu di­zer ‘is­so é mau, não lei­as is­so’... A coi­sas as­sim – li is­so e gos­tei mui­to, via os pro­gra­mas do Her­ma­no Sa­rai­va e gos­ta­va mui­to – eu di­go óti­mo, óti­mo... Se de­pois qui­se­rem vir ter co­mi­go e per­gun­tar se foi mes­mo as­sim, pos­so di­zer que há ali um ou ou­tro as­pe­to que não, mas, pa­ra is­so, te­nho de ter li­vros in­te­res­san­tes que dê a ler às pes­so­as. Se eu lhes di­go pa­ra não ve­rem o Her­ma­no Sa­rai­va, di­go­lhes pa­ra ve­rem qu­em? En­quan­to não hou­ver me­lho­res pes­so­as pa­ra fa­zer divulgação, aben­ço­a­do Her­ma­no Sa­rai­va, que é gra­ças a ele que mui­ta gen­te tem em­pre­go, que mui­ta gen­te nos lê, que o na­vio “Gil Ean­nes” não foi des­man­te­la­do, que o se­mi­ná­rio on­de o Ver­gí­lio Ferreira vi­veu e des­cre­ve na “Apa­ri­ção” não foi des­truí­do... In­de­pen­den­te­men­te dos juí­zos po­lí­ti­cos que eu fa­ça so­bre ele.

Fa­le-me da His­tó­ria fei­ta por ama­do­res, co­mo os eru­di­tos lo­cais, pe­los quais sei que tem enor­me sim­pa­tia.

Há aí mui­tos pa­ta­ma­res, e a pa­la­vra ‘ama­dor’, aliás, é mui­to bo­ni­ta. Eu sou um ama­dor de His­tó­ria. O pon­to cen­tral de tu­do is­to é eu gos­tar de His­tó­ria, sou ma­nía­co...

Que é que di­fe­ren­cia um ama­dor de um pro­fis­si­o­nal: o mé­to­do, o re­co­nhe­ci­men­to pe­los pa­res?

O pro­fis­si­o­nal tem de do­mi­nar os mé­to­dos, o pen­sa­men­to so­bre o seu te­ma, o co­nhe­ci­men­to do tem­po que estuda. E tem de pas­sar por vá­ri­os cri­vos em que é exa­mi­na­do pe­los seus pa­res. Po­de ha­ver uma pes­soa igual­men­te eru­di­ta, igual­men­te pre­pa­ra­da e que não fa­ça na­da dis­so. Em His­tó­ria, lem­bro-me de uma pes­soa co­mo Ma­nu­el Luís Re­al, que foi di­re­tor da Ca­sa do In­fan­te, ar­queó­lo­go, que tem um per­cur­so e um cur­rí­cu­lo ci­en­tí­fi­co ina­ta­cá­veis e não pas­sou por es­ses cri­vos.

E os ama­do­res lo­cais?

Res­pei­to-os mui­to, mas, nor­mal­men­te, têm um pró e um con­tra. O con­tra é que não co­nhe­cem a his­tó­ria ge­ral, não co­nhe­cem a bi­bli­o­gra­fia es­tran­gei­ra e, por­tan­to, não con­se­guem in­te­grar a his­tó­ria da sua ter­ra e dar-lhe al­gum sen­ti­do. Mas têm uma gran­de van­ta­gem: co­nhe­cem os sí­ti­os, os no­mes, os lo­cais, co­nhe­cem as pes­so­as, co­nhe­cem, às vezes, os ar­qui­vos. Res­pei­to mui­to um Tú­lio Es­pan­ca, pa­ra Évo­ra, um Al­ber­to Iria, pa­ra to­do o Al­gar­ve, res­pei­to mui­to es­sas pes­so­as. As pes­so­as que eu não res­pei­to e que acho que de­via com­ba­ter mais são as pes­so­as que têm ou­tra pro­fis­são, ou­tra vi­da, e, de re­pen­te, ou en­tram na reforma e pen­sam “por que é que eu não hei de fa­zer um li­vro de his­tó­ria?” e, sem a mí­ni­ma pre­o­cu­pa­ção de se cul­ti­va­rem nos nos­sos mé­to­dos su­pe­re­xi­gen­tes, che­gam aqui, di­zem que is­to é fá­cil e põem-se a es­cre­ver li­vros pa­ra re­sol­ver o mis­té­rio dos pai­néis de S. Vicente ou, pe­la ené­si­ma vez, pro­var que o Co­lom­bo era português. Saiu um li­vro re­cen­te, de um uni­ver­si­tá­rio pres­ti­gi­a­dís­si­mo na sua área, re­for­ma­do, que se me­teu na His­tó­ria a re­sol­ver o pro­ble­ma da na­ci­o­na­li­da­de do Co­lom­bo, pa­ra o qual os his­to­ri­a­do­res, há mui­tas dé­ca­das, já não têm pa­ci­ên­cia. O “Pú­bli­co” fez uma re­por­ta­gem de vá­ri­as pá­gi­nas, em dois dias, e eu es­cre­vi uma car­ta mui­to sim­ples ao di­re­tor, que ele en­ten­deu não pu­bli­car, o que res­pei­to.

Que di­zia?

Di­zia-se ali que o Cris­tó­vão Co­lom­bo era um Ataí­de, que ti­nha um no­me português que mu­dou pa­ra Co­lón, e a mi­nha car­ta ti­nha dois pon­tos: per­gun­tei a to­dos os meus ami­gos que es­tu­dam o sé­cu­lo XV se co­nhe­cem al­gum no­me de um português aca­ba­do em N, e to­dos dis­se­ram que não; de­pois, per­gun­tei se co­nhe­ci­am al­gum no­bre que ti­ves­se mu­da­do de no­me, a meio da vi­da, e to­dos eles dis­se­ram que não. Is­so foi o meu pri­mei­ro pon­to. O se­gun­do foi que, a fa­vor da na­ci­o­na­li­da­de ge­no­ve­sa de Co­lom­bo pro­nun­ci­a­ram-se... e fiz uma lis­ta de al­gu­mas 20 pes­so­as que me­tia Vi­to­ri­no Ma­ga­lhães Go­di­nho, Luís Adão da Fon­se­ca, Jai­me Cor­te­são, Du­ar­te Lei­te, to­dos os no­mes sa­gra­dos da nos­sa pro­fis­são a fa­vor da na­ci­o­na­li­da­de ge­no­ve­sa e dan­do o pro­ble­ma por re­sol­vi­do. O que eu per­gun­ta­va era as­sim: se nes­te mo­men­to apa­re­ces­se um ar­ti­go so­bre can­cro as­si­na­do pe­lo So­bri­nho Si­mões, pe­lo Ale­xan­dre Quin­ta­ni­lha, por vá­ri­os pré­mi­os No­bel da Me­di­ci­na e por uns 20 ou 30 in­ves­ti­ga­do­res de to­po do Ins­ti­tu­to Gul-

ben­ki­an de Ci­ên­cia e do I3S, e, ao mes­mo tem­po, apa­re­ces­se um ar­ti­go so­bre o mes­mo as­sun­to as­si­na­do por mim, Luís Mi­guel Du­ar­te, es­for­ça­do me­di­e­va­lis­ta, a mi­nha per­gun­ta era: qu­em é que per­dia dez se­gun­dos a olhar pa­ra o meu ar­ti­go? E dis­se: é is­so que se pas­sa aqui. Só que com aplau­so ge­ral, com in­te­res­se, com pro­je­ção. Não te­nho pa­ci­ên­cia. Eu cri­ti­co os meus co­le­gas, mas co­me­ço por me cri­ti­car a mim pró­prio, por­que acho que nós de­vía­mos ser mui­tís­si­mo mais du­ros. Ain­da bem que to­da a gen­te acha que po­de fa­lar de His­tó­ria, mas há aqui uma le­vi­an­da­de que ne­nhum mé­di­co ad­mi­ti­ria, que ne­nhum fí­si­co ad­mi­ti­ria...

Co­mo é que po­de­ri­am, en­tão, ma­ni­fes­tar es­sa du­re­za?

Se o “Pú­bli­co” deu a is­so, de uma vez, três ou qu­a­tro pá­gi­nas, e de ou­tra cin- co ou seis, acho que fazia to­do o sen­ti­do pu­bli­car uma car­ta de um pro­fis­si­o­nal, com 40 anos dis­to, que faz du­as per­gun­tas. Não ape­lo a ne­nhu­ma re­a­ção cor­po­ra­ti­va.

A His­tó­ria sai a per­der quan­do to­da a gen­te jul­ga per­ce­ber de His­tó­ria?

É bom e per­ver­so. É bom to­da a gen­te achar que per­ce­be por­que, as­sim, to­da a gen­te se in­te­res­sa, to­da a gen­te ou­ve, to­da a gen­te com­pra mais uns li­vros do que ou­tros. A par­te per­ver­sa: o eu achar que po­dia trei­nar o F. C. Por­to não faz mal a nin­guém, por­que eu acho is­so num ca­fé, ou so­zi­nho, na so­li­dão do meu so­fá, aos ber­ros. O to­da a gen­te achar que po­de es­cre­ver so­bre His­tó­ria e fa­zê-lo, e mui­tos de­les fa­ze­rem­no e te­rem es­sa co­ber­tu­ra me­diá­ti­ca, é mais com­pli­ca­do. Mes­mo o pró­prio fac­to de se dis­cu­tir a na­ci­o­na­li­da­de de Co­lom­bo: is­so é um não fac­to, pa­ra os his­to­ri­a­do­res; on­de ele nas­ceu não tem in­te­res­se de es­pé­cie ne­nhu­ma. O Fer­não de Ma­ga­lhães é dis­pu­ta­do por qu­a­tro ou cin­co ter­ras. É pa­té­ti­co. Há a ca­sa de­le em Sa­bro­sa, há Pon­te da Bar­ca, o Por­to, Gaia, tam­bém...

O mes­mo su­ce­de com o D. Afon­so Hen­ri­ques.

Pois... No fun­do, o pro­ble­ma é per­ce­ber on­de es­ta­va a Cor­te e a D. Te­re­sa quan­do ele nas­ceu, e eu acho que nun­ca se vai sa­ber is­so. Já se fa­lou em Vi­seu e em Coim­bra, nun­ca se vai sa­ber is­so, mas ima­gi­ne o dra­ma que era se um do­cu­men­to pro­vas­se que ele ti­nha nas­ci­do em Vi­seu, em Coim­bra ou, co­mo ago­ra se dis­se, em Lu­go. Ima­gi­ne o dra­ma que era em Gui­ma­rães. E eu ima­gi­no-me vi­ma­ra­nen­se. Quer di­zer, o ber­ço da na­ci­o­na­li­da­de...

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