“VE­MOS SI­NAIS VERMELHOS E COI­SAS ASSUSTADORAS POR TO­DOS OS LA­DOS”

JN História - - Entrevista -

Já lhe ou­vi vá­ri­as vezes que as pes­so­as na­da apren­dem com a His­tó­ria. Pa­ra que ser­ve a His­tó­ria, re­pe­tin­do a ve­lha per­gun­ta de Marc Blo­ch?

Cus­ta-me mui­to não as­si­nar por bai­xo a ideia an­ti­ga, en­tre os gre­gos, de que a His­tó­ria é mes­tra da vi­da. Nem sei se de­la se po­de apro­vei­tar al­gu­ma coi­sa. Al­guém, vin­do de um pla­ne­ta dis­tan­te, che­ga à Ter­ra, vê um te­le­jor­nal e diz: “Nes­te pla­ne­ta nun­ca hou­ve His­tó­ria nem his­to­ri­a­do­res, por­que, se ti­ves­se ha­vi­do gen­te a des­cre­ver e a ex­pli­car o que acon­te­ceu no pas­sa­do, não es­ta­vam a acon­te­cer as coi­sas que es­tão a acon­te­cer ago­ra”. Ora, o fac­to de elas es­ta­rem a acon­te­cer pro­va que, por mui­to bons que se­ja­mos, por mui­ta His­tó­ria que se dê nos li­ceus, apa­ren­te­men­te os paí­ses, as na­ções, as ci­vi­li­za­ções, os par­ti­dos, os dirigentes, os lí­de­res, as eli­tes re­pe­tem os er­ros e agra­vam-nos. E nós ve­mos si­nais vermelhos e coi­sas assustadoras por to­dos os la­dos, e sa­be­mos mil vezes co­mo é que co­me­ça­ram coi­sas mais gra­ves por mui­to me­nos, mas con­ti­nu­a­mos ale­gre­men­te. Da­qui a 50 anos, al­guém di­rá de nós o que eu di­ria dos ti­pos de 37, 38 e 39: que par­te é que eles não per­ce­be­ram? Co­mo é que eles não vi­ram, quan­do era ób­vio que es­ta­vam lá os si­nais to­dos da guer­ra a co­me­çar?

Mas pa­ra que ser­ve o co­nhe­ci­men­to da His­tó­ria?

Ser­ve pa­ra qua­li­fi­car o nos­so ra­ci­o­cí­nio. Ho­je há aque­las coi­sas da Ca­ta­lu­nha, e um his­to­ri­a­dor vê-as di­fe­ren­te­men­te. Um his­to­ri­a­dor sa­be quan­do apa­re­ceu a co­roa de Ara­gão e sa­be que a ca­pi­tal não era Bar­ce­lo­na, era Sa­ra­go­ça, e sa­be quan­do apa­re­ceu o con­da­do de Bar­ce­lo­na e quan­do es­te se uniu à co­roa de Ara­gão, e sa­be a his­tó­ria to­da de Bar­ce­lo­na, e sa­be quan­do, pe­la pri­mei­ra vez, eles ti­ve­ram um rei cas­te­lha­no, em 1412, e de­pois sa­be do ca­sa­men­to do Fer­nan­do e da Isa­bel, e de­pois sa­be o que o fran­quis­mo fez à Ca­ta­lu­nha e ao País Bas­co, e sa­be o que o Az­nar fez à Ca­ta­lu­nha... Eu não sei re­sol­ver o pro­ble­ma nem pre­ver o fu­tu­ro, co­mo his­to­ri­a­dor, mas acho que o olho com mais hi­pó­te­ses de aju­dar nu­ma dis­cus­são do que uma pes­soa que não te­nha es­sa ba­ga­gem. Nós, his­to­ri­a­do­res, já vi­mos mui­ta coi­sa. O mun­do es­tá a aca­bar? Já aca­bou mui­tas vezes. Há vá­ri­os fins do mun­do.

Há ou­tra coi­sa que per­sis­te ao lon­go dos tem­pos, a ma­ni­pu­la­ção e o apro- vei­ta­men­to da His­tó­ria. Pre­o­cu­pa-o?

Creio que em Por­tu­gal, ul­ti­ma­men­te, is­so es­tá pa­cí­fi­co. Não quer di­zer que ha­ja con­sen­sos, mas que as pes­so­as an­dam a dis­cu­tir ou­tras coi­sas e es­tão dis­traí­das. Não há ne­nhu­ma dis­cus­são iden­ti­tá­ria so­bre re­giões, so­bre as ex-co­ló­ni­as, se foi cri­me ser co­lo­ni­a­lis­ta ou não, se te­mos uma dí­vi­da à His­tó­ria por cau­sa do es­cla­va­gis­mo, so­bre a nos­sa pre­sen­ça no Nor­te de Áfri­ca... Quan­do pas­sa­mos pa­ra Fran­ça ou pa­ra os EUA, ve­mos coi­sas im­por­tan­tes. Te­nho aqui uma re­vis­ta fran­ce­sa que com­prei há dois dias, que diz “pa­rem de ma­ni­pu­lar a His­tó­ria” e ex­pli­ca: não, não foi a re­vol­ta po­pu­lar que deu ca­bo do Hi­tler ( o Mé­lan­chon afir­mou is­so), qu­em deu ca­bo do Hi­tler fo­ram os Ali­a­dos; não, os fran­ce­ses não têm nos­tal­gia da re­a­le­za, não têm; não, o Ma­du­ro não é o Che Gu­e­va­ra, não é, só uma pes­soa ex­tra­or­di­na­ri­a­men­te ig­no­ran­te po­de fa­zer o pa­ra­le­lo; não, a Ca­ta­lu­nha não es­tá a re­vi­ver a Guer­ra Ci­vil de Es­pa­nha, não tem na­da a ver; o Pu­tin não é o Es­ta­li­ne; estes de­pu­ta­dos que fo­ram elei­tos pa­ra o Par­la­men­to ale­mão não são na­zis... Por­tan­to, es­sa sim­pli­fi­ca­ção até à ca­ri­ca­tu­ra de al­guns fe­nó­me­nos po­lí­ti­cos é mui­to pe­ri­go­sa. Co­mo di­zia o João Mi­guel Ta­va­res, de qu­em dis­cor­do ide­o­lo­gi­ca­men­te mas que leio mui­tas vezes, por­que acho que é uma pes­soa sé­ria a es­cre­ver e diz o que pen­sa, se co­me­çar­mos a cha­mar a tu­do ex­tre­ma-di­rei­ta ou se achar­mos que tu­do o que não for ex­tre­ma-es­quer­da é ex­tre­ma-di­rei­ta, so­mos nós que es­ta­mos a cri­ar a ex­tre­ma-di­rei­ta...

Mas va­mos ven­do al­gu­mas opi­niões, por cá, so­bre es­ses as­sun­tos.

Nes­te mo­men­to há um gran­de de­ba­te nos Es­ta­dos Uni­dos, por cau­sa das es­tá­tu­as de pes­so­as li­ga­das à Con­fe­de­ra­ção, e vem um e diz “mas fu­la­no e fu­la­no e fu­la­no, de que vo­cês têm es­tá­tu­as em No­va Ior­que, tam­bém fo­ram es­cla­va­gis­tas”. E há um que diz que as es­tá­tu­as de­vem ser re­ti­ra­das mas guar­da­das, de­vem ir pa­ra mu­seus, e nos mu­seus de­vem ser con­tex­tu­a­li­za­das: es­te ti­po foi um gran­de ge­ne­ral su­lis­ta, os su­lis­tas de­fen­di­am is­to e aqui­lo, ele co­mo mi­li­tar fez is­to ou aqui­lo... Tal­vez nós de­vês­se­mos ter em Por­tu­gal um mu­seu de His­tó­ria da es­cra­va­tu­ra, jul­go que sim. Não pa­ra ajus­tar con­tas com o pas­sa­do, não pa­ra con­tra­por um ou­tro dis­cur­so des­cul- pa­bi­li­za­dor ou um con­tra- dis­cur­so. Fe­liz­men­te, em Por­tu­gal não há um de­ba­te ide­o­ló­gi­co tão bru­tal co­mo em Fran­ça, que às vezes não é de­ba­te, é qua­se uma guer­ra. Nos Es­ta­dos Uni­dos che­gou a me­ter con­fron­ta­ções fí­si­cas! Em Por­tu­gal não. Te­mos um his­to­ri­a­dor que as­si­na cró­ni­cas, o Pa­che­co Pe­rei­ra, que ve­mos co­mo uma pes­soa mais li­ga­da à po­lí­ti­ca, de­pois te­mos uma pes­soa mais co­no­ta­da com a es­quer­da, que é o Ma­nu­el Loff, e te­mos mais à di­rei­ta o Rui Ra­mos e, de vez em quan­do, a Fá­ti­ma Bonifácio. Mas não te­mos um de­ba­te.

Mas te­mos ti­do al­gu­mas po­si­ções, por exem­plo con­tra a es­tá­tua do pa­dre An­tó­nio Vieira, em Lis­boa. Tam­bém tem ha­vi­do pes­so­as, vi­sí­veis na im­pren­sa ou nou­tros fó­runs, co­mo as re­des so­ci­ais, de­mo­ni­zan­do o pas­sa­do es­cla­va­gis­ta. O de­ba­te exis­te.

Es­se de­ba­te exis­te e os pro­ble­mas exis­tem. Eu sou mui­to li­ber­tá­rio, sou a fa­vor da li­ber­da­de to­tal de ex­pres­são e dou-me mui­to mal com po­lí­ci­as da lín­gua, dou-me mui­to mal com o “de­ve di­zer por­tu­gue­sas e por­tu­gue­ses, por­que se­não é ma­chis­mo”. O po­li­ti­ca­men­te cor­re­to, na His­tó­ria, faz- me mui­ta im­pres­são, e ape­te­ce-me, pro­vo­ca­to­ri­a­men­te, ser in­cor­re­to. Re­co­nhe­ço que há pro­ble­mas que eu não pu­nha, e com os quais brin­quei, e que de­vem ser pos­tos. Quan­do fo­ram as co­me­mo­ra­ções da vi­a­gem de Pe­dro Ál­va­res Cabral, mui­tos bra­si­lei­ros di­zi­am “des­co­bri­men­to, não; acha­men­to”. Eu, en­tão, ria-me, acha­va uma es­qui­si­ti­ce que não fazia sen­ti­do e que era ana­cró­ni­ca. Ho­je não me rio. Ho­je rio-me de nós. Porquê? Por­tu­gal des­co­briu um con­ti­nen­te que os eu­ro­peus não co­nhe­ci­am, mas os ame­rín­di­os não es­ta­va per­di­dos. Os chi­ne­ses po­di­am per­fei­ta­men­te ter che­ga­do a Lis­boa 60 anos mais ce­do do que o Bar­to­lo­meu Dias cru­zou o ca­bo da Boa Es­pe­ran­ça, es­ti­ve­ram qua­se a fa­zê-lo, e se eles dis­ses­sem ho­je que ti­nham des­co­ber­to Por­tu­gal nós ras­gá­va­mos as ves­tes. Per­ce­bo que há palavras a que eu an­tes não li­ga­va e a que ho­je sou sen­sí­vel. Per­ce­bo que cer­tos po­vos se­jam es­pe­ci­al­men­te sen­sí­veis, por exem­plo, às ques­tões do es­cla­va­gis­mo. Não per­ce­bo que, ten­do si­do pu­bli­ca­do um ex­ce­ci­o­nal li­vro, e que ga­nhou imen­sos pré­mi­os em Fran­ça, cha­ma­do “O Co­mér­cio Ne­grei­ro”, um co­le­ti­vo de

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es­tu­dan­tes das An­ti­lhas te­nha pos­to o au­tor em tri­bu­nal, por­que ele não con­si­de­rou o trá­fi­co de es­cra­vos co­mo um ge­no­cí­dio. A Fran­ça (e a Es­pa­nha es­tá a co­pi­ar) tem a ter­rí­vel ten­dên­cia pa­ra de­ci­dir em tri­bu­nal, ou nas mai­o­ri­as da As­sem­bleia Na­ci­o­nal, a His­tó­ria. Is­to é: mai­o­ria de di­rei­ta, a pre­sen­ça fran­ce­sa na Ar­gé­lia foi boa, ci­vi­li­za­do­ra; mai­o­ria de es­quer­da, es­sa mesma pre­sen­ça foi um cri­me de guer­ra. O mes­mo em Es­pa­nha pa­ra o fran­quis­mo e pa­ra os re­pu­bli­ca­nos, etc. O po­der po­lí­ti­co tem que se pôr mui­to lon­ge dis­so. Po­de usar a His­tó­ria, nos seus de­ba­tes, de pre­fe­rên­cia que a leia to­da e que a leia cor­re­ta­men­te e que não a ins­tru­men­ta­li­ze. Eu re­a­gi­ria mui­to mal se vis­se al­guém em Por­tu­gal que­rer to­car, do pon­to de vis­ta le­gis­la­ti­vo, no que es­cre­ve­mos ou não es­cre­ve­mos.

Há uma ten­dên­cia de ver o pas­sa­do à luz dos nos­sos va­lo­res?

Mui­tas vezes, há o pe­ri­go do ana­cro­nis­mo. Não me surpreende que da­qui a 400 anos al­guém di­ga que éra­mos uns sel­va­gens por­que co­mía­mos ma­ris­co co­zi­do vi­vo, por­que criá­va­mos va­cas e eram mor­tas, e que deitem abai­xo uma es­tá­tua do Eça de Qu­ei­rós por­que comia ga­li­nhas. En­fim, acho que o pro­ble­ma é de­li­ca­do. Por exem­plo, em paí­ses que so­fre­ram gran­des trau­mas, um his­to­ri­a­dor ame­ri­ca­no fa­la na im­por­tân­cia de es­que­cer. Eu acho que Por­tu­gal es­que­ceu ra­zo­a­vel­men­te. O fac­to de um português, um gui­ne­en­se, um an­go­la­no, um mo­çam­bi­ca­no ou um ti­mo­ren­se se en­con­tra­rem e te­rem uma apro­xi­ma­ção fá­cil, in­de­pen­den­te­men­te de pro­ble­mas que ha­ja en­tre os paí­ses, pro­va que os sé­cu­los de co­lo­ni­a­lis­mo mais os anos de guer­ra co­lo­ni­al fo­ram ra­pi­da­men­te in­te­ri­o­ri­za­dos, e nós vi­ve­mos bem com eles. Es­se his­to­ri­a­dor diz que é di­fí­cil ter paz e jus­ti­ça ao mes­mo tem­po. O ide­al era che­gar ao Chi­le do Pi­no­chet ou à Ar­gen­ti­na dos ge­ne­rais e fa­zer jus­ti­ça e cas­ti­gar du­ra­men­te to­dos os que co­me­te­ram cri­mes e, a se­guir, pa­ci­fi­car as pes­so­as. Mas diz ele que po­de ha­ver mo­men­tos em que a gen­te te­nha de op­tar, até na nos­sa vi­da pes­so­al, en­tre a jus­ti­ça e o es­que­ci­men­to e, se nós achar­mos que a jus­ti­ça de­ve ir à fren­te, e te­mos to­do o di­rei­to, ar­ris­ca­mo-nos a ter uma vi­da in­fer­nal e a mor­rer­mos nu­ma vi­da in­fer­nal, co­mo pes­so­as e co­mo paí­ses.

“NÃO ME SURPREENDE QUE DA­QUI A 400 ANOS DEITEM ABAI­XO UMA ES­TÁ­TUA DO EÇA DE QU­EI­RÓS POR­QUE COMIA GA­LI­NHAS"

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