Jai­me No­guei­ra Pin­to

Po­li­tó­lo­go, en­saís­ta, em­pre­sá­rio e até ro­man­cis­ta, há tam­bém mui­to de his­to­ri­a­dor no ho­mem que de­fen­deu Sa­la­zar na TV, foi con­tra-re­vo­lu­ci­o­ná­rio em An­go­la, fez as pazes com Áfri­ca, con­vi­ve cor­di­al­men­te com ad­ver­sá­ri­os po­lí­ti­cos e acu­sa os par­ti­dos de di­re

JN História - - A Abrir - Tex­tos de Pe­dro Ola­vo Simões Fo­to­gra­fi­as de Reinaldo Rodrigues / Glo­bal Ima­gens JAI­ME NO­GUEI­RA PIN­TO

Jai­me No­guei­ra Pin­to não é his­to­ri­a­dor mas não dei­xa de ser his­to­ri­a­dor. Mes­mo sen­do uma fi­gu­ra cla­ra­men­te si­tu­a­da na Di­rei­ta con­ser­va­do­ra e tra­di­ci­o­na­lis­ta, per­ce­be-se, fa­lan­do com ele, uma evi­den­te von­ta­de de ler os que de­le são di­fe­ren­tes, ini­mi­gos ide­o­ló­gi­cos que até po­dem ser ami­gos na vi­da de to­dos os di­as. No úl­ti­mo li­vro que pu­bli­cou, “Bár­ba­ros e Ilu­mi­na­dos”, re­fle­te so­bre a emer­gên­cia dos po­pu­lis­mos e a fra­gi­li­da­de das de­mo­cra­ci­as li­be­rais. Por aí ar­ran­ca a conversa com um ho­mem complexo, even­tu­al­men­te tão mal interpretado pe­los que o ado­ram co­mo pe­los que o de­tes­tam. As­sim su­ce­de com as fi­gu­ras des­con­cer­tan­tes, e ou­tro ró­tu­lo não ha­ve­rá pa­ra um ho­mem que, nas pa­re­des do ga­bi­ne­te on­de nos re­ce­be, na Bai­xa pom­ba­li­na lis­bo­e­ta, tem um bai­xo-re­le­vo com a efí­gie de Oli­vei­ra Sa­la­zar, mas tam­bém, do ou­tro la­do, uma fo­to­gra­fia em que sur­ge na com­pa­nhia de Ál­va­ro Cu­nhal.

Sen­te-se um ilu­mi­na­do, um bár­ba­ro ou nem uma coi­sa nem ou­tra?

Uma mis­tu­ra das du­as. Por um la­do, em ter­mos de uma cer­ta ra­ci­o­na­li­da­de e re­a­lis­mo, na mi­nha for­ma­ção e, en­fim, nos meus qua­dros ana­lí­ti­cos, sin­to-me mais pró­xi­mo dos ilu­mi­na­dos, que pro­cu­ram ra­ci­o­na­li­zar a His­tó­ria. Por ou­tro la­do, na me­di­da em que con­si­de­ro im­por­tan­tes os va­lo­res da re­li­gião, da na­ção, da fa­mí­lia, os va­lo­res tra­di­ci­o­nais, num cer­to sen­ti­do, es­tou mais de­pres­sa do la­do dos bár­ba­ros.

Não de­ve­mos to­mar à le­tra “bár­ba­ros e ilu­mi­na­dos”.

O tí­tu­lo é pro­po­si­ta­da­men­te am­bí­guo. O ilu­mi­na­do é o ilus­tra­do, o cul­to, o ra­ci­o­nal, mas é tam­bém o utó­pi­co. Com o bár­ba­ro pas­sa-se a mes­ma coi­sa. Por um la­do, tem o sen­ti­do co­mum do gru­nho, ru­de, não ci­vi­li­za­do, mas tam­bém tem um si­nal de for­ça, de fu­tu­ro, de re­sis­tên­cia. O tra­ta­men­to das coi­sas já não é am­bí­guo, mas o sub­tí­tu­lo ex­pli­ca: “Po­pu­lis­mo e uto­pia no sé­cu­lo XXI”, cor­res­pon­den­do po­pu­lis­mo aos bár­ba­ros e uto­pia aos ilu­mi­na­dos.

A per­gun­ta ini­ci­al era uma pe­que­na pro­vo­ca­ção, pa­ra ten­tar per­ce­ber co­mo se dá com os ró­tu­los.

Eu nem sou mui­to mal­tra­ta­do. Se me cha­mam fas­cis­ta, se eu pen­sar no que era o fas­cis­mo ini­ci­al, o fas­cis­mo mo­vi­men­to, não con­si­de­ro ofen­si­vo. Se me cha­mam fas­cis­ta no sen­ti­do de ser o mau, o ti­ra­no, o opres­sor, o po­lí­cia, a PIDE... aí já me sen­ti­ria ofen­di­do.

Mas é is­so que ocor­re lo­go às pes­so­as. É a am­bi­gui­da­de dos con­cei­tos?

Cla­ro, os con­cei­tos têm is­so. Es­tou a re­ver um li­vro que pu­bli­quei em 1996, “A di­rei­ta e as di­rei­tas”, em que li­da­va mui- to com es­ses con­cei­tos. Vou ago­ra re­pu­bli­cá-lo, com atu­a­li­za­ções, e es­tou a li­dar com es­te pro­ble­ma do pós-25 de Abril, em que nin­guém é de di­rei­ta, ou, me­lhor, os par­ti­dos que es­tão à di­rei­ta do Par­ti­do So­ci­a­lis­ta, so­bre­tu­do os pró­pri­os po­lí­ti­cos, têm hor­ror, por qual­quer ra­zão, a ser conotados com va­lo­res de di­rei­ta. Mas, no fun­do, que­rem os vo­tos do elei­to­ra­do de di­rei­ta e vão-nos ten­do, à fal­ta de ou­tra coi­sa. Nes­ta com­pe­ti­ção que hou­ve pa­ra a li­de­ran­ça do PSD, a pri­mei­ra coi­sa que o dr. Rui Rio dis­se foi que era de cen­tro-es­quer­da, e a mi­nha re­a­ção ime­di­a­ta foi di­zer “mas cen­tro-es­quer­da é o An­tó­nio Cos­ta”. Eu não co­nhe­ço nin­guém mais cen­tro-es­quer­da. Já ti­ve oca­sião de lhe di­zer pes­so­al­men­te que ele ti­nha con­se­gui­do jun­tar no mes­mo sa­co os fi­lhos do Es­ta­li­ne, as ne­tas do Trotsky e o par­ti­do so­ci­a­lis­ta mais pró-ame­ri­ca­no da Eu­ro­pa oci­den­tal. É uma es­pé­cie de mi­la­gre da di­a­lé­ti­ca. E fun­ci­o­na!

Os dois par­ti­dos que re­par­tem o po­der em Por­tu­gal...

Sem­pre os mes­mos!

...bus­cam sem­pre o mes­mo es­pa­ço?

Sim, um es­pa­ço de am­bi­gui­da­de. O cen­tro é um lu­gar ge­o­mé­tri­co que re­sul­ta do que es­tá pa­ra a di­rei­ta e do que es­tá pa­ra a es­quer­da. Aqui es­tá sem­pre des­lo­ca­do pa­ra a es­quer­da, por­que há um va­zio do la­do da di­rei­ta. Re­pa­re na­que­le con­cei­to que a es­quer­da, por ve­zes, quer dar à di­rei­ta, que é o ul­tra­li­be­ra­lis­mo. Eu não acho que o Pas­sos Co­e­lho te­nha si­do um ul­tra­li­be­ral, nem ve­jo o que é que nes­te ne­gó­cio to­do é ul­tra­li­be­ral. A tra­di­ção da di­rei­ta por­tu­gue­sa nun­ca foi li­be­ral, nem em po­lí­ti­ca nem em eco­no­mia. Mes­mo em eco­no­mia, é mui­to mais de­pres­sa di­ri­gis­ta. Quan­do mui­to, ad­mi­te um cer­to ca­pi­ta­lis­mo re­gu­la­do pe­lo Es­ta­do (nes­se sen­ti­do o fas­cis­mo era a mes­ma coi­sa, até a Chi­na, ho­je, tam­bém é is­so). Mas quem man­da na eco­no­mia é a po­lí­ti­ca. O ul­tra­li­be­ra­lis­mo é o con­trá­rio, é o mer­ca­do a man­dar no Es­ta­do, ou os mer­ca­dos, que é pi­or.

A po­lí­ti­ca man­da mes­mo na eco­no­mia?

Na tra­di­ção da di­rei­ta por­tu­gue­sa e da mai­or par­te das di­rei­tas con­ti­nen­tais eu­ro­pei­as, sim. Is­so aca­bou, de cer­to mo­do. Com o Re­a­gan e a That­cher, os mer­ca­dos re­cu­pe­ra­ram, e de­pois, com o fim da União So­vié­ti­ca e da Guer­ra Fria, es­ten­de­ram o seu do­mí­nio. É o tal ca­pi­ta­lis­mo, o po­der do dinheiro. Is­so ex­pli­ca mui­to a vi­tó­ria do Trump, a su­bi­da dos par­ti­dos iden­ti­tá­ri­os, na Eu­ro­pa, e o Bre­xit. Pri­mei­ro, é uma re­jei­ção. Mais do que ade­são há re­jei­ção. Aliás, a “ge­rin­gon­ça” faz-se por cau­sa da re­jei­ção. Não há mui­to de co­mum en­tre um Par­ti­do So­ci­a­lis­ta que con­ti­nua eu­ro­peís­ta, bas­tan­te aber­to ao mer­ca­do, bas­tan­te mar­ca­do no as­pe­to das

“PAR­TI­DOS À DI­REI­TA DO PS, SO­BRE­TU­DO OS PRÓ­PRI­OS PO­LÍ­TI­COS, TÊM HOR­ROR A SER CONOTADOS COM VA­LO­RES DE DI­REI­TA”

li­ber­da­des pú­bli­cas, e, de­pois, dois par­ti­dos, um com al­gu­ma raiz nas vá­ri­as es­quer­das não so­vié­ti­cas e ou­tro que é, tal­vez, o úl­ti­mo par­ti­do co­mu­nis­ta que so­bre­vi­veu.

Vol­ta­re­mos aqui, mas que­ro re­cen­trar na “per­so­na­gem” Jai­me No­guei­ra Pin­to, que me pa­re­ce ser com­ple­xa, em­bo­ra sus­ci­te opi­niões apai­xo­na­das e al­go pla­nas, dos que o acu­sam de ser fas­cis­ta aos que o ve­em co­mo o cavaleiro an­dan­te que de­fen­deu Sa­la­zar na te­le­vi­são.

As pri­mei­ra re­a­ções a es­se pro­gra­ma fo­ram por Sa­la­zar não es­tar na lis­ta que as pes­so­as ti­nham pa­ra vo­tar. Hou­ve pro­tes­tos e in­cluí­ram-no, o que já deu al­gu­ma po­lé­mi­ca. De­pois, no­me­a­va-se um de­fen­sor ofi­ci­al pa­ra ca­da um dos dez mais vo­ta­dos, que te­ria de fa­zer um pro­gra­ma so­bre a fi­gu­ra. En­tão, a Car­mo Mo­ser, que tra­ba­lha­va na pro­du­to­ra e é ir­mã do meu cu­nha­do, Fran­cis­co Van Zeller, te­le­fo­nou-me a di­zer que eu era a pes­soa in­di­ca­da pa­ra de­fen­der o Sa­la­zar. Per­gun­tei se era pa­ra de­fen­der nu­ma pers­pe­ti­va de ad­vo­ga­do, va­lo­ri­zan­do os ele­men­tos po­si­ti­vos e não ocul­tan­do, mas, de cer­to mo­do, me­nos­pre­zan­do os ele­men­tos ne­ga­ti­vos, ou se se pre­ten­dia uma coi­sa de ri­gor his­tó­ri­co, ob­je­ti­va. Res­pon­deu-me que era co­mo ad­vo­ga­do, e eu dis­se “olha, as­sim sou ca­paz, mas vou fa­lar pa­ra a Ze­zi­nha [n.d.r. Ma­ria Jo­sé No­guei­ra Pin­to (1952-2011), mu­lher do en­tre­vis­ta­do], por­que eu gos­to de sa­ber a opi­nião de­la nes­tas coi­sas im­por­tan­tes”. En­tão li­guei à mi­nha mu­lher, e ela dis­se-me: “O me­lhor é de­fen­de­res, por­que se não o de­fen­de­res vai ou­tro que de­fen­de mal e tu fi­cas fu­ri­o­so”. E as­sim fiz. Acho que o Sa­la­zar ga­nhou por­que...

Por mé­ri­to do de­fen­sor?

Não... Eu da­va au­las no Ins­ti­tu­to Su­pe­ri­or de Ci­ên­ci­as So­ci­ais e Po­lí­ti­cas e ti­nha umas au­las à se­gun­da-fei­ra. Nor­mal­men­te, no fim, da­va cin­co ou dez mi­nu­tos pa­ra fa­ze­rem as perguntas que qui­ses­sem. E lá me per­gun­ta­ram: “Por que é que acha que ga­nhou o Sa­la­zar?”: Ao que eu dis­se: “Vo­cês deviam ser as úl­ti­mas pes­so­as a fa­zer es­sa per­gun­ta. A pri­mei­ra ra­zão pa­ra ga­nhar foi ser defendido por mim”. Ri­ram­se imen­so, cla­ro. Pas­sa­dos uns di­as, es­ti­ve a jan­tar em ca­sa de ami­gos, e uma se­nho­ra dis­se-me al­go do gé­ne­ro: “Jai­me, eu gos­to mui­to de si mas não per­ce­bo por que é que foi de­fen­der o Sa­la­zar”. E eu dis­se-lhe que o Sa­la­zar ga­nhou por três ra­zões. Pri­mei­ro, gos­te-se ou não, era um pa­tri­o­ta, nun­ca se lhe en­con­trou ne­nhu­ma ou­tra ver­são. Tal­vez fos­se um ti­po du­ro, não era mui­to hu­ma­ni­tá­rio, etc., tal­vez não gos­tas­se dos por­tu­gue­ses, mas gos­ta­va de Por­tu­gal. De­pois, era um ti­po de um es­crú­pu­lo le­va­do ao li­mi­te com os di­nhei­ros. Não ti­nha vi­da pri­va­da pra­ti­ca­men­te ne­nhu­ma, mas ti­nha dois te­le­fo­nes, um pa­ra uso pes­so­al, e pa­ga­va ri­go­ro­sis­si­ma­men­te as con­tas, vi­gi­a­va os di­nhei­ros e to­da a gen­te sa- bia que era as­sim. Em ter­cei­ro, de­ci­dia coi­sas. Bem ou mal, de­ci­dia e fi­ca­va com a res­pon­sa­bi­li­da­de. Co­mo ho­je em dia es­tas três coi­sas são mui­to ra­ras... Ven­do ago­ra, foi tam­bém um bo­ca­di­nho por o Sa­la­zar ter fi­ca­do con­tra o Cu­nhal.

Era mais fá­cil unir a di­rei­ta em tor­no de Sa­la­zar do que a es­quer­da em re­dor de Cu­nhal?

Cla­ro. E foi is­so. É cla­ro que eu acho que D. Nuno Ál­va­res Pereira é mui­to mais im­por­tan­te na His­tó­ria de Por­tu­gal do que o Sa­la­zar, até por­que se não hou­ves­se Nuno Ál­va­res Pereira Por­tu­gal te­ria aca­ba­do ali, no fim do sé­cu­lo XIV. Co­mo não po­de­mos ne­gar um in­fan­te D. Hen­ri­que. Mas aqui­lo tor­nou-se uma com­pe­ti­ção po­lí­ti­ca, co­mo nos ou­tros paí­ses. Em In­gla­ter­ra ga­nhou o Chur­chill, que era re­cen­te, nos Es­ta­dos Uni­dos foi o Re­a­gan, em Fran­ça o De Gaul­le. As pes­so­as ten­dem a ir pa­ra a po­lí­ti­ca atu­al, pa­ra as re­fe­rên­ci­as.

Foi uma vi­tó­ria de ad­vo­ga­do?

Foi tam­bém por is­so que fiz aque­la per­gun­ta ini­ci­al, an­tes de acei­tar. Mas eu nun­ca ad­vo­guei, ape­sar de ser li­cen­ci­a­do em Di­rei­to.

Não era es­se o seu ob­je­ti­vo?

Não, sa­be porquê? Na­que­le tem­po, ain­da não ha­via o cri­me de pe­do­fi­lia, mas ha­via abu­so se­xu­al, ou uma coi­sa qual­quer, de me­nor. Ca­lhou-me, nu­ma ofi­ci­o­sa, de­fen­der um ti­po que ti­nha abu­sa­do de uma miú­da pe­que­na, com no­ve anos, e eu não ti­ve von­ta­de ne­nhu­ma de o de­fen­der, que­ria era que ele fos­se con­de­na­do. Ti­ve uma es­pé­cie de cri­se de cons­ci­ên­cia e de­sin­te­res­sei-me da­qui­lo. Um bo­ca­do ton­to, pois as pes­so­as po­dem re­cu­sar. A ver­da­de é que eu sem­pre ti­ve uma gran­de pai­xão pe­las cau­sas po­lí­ti­cas e pú­bli­cas, não por coi­sas pri­va­das.

O Es­ta­do No­vo, na sua óti­ca, era as­sim tão dis­tin­to dos fascismos que en­con­trá­va­mos na Eu­ro­pa?

Era dis­tin­to, por bo­as e más ra­zões. Os fascismos, so­bre­tu­do o ita­li­a­no, ti­nham uma pre­o­cu­pa­ção so­ci­al que o Es­ta­do No­vo não ti­nha. O fas­cis­mo ori­gi­nal tem mui­ta coi­sa de es­quer­da. Aliás, es­tes mo­vi­men­tos po­pu­lis­tas, nes­se as­pe­to, re­pro­du­zem um bo­ca­di­nho es­sa li­nha dos fascismos ori­gi­nais, que ti­nham uma gran­de am­bi­ção de re­ti­rar ao in­ter­na­ci­o­na­lis­mo so­ci­a­lis­ta as clas­ses ope­rá­ri­as e fi­ze­ram-no, em cer­ta me­di­da. O fas­cis­mo, so­ci­o­lo­gi­ca­men­te, é um mo­vi­men­to de clas­se mé­dia. A gen­te vai ver a com­po­si­ção dos 300 mil fi­li­a­dos do Par­ti­do Fas­cis­ta, na al­tu­ra da mar­cha so­bre Ro­ma, e ve­mos fun­ci­o­ná­ri­os, an­ti­gos com­ba­ten­tes, gen­te no­va... E na Ale­ma­nha na­ci­o­nal-so­ci­a­lis­ta tam­bém se dá um fe­nó­me­no mui­to in­te­res­san­te. Os par­ti­dos que se es­va-

“OS FASCISMOS, SO­BRE­TU­DO O ITA­LI­A­NO, TI­NHAM UMA PRE­O­CU­PA­ÇÃO SO­CI­AL QUE O ES­TA­DO NO­VO NÃO TI­NHA”

zi­am e aca­bam por dar, em 1932, a mai­o­ria re­la­ti­va ao Hi­tler, são os do cen­tro. No fim de Wei­mar, a di­rei­ta con­ser­va­do­ra e até ra­di­cal con­ser­va­do­ra es­tá, mais ou me­nos, com as mes­mas vo­ta­ções, e os so­ci­a­lis­tas e co­mu­nis­tas tam­bém. On­de se vai es­va­zi­an­do tu­do é na­que­les par­ti­dos dos agri­cul­to­res, par­ti­dos cen­tris­tas... São fe­nó­me­nos de clas­se mé­dia um bo­ca­di­nho em cri­se e as­sus­ta­da. É cla­ro que no fas­cis­mo há uma iden­ti­da­de mui­to pró­xi­ma, que é a ques­tão da guer­ra e dos an­ti­gos com­ba­ten­tes, que o pró­prio Mus­so­li­ni, co­mo an­ti­go com­ba­ten­te, vai bus­car.

O que há de co­mum com o ca­so por­tu­guês?

O Manuel de Lu­ce­na, num en­saio mui­to in­te­res­san­te so­bre is­so, di­zia que o re­gi­me por­tu­guês ti­nha pou­co a ver com o fas­cis­mo mo­vi­men­to, mas já ti­nha a ver com o fas­cis­mo re­gi­me. E tem. Pri­mei­ro, o fas­cis­mo re­gi­me fez um pac­to de go­ver­na­ção com as clas­ses tra­di­ci­o­nais, no fun­do com a mo­nar­quia, com o exér­ci­to, com a gran­de bur­gue­sia ita­li­a­na. Por­tan­to, to­do es­se as­pe­to re­vo­lu­ci­o­ná­rio, cha­me­mos-lhe as­sim, não di­go que fi­cou na ga­ve­ta, mas man­te­ve-se na re­tó­ri­ca e vai re­vi­ver só no fim. Mus­so­li­ni che­gou ao po­der nu­ma es­pé­cie de gol­pe de es­ta­do, a mar­cha so­bre Ro­ma, mas ti­nha, de cer­to mo­do, a neu­tra­li­da­de co­la­bo­ran­te do rei, do exér­ci­to... Por exem­plo, os fas­cis­tas ne­go­ci­a­ram com a Ma­ço­na­ria, que ti­nha mui­ta in­fluên­cia no exér­ci­to.

Is­so em Itá­lia, por­que em Por­tu­gal hou­ve uma de­mo­ni­za­ção da Ma­ço­na­ria, não?

Hou­ve. Mas nun­ca se per­se­guiu a Ma­ço­na­ria co­mo em Es­pa­nha. E o Fran­co nem se­quer era, ini­ci­al­men­te, mui­to ca­tó­li­co. Ele co­me­ça a sua pre­sen­ça nas coi­sas re­li­gi­o­sas a par­tir do mo­vi­men­to, em 1936. Não era ma­çon, mas ha­via vá­ri­os ge­ne­rais ma­çons, co­mo o Qu­ei­po de Lla­no. E aqui tam­bém ha­via, a co­me­çar pe­lo pró­prio Carmona, em­bo­ra já não pra­ti­cas­se mui­to, mas ha­via ge­ne­rais, e o Sa­la­zar ti­nha ami­gos pes­so­ais li­ga­dos à Ma­ço­na­ria, pen­so que o dr. Bis­saya Bar­re­to era, o pai do dr. Su­pi­co Pin­to era um ho­mem in­flu­en­tís­si­mo na Ma­ço­na­ria, o Li­be­ra­to Pin­to, que nu­ma al­tu­ra foi o fa­ze­dor e des­fa­ze­dor de go­ver­nos, e ha­via ali mui­ta gen­te, so­bre­tu­do dos par­ti­dos con­ser­va­do­res da Re­pú­bli­ca, li­ga­da à Ma­ço­na­ria, e gen­te tam­bém do Es­ta­do No­vo, pen­so que o pró­prio Du­ar­te Pacheco. Hou­ve, na al­tu­ra da Guer­ra de Es­pa­nha, uma cer­ta ten­são, uns ata­ques a umas lo­jas e ao Gran­de Ori­en­te, mas de­pois pa­rou is­so tu­do. Em­bo­ra na I Re­pú­bli­ca e no fim da mo­nar­quia a Ma­ço­na­ria ti­ves­se, de fac­to, uma im­por­tân­cia po­lí­ti­ca mui­to gran­de. Os gran­des di­ri­gen­tes re­pu­bli­ca­nos são to­dos da Ma­ço­na­ria, des­de lo­go os di­ri­gen­tes dos par­ti­dos to­dos, e de­pois ti­nha mui­ta for­ça (is­to é tra­di­ção oral) na es­tru­tu­ra do Mi­nis­té­rio das Fi­nan­ças, e o Sa­la­zar sa­bia dis­so quan­do foi pa­ra lá.

Há sem­pre pon­tos de con­tac­to en­tre se­to­res di­ver­gen­tes?

Na so­ci­e­da­de por­tu­gue­sa, co­mo é uma na­ção an­ti­ga e uni­da, es­tes con­fli­tos ate­nu­am, ape­sar de tu­do. As pes­so­as co­nhe­cem-se. Qua­se to­da es­ta gen­te vi­nha dos mes­mos mei­os so­ci­ais, clas­se mé­dia, às ve­zes um bo­ca­di­nho mais al­ta, ou­tras ve­zes um bo­ca­di­nho mais bai­xa, mas é por aí que a clas­se po­lí­ti­ca por­tu­gue­sa, par­ti­cu­lar­men­te no Es­ta­do No­vo, é re­cru­ta­da. Há mui­to pou­ca gen­te de clas­se al­ta no re­gi­me: há o dr. Lum­bra­les, há o Pe­dro Te­o­tó­nio Pereira, Se­bas­tião Ra­mi­res... Con­tam-se pe­los de­dos. De­pois, há uma mi­no­ria – o pró­prio Sa­la­zar – que vem de uma as­cen­são so­ci­al, e de­pois a mai­o­ria é clas­se mé­dia, mé­dia mé­dia, al­ta mé­dia e mé­dia bai­xa. E o re­cru­ta­men­to do sa­la­za­ris­mo é mui­to na uni­ver­si­da­de. É um re­gi­me al­ta­men­te tec­no­crá­ti­co. O Sa­la­zar nem dei­xa­va mui­to os ministros fa­ze­rem po­lí­ti­ca. Po­lí­ti­ca era ele que fa­zia. Ele, aliás, não fa­la­va em fa­zer po­lí­ti­ca, mas em go­ver­nar.

A po­lí­ti­ca im­pli­ca­ria ce­der, jo­gar...

Ele, quan­do faz po­lí­ti­ca, não gos­ta. Não tem na­da a ver com uma fi­gu­ra co­mo o Mus­so­li­ni, um ti­po que com­ba­te na guer­ra, com­ba­te de­pois nas ru­as, es­tá no par­la­men­to... De­pois, com uma es­tru­tu­ra de ou­tra bru­ta­li­da­de. Tam­bém são so­ci­e­da­des de cer­to mo­do mais vi­o­len­tas. Em­bo­ra, cu­ri­o­sa­men­te, o fas­cis­mo, até 43, tam­bém não se po­de di­zer que ti­ves­se uma gran­de re­pres­são, mes­mo os co­mu­nis­tas fa­zi­am o exí­lio in­ter­no, as ilhas, co­mo o Grams­ci. Era uma es­pé­cie de “ir pa­ra”. A vi­o­lên­cia co­me­ça so­bre­tu­do em 43, quan­do a Re­pú­bli­ca So­ci­al Ita­li­a­na fi­ca uma es­pé­cie de sa­té­li­te dos ale­mães.

Mas re­co­nhe­ce a ten­dên­cia de uma cer­ta dul­ci­fi­ca­ção do Es­ta­do No­vo?

Há uma ten­dên­cia pa­ra a amál­ga­ma. Por par­te da di­rei­ta, tam­bém. Lem­bra-me de aqui há uns anos, nos fi­nais dos anos 70 e nos anos 80, qual­quer ti­po era acu­sa­do: “Co­mu­na!”. Nor­mal­men­te, nes­se as­pe­to, há uma di­co­to­mia, uma ra­di­ca­li­za­ção e uma amál­ga­ma do ou­tro. Aqui tam­bém se fez mui­to es­sa amál­ga­ma, e nes­se as­pe­to acho que a di­rei­ta, cu­ri­o­sa­men­te, co­nhe­ce me­lhor a es­quer­da do que a es­quer­da co­nhe­ce a di­rei­ta, até por­que, co­mo hou­ve um do­mí­nio au­to­ri­tá­rio da di­rei­ta de qua­se meio sé­cu­lo, a di­rei­ta es­tá mais su­jei­ta a es­sa ten­dên­cia pa­ra a amál­ga­ma. Jul­go, aliás, que é es­sa a ra­zão prin­ci­pal por que os res­pon­sá­veis por par­ti­dos ti­po CDS ou PSD evi­tam pe­gar em va­lo­res de di­rei­ta, co­mo a na­ção, a tra­di­ção, a fa­mí­lia. Co­mo es­ses va­lo­res fo­ram de­fen­di­dos au­to­ri­ta­ri­a­men­te em re­gi­me fe­cha­do, não plu­ral, têm me­do de, se lhes pe­ga­rem, ser acu­sa­dos dis­so. Aliás, são.

É pos­sí­vel fa­zê-lo no Por­tu­gal de ho­je?

É, por­que es­ses va­lo­res po­dem ser de­fen­di­dos em com­pe­ti­ção de­mo­crá­ti­ca. Uma par­te des­tes par­ti­dos po­pu­lis­tas, ou po­pu­la­res, ou na­ci­o­na­lis­tas ou iden­ti­tá­ri­os ou o que se lhes qui­ser cha­mar es­tá a che­gar ao po­der pe­la de­mo­cra­cia, em elei­ções con­cor­ren­ci­ais. E nem têm uma te­o­ria al­ter­na­ti­va do Es­ta­do, o que é mui­to im­por­tan­te. En­quan­to o fas­cis­mo e o co­mu­nis­mo ti­nham te­o­ri­as al­ter­na­ti­vas do Es­ta­do, es­tes mo­vi­men­tos não põem em cau­sa em na­da – na sua te­o­ria, es­tou a fa­lar da te­o­ria. Pe­lo con­trá­rio, rei­vin­di­cam-se os ver­da­dei­ros re­pre­sen­tan­tes po­pu­la­res.

É es­sa a ques­tão: eles têm ar­ca­boi­ço teó­ri­co ou ape­nas sen­ti­do de opor­tu­ni­da­de?

Não têm. Es­ta ques­tão do po­pu­lis­mo é cu­ri­o­sa, por­que há mo­vi­men­tos cha­ma­dos po­pu­lis­tas que são de es­quer­da, co­mo o Sy­ri­za ou o Po­de­mos. O que é que es­tes mo­vi­men­tos têm de co­mum, to­dos eles? É que es­tão fo­ra do mains­tre­am. No fun­do, vêm com­ba­ter os par­ti­dos es­ta­be­le­ci­dos. As di­co­to­mi­as na Eu­ro­pa, pra­ti­ca­men­te do fim da II Guer­ra Mun­di­al até ago­ra, há meia dú­zia de anos: o mais à di­rei­ta pos­sí­vel eram con­ser­va­do­res e de­mo­cra­tas-cris­tãos, e o mais à es­quer­da pos­sí­vel eram so­ci­a­lis­tas de­mo­crá­ti­cos ou so­ci­ais-de­mo­cra­tas. Is­to, na mai­or par­te dos paí­ses, ocu­pa­va 80%, às ve­zes qua­se 90% do elei­to­ra­do. E ago­ra aca­bou, es­tá a mu­dar, por­que sur­giu uma coi­sa a que es­ses par­ti­dos to­dos ade­ri­ram. Os par­ti­dos so­ci­a­lis­tas pu­se­ram o so­ci­a­lis­mo de par­te e co­me­ça­ram a ge­rir o ca­pi­ta­lis­mo. Is­so já acon­te­ceu há mui­tos anos. E acon­te­ceu uma coi­sa que se acen­tu­ou de­pois do fim da Guer­ra Fria: a glo­ba­li­za­ção, que atin­giu, so­bre­tu­do, as clas­ses trabalhadoras dos EUA e da Eu­ro­pa, atin­giu as bai­xas clas­ses mé­di­as e atin­giu, não tan­to pe­lo la­do eco­nó­mi­co, em­bo­ra tam­bém te­nha atin­gi­do, mas so­bre­tu­do pe­lo la­do ide­o­ló­gi­co, as clas­ses mé­di­as mé­di­as. É con­tra es­sa amál­ga­ma, cor­re­ção po­lí­ti­ca, glo­ba­li­za­ção e por os par­ti­dos es­ta­rem to­dos mui­to con­ten­tes, dos so­ci­a­lis­tas aos con­ser­va­do­res e de­mo­cra­tas-cris­tãos, sem dar al­ter­na­ti­vas. É por is­so que, tan­to à es­quer­da co­mo à di­rei­ta, es­tes par­ti­dos no­vos co­me­çam a ter su­ces­so. E so­bre­tu­do os da di­rei­ta têm su­ces­so po­lí­ti­co, triun­fa­ram. Na Áus­tria, na Re­pú­bli­ca Che­ca, na Hun­gria e na Po­ló­nia, até ago­ra. Até por­que es­se Les­te tam­bém não da­va mui­to pa­ra ir pa­ra a es­quer­da, por­que a ma­triz do opres­sor que eles ti­ve­ram foi a União So­vié­ti­ca e o co­mu­nis­mo.

Já li al­gu­res que, em jo­vem, che­gou a ter al­gu­ma sim­pa­tia por Marx.

Nós es­tu­dá­va­mos mui­to mais os nos­sos ini­mi­gos do que os nos­sos au­to­res. Nos meus 15, 16, 17, 18 anos, es­tu­dei mui­to Marx, Le­ni­ne e tu­do is­so... O Marx é um pro­fun­do co­nhe­ce­dor dos me­ca­nis­mos do ca­pi­ta­lis­mo. Aliás, o so­ci­a­lis­mo é que ele não sa­bia co­mo era. Ao con­trá­rio dos so­ci­a­lis­tas utó­pi­cos, o Marx pra­ti­ca­men­te não se pro­nun­cia so­bre co­mo vai fun­ci­o­nar uma so­ci­e­da­de so­ci­a­lis­ta. Fui um gran­de lei­tor do Ge­or­ges So­rel, um dos au­to­res que mais me in­flu­en­ci­a­ram. Ele tem aque­le li­vro mais co­nhe­ci­do, o “Re­flec­ti­ons sur­la­vi­o­len­ce”, mas o gran­de li­vro de­le, pa­ra mim, é uma coi­sa cha­ma­da “Le­sil­lu­si­ons­du­pro­grès”, em que faz uma aná­li­se pro­fun­dís­si­ma das uto­pi­as, dos sa­lões do sé­cuLOXVIII, etc. Quan­do ele fa­la do Marx, diz que é um pen­sa­dor fun­da­men­tal, mas na me­di­da em que nos for­ne­ce câ­no­nes de in­ter­pre­ta­ção da re­a­li­da­de. Quan­do trans­for­ma os câ­no­nes de in­ter­pre­ta­ção da re­a­li­da­de em dog­mas, es­tra­ga tu­do. Eu di­ria que es­tra­ga tu­do, de fac­to, mas, se não o fi­zes­se era um so­ció­lo­go emi­nen­te, não era mais do que is­so. Por exem­plo, eu acho o con­cei­to de clas­ses im­por­tan­tís­si­mo e uti­lís­si­mo, pa­ra a gen­te es­tu­dar a His­tó­ria e per­ce­bê-la. Ago­ra, não po­de é ser ab­so­lu­to e com­ple­ta­men­te do­mi­na­dor, fa­zer es­que­cer o res­to.

Ex­pli­car tu­do pe­la lu­ta de clas­ses?

Exa­ta­men­te. Ser tu­do re­su­mi­do às clas­ses e, so­bre­tu­do, a clas­ses de­fi­ni­das num fun­ci­o­na­lis­mo qua­se téc­ni­co-eco­nó-

“MARX É UM PRO­FUN­DO CO­NHE­CE­DOR DOS ME­CA­NIS­MOS DO CA­PI­TA­LIS­MO. ALIÁS, O SO­CI­A­LIS­MO É QUE ELE NÃO SA­BIA CO­MO ERA”

mi­co. Por exem­plo, há mui­ta gen­te que em ter­mos de ren­da é me­nos que pro­le­tá­ria, mas con­si­de­ra-se bur­gue­sia, por­que tem uma lo­ja. Há mui­ta gen­te que tem lo­jas, em Por­tu­gal, e ga­nha me­nos, ao fim do mês, do que um tra­ba­lha­dor es­pe­ci­a­li­za­do ou do que um em­pre­ga­do por con­ta de ou­trem num ban­co. Mas con­si­de­ram-se pro­pri­e­tá­ri­os e têm re­fle­xos e com­por­ta­men­tos des­se ti­po. Aí há uma con­tra­di­ção, mui­to com­ple­xa, que ago­ra sur­giu. Es­tes mo­vi­men­tos ba­sei­am-se mui­to na ques­tão das iden­ti­da­des, por­que es­tão a re­a­gir con­tra a glo­ba­li­za­ção, que pre­ten­de aca­bar com as iden­ti­da­des e cri­ar uma coi­sa que é o ho­mem. Há o ho­mem e de­pois a hu­ma­ni­da­de, há o in­di­ví­duo e de­pois a hu­ma­ni­da­de. E o que es­tá no meio mais ou me­nos de­sa­pa­re­ce. E is­to, do pon­to de vis­ta do tal ca­pi­tal de que o Marx fa­la­va, o ca­pi­tal fi­nan­cei­ro, o ca­pi­tal in­ter­na­ci­o­nal, até é útil. As pes­so­as não pen­sam nes­sas coi­sas, mas, por exem­plo, uma fa­mí­lia se­pa­ra­da gas­ta mui­to mais do que uma fa­mí­lia uni­da. Tem de ar­ran­jar uma se­gun­da ca­sa e por aí fo­ra... De cer­to mo­do, há mais con­su­mo. Ou­tra coi­sa, mais im­por­tan­te: a mo­bi­li­da­de das em­pre­sas. Uma vez que, so­bre­tu­do a par­tir do fim da Guer­ra Fria, dei­xou de ha­ver bar­rei­ras ide­o­ló­gi­cas pa­ra os ca­pi­tais, pa­ra as pes­so­as, pa­ra tu­do is­so, é evi­den­te que, se eu te­nho uma fá­bri­ca de sa­pa­tos e ca­da ope­rá­rio po­de cus­tar, com se­gu­ran­ças so­ci­ais, etc., 1500 eu­ros, se eu for um me­ro ges­tor, vou pa­ra o Cam­bo­ja, gas­to dez ve­zes me­nos e não te­nho pro­ble­mas la­bo­rais. Ora bem: as pes­so­as es­tão a re­vol­tar-se con­tra is­so.

É tam­bém um mo­do de ame­a­çar as clas­ses trabalhadoras...

Cla­ro! Aque­les que não se po­dem mu­dar. Os que es­tão no to­po po­dem mu­dar, po­dem sair pa­ra qual­quer la­do. Os que es­tão cá em bai­xo tam­bém, não têm uma ca­sa. Ago­ra, o que es­tá no meio, a co­me­çar pe­la bai­xa clas­se mé­dia, e o que che­ga mais ou me­nos ao mé­dio mé­dio ou até ao mé­dio al­to, não po­dem mu­dar. Ape­sar de tu­do, as fron­tei­ras de­fen­dem-nos. Tu­do is­so foi des­pre­za­do nos úl­ti­mos 20, 25 anos. Não há uma pre­o­cu­pa­ção na­ci­o­nal, é tu­do in­te­gra­ção eu­ro­peia, é tu­do glo­ba­li­za­ção, não há li­mi­tes pra­ti­ca­men­te a na­da. As pes­so­as es­tão a re­a­gir, e é a tal re­a­ção dos bár­ba­ros, no sen­ti­do dos que não es­tão ade­qua­dos a es­ta li­nha...

Uma es­pé­cie de or­fan­da­de?

Tam­bém, mas não é só is­so. É com o ele­men­to da nos­tal­gia, que tam­bém é in­te­res­san­te. O Trump, quan­do jo­ga na­qui­lo do “ma­ke­a­me­ri­ca­gre­a­ta­gain”, es­tá a di­zer “a gen­te já foi, mas ago­ra não é”. Mas o que é in­te­res­san­te é a per­ce­ção das coi­sas. O ele­men­to da nos­tal­gia, em po­lí­ti­ca, é uma coi­sa im­por­tan­tís­si­ma. O ro­man­tis­mo po­lí­ti­co te­ve mui­to a ver com is­so. A gen­te vê o sé­cu­lo XIX: quan­do é que, na Eu­ro- pa, se vão bus­car to­dos es­tes fun­da­do­res, o Vi­ri­a­to, o Ver­cin­ge­to­rix, ou­tros vão bus­car os bár­ba­ros e a re­sis­tên­cia ao Im­pé­rio Ro­ma­no... O sé­cu­lo XIX é o gran­de pe­río­do das his­tó­ri­as na­ci­o­nais, e vai-se bus­car às coi­sas re­mo­tís­si­mas a ideia das raí­zes, da iden­ti­da­de. As pes­so­as per­ce­bem que há coi­sas que as de­fen­dem. Mes­mo es­ta bus­ca, por exem­plo, do lo­ca­lis­mo. E de­pois há coi­sas mais com­pli­ca­das, co­mo mo­vi­men­tos do ti­po do na­ci­o­na­lis­mo ca­ta­lão. São coi­sas que não se po­dem tra­tar di­zen­do que não têm pés nem ca­be­ça: pe­los vis­tos, têm.

Co­mo co­lo­ca a ques­tão ca­ta­lã nes­ta “guer­ra” en­tre ilu­mi­na­dos e bár­ba­ros?

A ques­tão ca­ta­lã aca­ba por ser um con­fli­to en­tre dois na­ci­o­na­lis­mos, o ca­ta­lão e o es­pa­nhol/cas­te­lha­no. O que veio à su­per­fí­cie foi o cas­te­lha­no, que nem é de Cas­te­la: o Ra­joy é ga­le­go, mas tam­bém o Fran­co era ga­le­go...

Co­mo as pes­so­as que vêm pa­ra Lis­boa e se tor­nam ra­pi­da­men­te lis­bo­e­tas (mais uma pro­vo­ca­ção)?

Dan­tes, to­da a gen­te ti­nha uma ter­ra. Até ao fim da guer­ra, uma par­te subs­tan­ci­al da gen­te que vi­via em Lis­boa não era de Lis­boa. É a se­du­ção da gran­de ci­da­de, a ideia de que na gran­de ci­da­de é que acon­te­cem coi­sas. A mi­gra­ção das pe­ri­fe­ri­as pa­ra as gran­des ci­da­des é um mu­dar de vi­da. Aliás, o gran­de ro­man­ce do sé­cu­lo XIX, eles pa­ra mu­dar de vi­da vão pa­ra Lon­dres, não fi­cam nas ter­ras, no ro­man­ce fran­cês vão pa­ra Pa­ris. Es­se “ir pa­ra” dá, so­bre­tu­do, a ideia de mu­dar de con­di­ção.

Mas es­tá­va­mos a fa­lar de Mariano Ra­joy e de Es­pa­nha...

Se for­mos ver as es­ta­tís­ti­cas, há 30-35 anos, as pes­so­as que se sen­ti­am in­de­pen­den­tis­tas na Ca­ta­lu­nha se­ri­am 20 ou 25%, não mais. O que é que o Jor­di Pu­jol e os seus su­ces­so­res, mas so­bre­tu­do ele pró­prio, fi­ze­ram? Foi, so­bre­tu­do, a ques­tão da edu­ca­ção, da lín­gua. Tor­na­ram o ca­ta­lão a lín­gua do­mi­nan­te e obri­ga­ram as pes­so­as a ser edu­ca­das no ca­ta­lão e a fa­lar ca­ta­lão. Eu vi­vi dois anos em Ma­drid e fa­lo um cas­te­lha­no bas­tan­te ra­zoá­vel. Es­tan­do em Bar­ce­lo­na, se per­ce­bi­am que eu era es­tran­gei­ro, não ti­nha pro­ble­mas ne­nhuns, mas, se par­ti­am do prin­cí­pio que eu era es­pa­nhol ou cas­te­lha­no, ha­via pes­so­as que me res­pon­di­am em ca­ta­lão. A gen­te te­ve, ago­ra, oca­sião de con­tar is­so, e é qua­se um fifty-fifty en­tre se­pa­ra­tis­tas e uni­o­nis­tas. A di­fe­ren­ça é mui­to pe­que­na e até por is­so é blo­que­a­do­ra. Ma­drid quis re­sol­ver um pro­ble­ma po­lí­ti­co por mé­to­dos ju­rí­di­co-cons­ti­tu­ci­o­nais, e o que os ca­ta­lães in­de­pen­den­tis­tas põem em cau­sa é exa­ta­men­te is­so: os pro­ble­mas po­lí­ti­cos têm de se re­sol­ver de for­mas po­lí­ti­cas. De­pois, na Eu­ro­pa plu­ra­lis­ta e

de­mo­crá­ti­ca, pren­der elei­tos não é uma coi­sa que fi­que mui­to bem, em­bo­ra acu­san­do-os de se­di­ção... Amanhã, uma pes­soa aqui, um ti­po de ex­tre­ma-es­quer­da po­de acu­sar-me de se­di­ção, por es­sa ló­gi­ca. Pa­ra to­dos os efei­tos, são de­li­tos de opi­nião.

A ques­tão ca­ta­lã não é re­cen­te e, por exem­plo, re­pu­bli­ca­nos do sé­cu­lo XIX, co­mo Pi i Mar­gall, que era ca­ta­lão e não in­de­pen­den­tis­ta, de­fen­di­am o fe­de­ra­lis­mo...

Sim, sim, no fi­nal do sé­cu­lo XIX foi mui­to com­pli­ca­do. E o in­de­pen­den­tis­mo ca­ta­lão, na sua com­po­nen­te não bur­gue­sa, co­mo ape­sar de tu­do é es­ta (de clas­se mé­dia, mé­dia-al­ta), mas a ini­ci­al, que era sin­di­ca­lis­ta,... Aliás, a pri­mei­ra di­ta­do­ra do ge­ne­ral Pri­mo de Ri­ve­ra nas­ce, exa­ta­men­te, da ques­tão ca­ta­lã. Aqui­lo tem fun­da­men­to his­tó­ri­co. Tam­bém é ver­da­de que, no meu en­ten­der, foi al­ta­men­te te­me­rá­rio aque­le for­cing vo­lun­ta­ris­ta do Puig­de­mont, por­que tam­bém não se po­de di­zer que ti­nha mar­gem de ma­no­bra. A di­fe­ren­ça en­tre uni­o­nis­tas e se­pa­ra­tis­tas é mui­to curta, mas tam- bém é ou­tro si­nal de que, de fac­to, a ques­tão das iden­ti­da­des na­ci­o­nais es­tá vi­va na Eu­ro­pa. E Bru­xe­las tam­bém te­ve bas­tan­te cul­pa nis­so, por­que du­ran­te mui­tos anos foi po­lí­ti­ca da Co­mis­são fa­vo­re­cer um bo­ca­do as en­ti­da­des e iden­ti­da­des re­gi­o­nais con­tra o Es­ta­do so­be­ra­no.

Te­mos, por­tan­to, es­sa ques­tão do na­ci­o­na­lis­mo em con­fron­to com a glo­ba­li­za­ção...

E com o fe­de­ra­lis­mo eu­ro­peu, que é uma di­men­são lo­ca­li­za­da da glo­ba­li­za­ção.

Is­so po­de le­var à ten­ta­ção de al­gum fe­cha­men­to pro­te­ci­o­nis­ta, que po­de fa­zer sen­ti­do num país co­mo os Es­ta­dos Uni­dos, mas que num pe­que­no Por­tu­gal e nas ou­tras pe­que­nas re­a­li­da­des eu­ro­pei­as, por fal­ta de es­ca­la, po­de ser com­pli­ca­do, não lhe pa­re­ce?

Mas a eco­no­mia por­tu­gue­sa foi sem­pre mui­to aber­ta, e eu no­to uma coi­sa: não te­nho na­da con­tra o cha­ma­do Mer­ca­do Co­mum eco­nó­mi­co e até, nal­guns as­pe­tos, fi­nan­cei­ro. Mas o Ban­co Cen­tral Eu­ro­peu, ho­je, co­man­da pra­ti­ca­men­te as de­ci­sões. E a ideia de que es­sas en­ti­da­des são abs­tra­tas e de que os seus mem­bros são com­ple­ta­men­te in­de­pen­den­tes das su­as fi­li­a­ções na­ci­o­nais e par­ti­dá­ri­as tam­bém não tem, de­pois, ne­nhu­ma pro­va pro­va­da na re­a­li­da­de.

Quer di­zer que uma pes­soa, pa­ra ser ge­nui­na­men­te fe­de­ra­lis­ta, ou ge­nui­na­men­te eu­ro­peia, te­ria de ser ex­tir­pa­da do seu ADN?

Pois. Quan­do se che­ga a in­te­res­ses e a com­pe­ti­ções, os ale­mães de­fen­dem os in­te­res­ses ale­mães, os fran­ce­ses os fran­ce­ses... Des­de a his­tó­ria do bom alu­no. Nós te­mos a per­der,

“HA­BI­LI­DA­DE MÁ­XI­MA DO TRUMP É SER ACEI­TE POR AQUE­LAS LI­NHAS MAIS CONSERVADORAS, MES­MO O TEA PARTY”

no sen­ti­do em que te­mos nes­te mo­men­to um ca­pi­tal im­por­tan­te, que é uma iden­ti­da­de. So­mos dos pouquís­si­mos paí­ses na Eu­ro­pa com uma iden­ti­da­de na­ci­o­nal mui­to for­te, e a imi­gra­ção que te­mos não é hos­til, por­que é acul­tu­ra­dís­si­ma. Não é co­mo em Fran­ça ou na Ale­ma­nha, on­de há co­mu­ni­da­des mui­to po­de­ro­sas, com ta­xas de fe­cun­di­da­de mui­to su­pe­ri­o­res às dos na­tu­rais, e, por­tan­to, têm um pro­ble­ma sé­rio de des­ca­rac­te­ri­za­ção a mé­dio pra­zo. É cer­to que há pro­je­ções que são um bo­ca­di­nho pa­ra o apo­ca­líp­ti­co, e te­mos de pôr al­gu­ma re­ser­va, mas, de qual­quer ma­nei­ra, é um pro­ble­ma mui­to sé­rio. Ho­je, em Fran­ça, nas­cem por to­do o la­do as mes­qui­tas e fe­cham as igre­jas.

Es­tá a pôr a tó­ni­ca na re­li­gião?

Eu sou uma pes­soa re­li­gi­o­sa, mas nem es­tou a pen­sar nis­so. Es­tou a pen­sar pu­ra­men­te no as­pe­to cultural. Me­lhor ou pi­or, a Eu­ro­pa, in­de­pen­den­te­men­te da prá­ti­ca re­li­gi­o­sa dos ci­da­dãos, tem uma ma­triz cris­tã. Até os va­lo­res da de­mo­cra­cia lai­ca e do hu­ma­nis­mo lai­co, no fun­do, são con­cei­tos cris­tãos lai­ci­za­dos. O Ser­mão da Montanha po­dia per­fei­ta­men­te ser, se re­ti­rar­mos a trans­cen­dên­cia re­li­gi­o­sa, uma es­pé­cie de de­cla­ra­ção de prin­cí­pi­os de um mo­vi­men­to ra­di­cal de es­quer­da. Os prin­cí­pi­os enun­ci­a­dos, no fun­do, são de igual­da­de, não só so­ci­al mas até eco­nó­mi­ca. To­do o dis­cur­so con­tra os ri­cos que apa­re­ce na Bí­blia, nu­ma sé­rie de pro­fe­tas, é bas­tan­te ra­di­cal. Aliás, vá­ri­as sei­tas pro­tes­tan­tes a par­tir do sé­cu­lo XVI, so­bre­tu­do as sei­tas, não as gran­des li­nhas, pe­ga­ram nis­so. Na re­vo­lu­ção in­gle­sa, os le­vel­lers, os dig­gers, os ana­bap­tis­tas na Ale­ma­nha, em Müns­ter, tu­do is­so são mo­vi­men­tos de raiz um bo­ca­di­nho apo­ca­líp­ti­ca, ba­se­a­dos em in­ter­pre­ta­ções ra­di­cais do cris­ti­a­nis­mo. Des­ca­rac­te­ri­zar is­so tu­do é ca­paz de ter maus re­sul­ta­dos.

Já ou­vi um his­to­ri­a­dor di­zer que tem a sen­sa­ção de que a Eu­ro­pa es­tá, ho­je, a so­frer uma in­va­são, co­mo não acon­te­cia des­de a que­da do Im­pé­rio Ro­ma­no...

Es­tá, so­bre­tu­do por cau­sa das ta­xas de­mo­grá­fi­cas. É evi­den­te que ago­ra es­ta­mos no re­flu­xo, mas di­zem os de­mó­gra­fos que uma po­pu­la­ção que es­tá abai­xo dos 2,1 em ter­mos de fe­cun­di­da­de vai de­sa­pa­re­cen­do. Ora, a mai­or par­te das ta­xas eu­ro­pei­as es­tá abai­xo dis­so. Em con­tra­par­ti­da, as co­mu­ni­da­des mi­gran­tes têm, até por ra­zões re­li­gi­o­sas, ta­xas mui­to mais al­tas.

Bre­xit, Trump, Le Pen... O seu li­vro lança mui­tas pis­tas pa­ra o en­ten­di­men­to do fe­nó­me­no, mas não tan­to pa­ra o co­nhe­ci­men­to das per­so­na­gens. Por exem­plo, não há re­fe­rên­cia a Sil­vio Ber­lus­co­ni, um pre­cur­sor de tu­do is­to...

O Ber­lus­co­ni é mais ce­do. Po­dia ser uma es­pé­cie de Trump ita­li­a­no, ou o Trump um Ber­lus­co­ni ame­ri­ca­no. São as tais fi­gu­ras cu­ja emer­gên­cia e su­ces­so no mun­do po­lí­ti­co só se com­pre­en­de nu­ma épo­ca de cri­se do pró­prio sis­te­ma po­lí­ti­co. É evi­den­te em re­la­ção a uma per­so­na­li­da­de co­mo o Trump: a pri­mei­ra coi­sa que as pes­so­as fa­zem é fi­car sur­pre­en­di­das, mas não ha­via tan­tas ra­zões pa­ra sur­pre­sa, se se les­se com aten­ção a evo­lu­ção das son­da­gens. Foi sur­pre­en­den­te na sua di­men­são, por­que hou­ve aque­les cin­co es­ta­dos do “Rust belt”, os que so­fre­ram mais com a des­lo­ca­li­za­ção in­dus­tri­al, que, por pe­que­nís­si­mas mar­gens, pen­de­ram pa­ra o Trump. Mas bas­ta­va- lhe ven­cer New Hampshi­re e já ga­nha­va a elei­ção, por uma di­fe­ren­ça­zi­nha. As pes­so­as, pri­mei­ro, de­cre­ta­ram que ele não po­dia ga­nhar e apos­ta­ram nis­so, de­pois, dis­se-se que aqui­lo ia ser um de­sas­tre à par­ti­da. Ve­ja-se o im­pe­a­ch­ment, pa­ra o qual nun­ca hou­ve mui­tas ra­zões, além de os re­pu­bli­ca­nos te­rem mai­o­ria nas du­as câ­ma­ras: é wish­fulthin­king. Mas o Trump tem ou­tra coi­sa por ele. Ao con­trá­rio do Ni­xon, que não aguen­tou a pres­são e saiu, es­te ti­po tem uma re­si­li­ên­cia fan­tás­ti­ca. A ques­tão prin­ci­pal é per­ce­ber que do­en­ça tem o sis­te­ma, que ele­ge ti­pos que vêm de fo­ra e que, à par­ti­da, se­ri­am es­pe­zi­nha­dos. Até por­que an­tes não re­sul­ta­va, hou­ve ten­ta­ti­vas que não re­sul­ta­ram: o Ross Pe­rot tam­bém apa­re­ceu com um pro­gra­ma que não era mui­to dis­tan­te, e o es­ti­lo não era mui­to di­fe­ren­te, mas a úni­ca coi­sa que fez foi fa­zer o Bush per­der con­tra o Clin­ton.

Não ti­nha o es­ti­lo es­pa­lha­fa­to­so de Trump...

Não ti­nha, não. En­cai­xa­va mui­to mais nos pa­drões con­ser­va­do­res. Pa­ra mim, a ha­bi­li­da­de má­xi­ma do Trump é ser acei­te por aque­las li­nhas mais conservadoras, mes­mo o Tea Party, quan­do ele é um play­boy, que an­dou ca­sa­do e des­ca­sa­do vá­ri­as ve­zes, que ti­nha, aliás, uma li­ga­ção ao Par­ti­do De­mo­cra­ta, um ti­po de No­va Ior­que. O per­fil per­fei­ta­men­te opos­to àque­la gen­te. Ele ga­nha por­que es­tá opos­to à Hil­lary Clin­ton. O que eles odei­am é a Hil­lary Clin­ton...

Se fos­se o Ber­nie San­ders a his­tó­ria se­ria di­fe­ren­te?

Não sei. Ha­via ou­tro ti­po de elei­to­res que não vo­ta­ria ne­le, a tal clas­se mé­dia as­sus­ta­va- se. Mas tal­vez ti­ves­se mais chan­ces, até por­que é mais ge­nuí­no. A Hil­lary Clin­ton é uma can­di­da­ta que reú­ne exa­ta­men­te...

É o sis­te­ma?

É o sis­te­ma. Por exem­plo, o gos­to pe­lo dinheiro. O Trump é um ti­po ri­co, mas não foi nun­ca con­si­de­ra­do pe­la clas­se al­ta ame­ri­ca­na co­mo um dos seus. Era ali de Qu­e­ens, o pai de­le era um ho­mem do re­al es­ta­te, mas, en­fim, ti­nha co­me­ça­do a sua for­tu­na. Aque­las acu­sa­ções de li­ga­ção às má­fi­as? Era um ho­mem li­ga­do ao imo­bi­liá­rio, em No­va Ior­que, é ca­paz de as ter ti­do. Es­sa clas­se al­ta, chi­que, de No­va Ior­que e de Hollywo­od es­tá mui­to mais iden­ti­fi­ca­da com a Hil­lary, e ele é um ti­po de fo­ra. O Trump, na cam­pa­nha, di­zia mui­to “Eu es­ta­va com os ou­tros, os ri­ca­ços, es­sa mal­ta que vos ex­plo­ra. Sei co­mo eles são, por­que vi­via no meio de­les. Mas ago­ra es­tou con­vos­co”. O ti­po faz is­so mui­to bem. Além dis­so, é um ora­dor, en­quan­to ela, a se­nho­ra, pa­re­cia de pa­pe­lão.

Um ora­dor sui­ge­ne­ris, al­go des­co­ne­xo, não?

Bá­si­co, tem aque­le la­do bá­si­co. Mas fa­la com o cor­po to­do e cria uma re­la­ção de pro­xi­mi­da­de. O elei­tor diz “es­te ti­po

é co­mo eu”. E ele co­me­çou a di­zer em voz al­ta al­gu­mas coi­sas que as pes­so­as mais so­fis­ti­ca­das não di­zem, mas pen­sam, as tais coi­sas po­li­ti­ca­men­te in­cor­re­tas. Há um pro­ble­ma mui­to com­pli­ca­do nos Es­ta­dos Uni­dos: gran­de par­te das di­vi­sões, ho­je, já não são de clas­se, são mar­ca­das pe­la et­nia. O vo­to é mui­to com­par­ti­men­ta­do.

Ide­o­ló­gi­cas não se­rão pro­pri­a­men­te, e Trump é a pro­va dis­so, pe­la for­ma co­mo os­ci­lou en­tre par­ti­dos.

A ide­o­lo­gia, ali, é mais uma ques­tão de res­pos­ta a pro­ble- mas ime­di­a­tos, não é uma gran­de ela­bo­ra­ção teó­ri­ca. Que é que o Trump diz? “Nós es­ta­mos a per­der com­pe­ti­ti­vi­da­de. Porquê? Por­que no nos­so co­mér­cio com a Chi­na es­ta­mos a per­der, te­mos um de­fi­cit...” Qu­ais são os paí­ses que o Trump cha­teia? São aque­les com que os EUA têm mai­o­res de­fi­cits co­mer­ci­ais. Mé­xi­co, Ale­ma­nha e Chi­na. De­pois, o que é que ele faz? O tal pro­te­ci­o­nis­mo: “Ago­ra é ca­paz de nos cus­tar mais ca­ro, mas a fá­bri­ca não sei quê fi­ca cá. Ago­ra, os ti­pos que re­pa­tri­a­rem ca­pi­tais têm uma isen­ção de não sei quê”. Ele di­ri­ge-se exa­ta­men­te a es­ses cer­ca de 40% que são o blo­co ir­re­du­tí­vel de­le. De­pois, diz aque­las coi­sas, mas quem es­tá a go­ver­nar é o se­cre­tá­rio da De­fe­sa, é o se­cre­tá­rio de Es­ta­do, são os ho­mens da Eco­no­mia, que nem se fa­la de­les. Tu­do is­so é sis­te­ma, e eles es­tão a go­ver­nar. O Trump, de vez em quan­do, faz umas coi­sas um bo­ca­do ab­sur­das, co­mo re­co­nhe­cer Jerusalém co­mo ca­pi­tal de Is­ra­el. E vai fi­can­do. Es­ta coi­sa da Co­reia: as du­as co­rei­as apro­xi­ma­ram-se por­que, no fun­do, ti­ve­ram um bo­ca­do de me­do do ho­mem. Eu não di­go que ele dis­ses­se as coi­sas com es­se ob­je­ti­vo, mas foi is­so que acon­te­ceu. A coi­sa da Rús­sia: aqui- lo que se­ria a pro­va pro­va­da e gra­ve, uma con­tra­par­ti­da (o Trump ou al­guém por ele di­zer “vo­cês fa­zem-nos ga­nhar e nós da­mos-vos aqui­lo”), nun­ca apa­re­ceu. Tam­bém per­ce­bo que os rus­sos ti­nham mais in­te­res­se num pre­si­den­te ame­ri­ca­no co­mo o Trump do que co­mo a Clin­ton, que iria im­por san­ções... A gen­te be­ne­fi­cia mui­tas ve­zes pes­so­as por­que é o nos­so in­te­res­se, e elas não nos dão na­da em tro­ca.

A Rús­sia é um na­ci­o­na­lis­mo de ou­tra es­fe­ra?

É o ve­lho na­ci­o­na­lis­mo rus­so, que os co­mu­nis­tas, so­bre­tu­do com Es­ta­li­ne, con­ti­nu­a­ram. Ou­tro dia ti­ve­mos aí um de­ba­te en­gra­ça­do, a pro­pó­si­to do ani­ver­sá­rio da re­vo­lu­ção so­vié­ti­ca, o Rú­ben de Car­va­lho, o Pacheco Pereira, eu e a Ra­quel Va­re­la, e uma das con­clu­sões que sur­gi­ram foi que a po­lí­ti­ca ex­ter­na dos cza­res, da União So­vié­ti­ca e do Putin é mais ou me­nos a mes­ma: man­ter a Rús­sia co­mo po­tên­cia im­por­tan­te na Eu­rá­sia. Cla­ro que os co­mu­nis­tas ti­nham o in­ter­na­ci­o­na­lis­mo, mas, de­pois da li­qui­da­ção do Trotsky, o Es­ta­li­ne na­ci­o­na­li­zou o co­mu­nis­mo e, pa­ra ga­nhar a guer-

“O PUTIN, O XI JINPING, A UMA ES­CA­LA ME­NOR O ERDOGAN E O TRUMP SÃO CACIQUES”

ra, fez um ape­lo à Rús­sia tra­di­ci­o­nal.

E a Chi­na?

En­quan­to o na­ci­o­na­lis­mo rus­so é de uma cer­ta con­ti­nui­da­de im­pe­ri­al, o chi­nês é um na­ci­o­na­lis­mo de um po­vo mui­to hu­mi­lha­do no sé­cu­lo XIX, pe­la sua fra­que­za en­dé­mi­ca, e que nun­ca mais quer ser hu­mi­lha­do. Is­so es­tá pre­sen­te no Sun Yat-sen, no Chi­ang Kai-shek, no Mao Tse-tung e, ago­ra, nes­tes. A pre­o­cu­pa­ção prin­ci­pal é com as hu­mi­lha­ções su­ces­si­vas de que a Chi­na pa­de­ceu, a par­tir dos prin­cí­pi­os do sé­cu­lo XIX e das guer­ras do ópio. Uma das ra­zões por que Por­tu­gal aca­ba por ser bem tra­ta­do, até na ques­tão de Ma­cau, é que nun­ca ali­nhá­mos nis­so. Nem com os in­gle­ses na guer­ra do ópio, nem com a coi­sa dos bo­xers. Is­so foi dis­cu­ti­do aqui no Par­la­men­to, e a li­nha foi sem­pre que de­vía­mos man­ter uma neu­tra­li­da­de, não in­co­mo­dar os chi­ne­ses e não ali­nhar com os eu­ro­peus.

Não lhe pa­re­ce que a Chi­na pro­ta­go­ni­za, ago­ra, um ex­pan­si­o­nis­mo pe­la via eco­nó­mi­ca?

É ain­da um na­ci­o­na­lis­mo de­fen­si­vo. No fim des­te li­vro, ci­to o Oswald Spen­gler, que, no se­gun­do vo­lu­me da “De­ca­dên­cia do Oci­den­te”, de 1923, fa­la do po­der avas­sa­la­dor do dinheiro, e diz que a úni­ca coi­sa a opor a es­te dinheiro in­vi­sí­vel, que do­mi­na o mun­do, são os no­vos cé­sa­res. Não põe no­mes aos no­vos cé­sa­res, mas es­tá-se a ver. E os no­vos cé­sa­res es­tão ago­ra ou­tra vez a apa­re­cer.

Putin?

O Putin, o Xi Jinping, a uma es­ca­la me­nor o Erdogan... e o Trump são caciques. Têm aque­la fi­gu­ra ce­sa­ris­ta, por­que há a ten­dên­cia au­to­ri­tá­ria em to­dos e têm apoio po­pu­lar. Re­a­fir­mam mui­to a ques­tão dos in­te­res­ses na­ci­o­nais e de um cer­to tra­di­ci­o­na­lis­mo. São mo­de­los mui­to ce­sa­ris­tas, a par­tir de sis­te­mas que, à par­ti­da, não eram ce­sa­ris­tas. O Erdogan vem de um mo­de­lo, en­fim, de­mo­crá­ti­co, nor­mal. Co­me­çou co­mo au­tar­ca de Is­tam­bul, com um par­ti­do is­lâ­mi­co, mas re­la­ti­va­men­te mo­de­ra­do, foi ga­nhan­do ter­re­no e te­ve su­ces­so na eco­no­mia, co­mo o Putin. O Putin tam­bém tem aqui­lo de ter ti­ra­do a Rús­sia da de­ca­dên­cia pós-fim da União So­vié­ti­ca. De­mo­gra­fi­ca­men­te, por exem­plo, a Rús­sia tem pro­ble­mas gra­ves, mas de­pois o Putin jo­gou mui­to bem em du­as coi­sas. Pri­mei­ro em cri­ar in­ter­na­men­te um cer­to pres­tí­gio, na ba­se de me­lho­rar a si­tu­a­ção eco­nó­mi­co-so­ci­al e com­ba­ter o ter­ro­ris­mo is­lâ­mi­co. Se­gun­do, apro­vei­ta mui­to bem o gran­de fa­tor que lhe res­ta, o fa­tor mi­li­tar. Eles ain­da são uma po­tên­cia mi­li­tar e ele pro­je­tou o po­der, foi de­fen­der o úni­co ali­a­do que ti­nha ali, que era a Sí­ria, e ga­nhou, por­que os ame­ri­ca­nos aí ce­de­ram com­ple­ta­men­te. Es­sas fi­gu­ras são im­por­tan­tes, nes­te mo­men­to, e não va­le a pe­na

“NÃO ME IN­TE­RES­SA TER O MO­NO­PÓ­LIO DO PATRIOTISMO. EU PRE­FI­RO QUE TO­DOS OS PAR­TI­DOS POR­TU­GUE­SES SE­JAM PA­TRI­O­TAS”

amal­di­çoá-los, por­que es­tão aí.

Vol­tan­do aos po­pu­lis­mos. Em Por­tu­gal, não te­mos ti­do es­pa­ço pa­ra es­ses fe­nó­me­nos. Co­mo se ex­pli­ca?

Por du­as ou três ra­zões de fun­do. Aqui dá-se um bo­ca­do o con­trá­rio dos paí­ses do Les­te eu­ro­peu. Os mo­vi­men­tos iden­ti­fi­cá­veis com o Es­ta­do No­vo, o re­gi­me au­to­ri­tá­rio, etc., têm, até ago­ra, pe­lo me­nos, di­fi­cul­da­de em afir­mar-se, exa­ta­men­te por es­sa car­ga, es­se pe­so his­tó­ri­co. Têm uma hos­ti­li­da­de gran­de nas ca­ma­das in­te­lec­tu­ais e nas ca­ma­das me­diá­ti­cas, e pa­ra a pró­pria clas­se po­lí­ti­ca é uma es­pé­cie de ta­bu. Mes­mo os par­ti­dos à di­rei­ta do PS têm uma es­pé­cie de hor­ror. De­pois, uma das ra­zões por que não foi pa­ra a fren­te foi por­que as pes­so­as que po­di­am ter fei­to es­ses mo­vi­men­tos, es­ses par­ti­dos, al­gu­mas fo­ram fa­zer po­lí­ti­ca pa­ra os par­ti­dos que exis­ti­am e, de cer­to mo­do, in­te­gra­ram-se aí, ou­tras acha­ram que era mais im­por­tan­te de­sen­vol­ver uma ação cha­ma­da cultural, a ba­ta­lha cultural, e que fi­xar es­se ti­po de va­lo­res – pa­trió­ti­cos, tra­di­ci­o­nais – nu­ma for­ça po­lí­ti­ca era ne­ga­ti­vo, por­que ia res­trin­gi-los a uma área mui­to mais pe­que­na do que a que po­de­ri­am ter. Não me in­te­res­sa ter o mo­no­pó­lio do patriotismo. Eu pre­fi­ro que to­dos os par­ti­dos por­tu­gue­ses se­jam pa­tri­o­tas e le­vem em con­ta os va­lo­res da iden­ti­da­de na­ci­o­nal e da in­de­pen­dên­cia na­ci­o­nal do que ter um par­ti­do que se­ja o úni­co par­ti­do pa­tri­o­ta. Co­mo, aliás, num país ca­tó­li­co ha­ver um par­ti­do ca­tó­li­co, tam­bém acho is­so al­ta­men­te ne­ga­ti­vo pa­ra o ca­to­li­cis­mo.

E pou­co ca­tó­li­co, sen­do ca­to­li­cis­mo um si­nó­ni­mo de uni­ver­sa­li­da­de...

Sim... Os par­ti­dos ca­tó­li­cos ou cris­tãos, que sur­gi­ram, so­bre­tu­do no pós-guer­ra, co­mo re­cur­so pa­ra en­fren­tar aqui­lo que, na al­tu­ra, era um bo­ca­di­nho o pe­ri­go da ra­di­ca­li­za­ção co­mu­nis­ta, so­bre­tu­do na Itá­lia. Na Ale­ma­nha, foi o res­sus­ci­tar dos ve­lhos par­ti­dos, do ti­po do Zen­trum, e ou­tros, e foi tam­bém a in­fluên­cia da Ba­vi­e­ra e dos ca­tó­li­cos da Ba­vi­e­ra. Mas aqui em Por­tu­gal não se jus­ti­fi­ca, de ma­nei­ra ne­nhu­ma. Is­so, ape­sar de tu­do, mar­ca. De­pois, tam­bém, es­tes pro­ble­mas mais re­cen­tes, a imi­gra­ção... Nós não te­mos uma imi­gra­ção que se­ja pe­ri­go­sa, des­ca­rac­te­ri­za­do­ra, agres­si­va, não te­mos na­da dis­so. Não é a mes­ma coi­sa do que os fran­ce­ses, sei lá, de clas­se bai­xa-mé­dia, ou de clas­se tra­ba­lha­do­ra, que têm de re­pen­te nas su­as áre­as...

Que iden­ti­fi­cam uma ame­a­ça?

Uma ame­a­ça, por­que têm ali uns ti­pos, com ou­tra cul­tu­ra. De­pois há ou­tro pro­ble­ma aqui mui­to im­por­tan­te: so­bre­tu­do na po­lí­ti­ca de­mo­crá­ti­ca, a re­a­li­da­de pas­sa pa­ra trás da per­ce­ção. Aliás, to­dos os gran­des de­ma­go­gos sem­pre sou­be­ram que a per­ce­ção é mui­to mais im­por­tan­te. Há até aque­la fra­se do Sa­la­zar, que não era na­da de­ma­go­go, mas di­zia que “em po­lí­ti­ca, o que pa­re­ce é”. Por­tan­to, aqui não há uma per­ce­ção des­sas. Lá es­tá, nou­tro dia hou­ve, e a gen­te te­ve aqui em Lis­boa, em Lou­res, aque­les in­ci­den­tes, a ques­tão dos ci­ga­nos. Por­que aí já há um gru­po que, de qual­quer ma­nei­ra, sus­ci­ta al­gu­ma re­a­ção lo­cal. Mas não acon­te­ce, por exem­plo, em re­la­ção aos mu­çul­ma­nos. Pa­ra já, são pou­cos, e os pou­cos que há são pes­so­as in­te­gra­das na vi­da.

Uma re­tó­ri­ca do ti­po “ma­ke­por­tu­gal­gre­a­ta­gain” tam­bém não te­ria gran­de su­ces­so, pois não? Obri­gar-nos-ia a re­cu­ar aí até ao D. João V...

Não sei... A re­fe­rên­cia de Por­tu­gal, gran­de...

É o im­pé­rio.

É o im­pé­rio do sé­cu­lo XVI, por­que mes­mo o im­pé­rio afri­ca­no, que tem du­as épo­cas im­por­tan­tes, a épo­ca das cam­pa­nhas de ocu­pa­ção, dos mou­zi­nhos, e Paiva Cou­cei­ro, e Ser­pa Pin­to...

O tem­po dos afri­ca­nis­tas...

Sim, a ge­ra­ção dos afri­ca­nos. E de­pois a épo­ca da guer­ra de Áfri­ca, em que, so­bre­tu­do no prin­cí­pio, en­tre 61 e 65, vol­tou a ha­ver uma le­va gran­de de patriotismo, de uma cer­ta di­men­são de im­pé­rio. Mas o pe­río­do áu­reo de Por­tu­gal es­tá, de fac­to, en­tre os sé­cu­los XV e XVI. Mui­to dis­tan­te, mui­to dis­tan­te... E a nos­tal­gia que po­dia ha­ver nes­se as­pe­to era a dos anos do re­gres­so – An­go­la foi um ca­so de cres­ci­men­to eco­nó­mi­co es­pan­to­so, so­bre­tu­do de 65 a 73, e mui­ta gen­te tem me­mó­ria dis­so, por­que vi­veu lá, ou por­que foi lá –, mas is­so tam­bém se apa­ga e dis­sol­ve um bo­ca­do, pe­la ra­zão po­lí­ti­ca e ide­o­ló­gi­ca da ques­tão do Es­ta­do No­vo. Mas po­de res­sur­gir. Há, de fac­to, um va­zio ide­o­ló­gi­co à di­rei­ta. Na úl­ti­ma elei­ção pre­si­den­ci­al, mais de me­ta­de não vo­tou: 52% não vo­ta­ram. E não era uma elei­ção tão neu­tra po­li­ti­ca­men­te co­mo is­so, por­que o apa­re­ci­men­to do can­di­da­to de es­quer­da deu ali um cer­to fris­son ide­o­ló­gi­co.

Que se­ria es­se par­ti­do de di­rei­ta que fal­ta em Por­tu­gal?

Se­ria na­ci­o­na­lis­ta, não di­go que agres­si­va­men­te an­ti­eu­ro­peu, mas an­ti­fe­de­ra­lis­ta e eu­ro­cé­ti­co. Não era exi­gir a saí­da do eu­ro e coi­sas as­sim, mas, nas su­as ati­tu­des, ter sem­pre uma pre­o­cu­pa­ção de de­fe­sa dos in­te­res­ses na­ci­o­nais pro­cla­ma­da co­mo tal. Não há es­se par­ti­do. De­pois, era o ha­ver, na ques­tão dos va­lo­res so­ci­ais, um par­ti­do con­ser­va­dor que fi­zes­se um bo­ca­do o que o Blo­co de Es­quer­da faz, à es­quer­da, com to­das es­tas me­di­das que têm si­do o pre­ço da co­la­bo­ra­ção de­les, so­bre­tu­do nas ques­tões de cos­tu­mes, nas ques­tões fra­tu­ran­tes, de di­rei­to de fa­mí­lia, nes­se ti­po de coi­sas. É ex­tra­or­di­ná­rio que um par­ti­do co­mo o PSD dê li­ber­da­de de vo­to em vo­ta­ções des­se ti­po de coi­sas. Não é ex­tra­or­di­ná­rio, é as­sim. Por­tan­to, quem não qui­ser a li­ber­da­de de vo­to nis­so, na­tu­ral­men­te que te­rá de pro­cu­rar ou­tros ca­mi­nhos. E de­pois fal­ta uma for­ça po­lí­ti­ca que no as­pe­to eco­nó­mi­co se­ja, sim se­nhor, pe­la li­ber­da­de eco­nó­mi­ca, pe­la eco­no­mia de mer­ca­do, etc., mas que te­nha uma pre­o­cu­pa­ção jus­ti­ci­a­lis­ta e de equi­lí­brio so­ci­al, que não dei­xe ao Par­ti­do Co­mu­nis­ta e à ex­tre­ma-es­quer­da es­sas ques­tões. Não ve­jo nin­guém a apa­re­cer com is­so. Há es­pa­ço. Se há pes­so­as pa­ra is­so, não sei. To­da a mi­nha vi­da ob­ser­vei is­so, te­nho di­ag­nos­ti­ca­do is­so, te­nho fa­la­do mui­tas ve­zes nis­so, mas não sei, por­que es­sas coi­sas, de­pois, pre­ci­sam, de fac­to, de quem lhes pe­gue.

Nun­ca pen­sou cha­mar a si es­se pro­ta­go­nis­mo?

Pen­sei, e mui­ta gen­te fa­la-me nis­so, mas ago­ra já es­tou um bo­ca­di­nho não di­rei que fo­ra de pra­zo, até por­que ain­da fa­ço mui­ta coi­sa e tra­ba­lho ho­je mais, até, do que no res­to dos meus anos de vi­da. Mas tu­do tem a sua épo­ca. Não te­nho a ob­ses­são da ju­ven­tu­de, mas é pre­ci­so ha­ver gen­te no­va que pe­gue nes­sas coi­sas. Gen­te das ge­ra­ções dos 40 anos...

Co­mo vê os pro­ta­go­nis­tas po­lí­ti­cos de ago­ra? Ain­da há es­pa­ço pa­ra gran­des es­ta­dis­tas?

Não sei. É uma épo­ca de ges­to­res. Eu ain­da co­nhe­ci uma ge­ra­ção de gran­des ho­mens de ne­gó­ci­os e de gran­des in­dus­tri­ais, An­tó­nio Cham­pa­li­maud, os Mel­los, Manuel Qu­ei­rós Pereira, o Manuel Boul­lo­sa, que era um gran­de bras­seur d’af­fai­res... Uma ge­ra­ção de gen­te que, além dis­so, ti­nha gran­des gru­pos, gran­des im­pé­ri­os. Ho­je es­ta­mos mui­to re­du­zi­dos nes­se as­pe­to. A in­dús­tria de­sa­pa­re­ceu, pra­ti­ca­men­te, a ban­ca na­ci­o­nal tam­bém es­tá re­du­zi­da à Cai­xa Ge­ral de Depósitos e ain­da, nu­ma cer­ta me­di­da, ao BCP, o res­to, pra­ti­ca­men­te, já es­tá do­mi­na­do, e quan­do não es­tá do­mi­na­do em ter­mos de ca­pi­tal es­tá mui­to su­bor­di­na­do ao pró­prio BCE. A si­tu­a­ção de de­pen­dên­cia é al­ta­men­te pre­o­cu­pan­te, mas não ve­jo gran­de pre­o­cu­pa­ção. Ain­da ago­ra, nes­ta lu­ta pe­lo PSD, não vi ne­nhum dos can­di­da­tos di­zer o que pen­sa da Eu­ro­pa ou des­tas gran­des ques­tões mun­di­ais atu­ais, da glo­ba­li­za­ção, dos na­ci­o­na­lis­mos... A com­pe­ti­ção pa­re­cia uma conversa de fa­mí­lia: “Que é que fi­zes­te aqui”, “que dis­ses­te ali”... Ain­da por ci­ma, em­bo­ra ache mui­to bem que se tra­tem por tu... mas em pú­bli­co?!... É um tu-cá-tu-lá que ti­ra um bo­ca­do de ins­ti­tu­ci­o­na­li­za­ção.

Acres­ce ser um de­ba­te in­ter­no fei­to na es­fe­ra pú­bli­ca.

Sim. Até por­que as pes­so­as nor­mal­men­te ado­tam uma re­gra e di­zem “se­nhor fu­la­no”, “vo­cê”... Ago­ra, aqui­lo da­va ideia de du­as pes­so­as que es­tão zan­ga­das e põem cá pa­ra fo­ra as su­as his­tó­ri­as. Não se viu ali uma pre­o­cu­pa­ção. A te­má­ti­ca que foi tra­ta­da é uma te­má­ti­ca pa­ra den­tro, uma es­pé­cie de exer­cí­cio de ver quem é que, de cer­to mo­do, se iden­ti­fi­cou mais, em ter­mos de le­al­da­de ou des­le­al­da­de, com o par­ti­do, e de­pois é uma te­má­ti­ca pu­ra­men­te de hi­pó­te­se de po­der, de go­ver­no. Fa­ço ali­an­ça com es­te, não fa­ço... De­pois, me­di­das se­to­ri­ais que não têm gran­de in­te­res­se. Que­ro lá sa­ber o que vai fa­zer so­bre não sei quê, não sei quan­tas me­di­das, que é que is­so in­te­res­sa? Ago­ra, pla­no de pen­sa­men­to so­bre es­tes te­mas, so­bre a na­ção, so­bre a tra­di­ção, so­bre a re­li­gião, so­bre o fu­tu­ro, so­bre as tais cau­sas fra­tu­ran­tes... Não vi na­da! Qual é que é o pen­sa­men­to po­lí­ti­co des­tes se­nho­res? Não sei. Fi­quei sem sa­ber o que é que eles pen­sam des­sas ques­tões prin­ci­pais. No CDS tam­bém não ve­jo uma de­fi­ni­ção, por exem­plo, des­sas ques­tões na­ci­o­nais, ve­jo um si­lên­cio gran­de so­bre is­so. Eu acho que os par­ti­dos se re­du­zi­ram mui­to. O An­tó­nio Cos­ta faz a ges­tão da tal “ge­rin­gon­ça”, ou da tal co­li­ga­ção, que, de fac­to, é uma pro­e­za que ele con­se­guiu fa­zer e vai con­se­guin­do man­ter, mas, de­pois, sa­ber-se o que é que re­sul­ta da­qui é bas­tan­te com­pli­ca­do.

“NES­TA LU­TA PE­LO PSD, NÃO VI NE­NHUM DOS CAN­DI­DA­TOS DI­ZER O QUE PEN­SA DA EU­RO­PA OU DES­TAS GRAN­DES QUES­TÕES MUN­DI­AIS ATU­AIS”

Li, nu­ma en­tre­vis­ta sua, que nun­ca foi in­co­mo­da­do, na rua, por cau­sa das su­as idei­as. Mas já viu ser-lhe can­ce­la­da uma con­fe­rên­cia, na Uni­ver­si­da­de No­va de Lis­boa, por ale­ga­das ques­tões de se­gu­ran­ça. Que é que lhe fi­cou des­se epi­só­dio?

Pri­mei­ro, fi­cou- me o ab­sur­do. Quan­do lan­ço os li­vros até te­nho uma as­sis­tên­cia re­la­ti­va­men­te nu­me­ro­sa, mas que dá al­gum tra­ba­lho, por­que é pre­ci­so in­co­mo­dar as pes­so­as pa­ra vi­rem a es­tas coi­sas. Nor­mal­men­te, te­nho 150200 pes­so­as. Por­tan­to, ima­gi­no que a con­fe­rên­cia, se não ti­ves­se ha­vi­do na­da, te­ria al­gu­mas 70-100 pes­so­as a as­sis­tir. Co­mo ma in­ter­rom­pe­ram, aca­bei por pu­bli­car o tex­to no “Ex­pres­so”, que de­ve ter si­do li­do por umas de­ze­nas de mi­lha­res. Nes­se as­pe­to, os in­ter­di­to­res não fo­ram mui­to in­te­li­gen­tes. De­pois, aque­le mo­vi­men­to deu- me um cer­to tra­ba­lho, por­que hou­ve imen­sas ins­ti­tui­ções que acha­ram por bem, en­tão, con­vi­dar- me pa­ra fa­zer não aque­la con­fe­rên­cia, mas ou­tras, e fui fa­lar aí a uma dú­zia de ins­ti­tui­ções. Não fui à As­so­ci­a­ção 25 de Abril, agra­de­ci mui­to quan­do o co­ro­nel Vas­co Lourenço me fa­lou, mas ex­pli­quei-lhe, jus­ta­men­te, que já ti­nha um agen­da­men­to gran­de. É tu­do um bo­ca­do in­fan­til. Mas aten­ção! Há coi­sas cen­su­rá­veis. Pri­mei­ro, is­so de nós, num sis­te­ma aber­to, proi­bir­mos em no­me de coi­sas ab­sur­das, co­mo ra­cis­mo. Se olhar pa­ra ali [ apon­ta uma pa­re­de com mui­tas fo­to­gra­fi­as], de­ve ha­ver pou­cas pes­so­as em Por­tu­gal a dar- se com tan­ta gen­te de co­res e ra­ças di­fe­ren­tes co­mo eu. Dar- se mes­mo, ser ami­go de, ir a ca­sa de­les e eles vi­rem a mi­nha ca­sa. A is­so do ra­cis­mo nem res­pon­do, por ser tão ab­sur­do e im­be­cil. A ideia de que po­dia ter da­do coi­sas de vi­o­lên­cia... te­nho gran­des dú­vi­das. Tam­bém me in­co­mo­dou mui­to o re­ceio ma­ni­fes­ta­do pe­las au­to­ri­da­des aca­dé­mi­cas. É um mau prin­cí­pio. É o que es­tá a acon­te­cer nos EUA, on­de, de fac­to, es­tes mo­vi­men­tos mais de es­quer­da ra­di­cal, nal­gu­mas uni­ver­si­da­des da Ca­li­fór­nia, não dei­xam, de fac­to. E não é com a bran­du­ra da­qui, é com pan­ca­da, com for­ça. De­pois têm es­sas re­a­ções do Trump e com­pa­nhia. Mas, en­fim, achei que foi uma coi­sa mui­to em­po­la­da. Na al­tu­ra, co­men­tei com os jor­na­lis­tas que um não acon­te­ci­men­to tem mais re­per­cus­são, às ve­zes, do que um acon­te­ci­men­to. Se eu ti­ves­se fei­to a con­fe­rên­cia, era in­di­fe­ren­te.

Olhe­mos o ra­paz que, com 17 anos, saiu do Por­to pa­ra es­tu­dar Di­rei­to em Lis­boa, por­que Coim­bra era mui­to per­to de ca­sa. Era si­nal de al­gu­ma re­bel­dia?

Não, não é re­bel­dia. Nu­ma da­da al­tu­ra, é al­go que faz sen­ti­do, e na mi­nha ge­ra­ção tam­bém ha­via mui­to o sair pa­ra fo­ra de ca­sa. Ho­je em dia fi­ca-se mais tem­po em ca­sa, até por­que é mais com­pli­ca­do, até eco­no­mi­ca­men­te, mas nes­se tem­po vim e gos­tei. Lem­bro-me que a mi­nha pri­mei­ra ex­pe­ri­ên­cia em Lis­boa foi gas­tar a me­sa­da to­da nu­ma se­ma­na. Não era uma gran­de me­sa­da, mas era a pri­mei­ra vez que es­ta­va a ge­rir a mi­nha pró­pria coi­sa e ge­ri mal.

Foi o des­lum­bra­men­to?

Não, não, mas es­sa coi­sa de jan­tar fo­ra, por exem­plo, não da­va. A gen­te ti­nha de se ajus­tar, e eu ajus­tei-me. De uma ma­nei­ra ge­ral, al­mo­ça­va sem­pre na can­ti­na uni­ver­si­tá­ria, cus­ta­va oi­to es­cu­dos o al­mo­ço, e tam­bém lá jan­ta­va a mai­or par­te das ve­zes.

Es­ta­va a ten­tar pu­xar pa­ra es­sa re­bel­dia, um pou­co ao con­trá­rio, do es­tu­dan­te que fu­ra­va as gre­ves...

Fu­rei to­das, fu­rei to­das! A Fa­cul­da­de de Di­rei­to era mui­to in­te­res­san­te, por­que ha­via, ape­sar de tu­do, uma mas­sa crí­ti­ca di­rei­tis­ta que da­va pa­ra equi­li­brar (era me­nor que a es­quer­dis­ta), e eu lem­bro-me de ter dito lá aos meus con­tem­po­râ­ne­os as­so­ci­a­ti­vos (a gen­te tam­bém se conhecia), “bem, en­quan­to eu cá es­ti­ver, vo­cês não vão ter ne­nhu­ma una­ni­mi­da­de”. Hou­ve ali uma mu­dan­ça, a par­tir do Maio de 68, e a vi­o­lên­cia es­ca­lou. Até aí, de vez em quan­do ha­via umas ce­nas de pan­ca­da­ria, mas ain­da era tu­do com mãos li­vres e lim­pas. Ain­da ho­je, en­tre gen­te des­se tem­po, a gen­te conversa e ri-se, con­ta ali umas his­tó­ri­as...

Tem con­tac­to com os seus opo­si­to­res des­se tem­po?

Nis­so, acho que te­nho au­to­ri­da­de mo­ral pa­ra fa­zer mui­ta coi­sa. Mas dis­se sem­pre aos meus ini­mi­gos po­lí­ti­cos com quem me dou bem, se­jam ami­gos ou co­nhe­ci­dos pes­so­ais: “Se um dia hou­ver uma guer­ra ci­vil em Por­tu­gal, eu es­pe­ro que vo­cê, lá do seu la­do, se for pre­ci­so, me dê um ti­ro, e eu tam­bém vou ver se sou ca­paz de dar. Até lá, por que é que eu não me hei de dar con­si­go? Vo­cê gos­ta de li­vros, gos­ta de ci­ne­ma, gos­ta de não sei quê... Olhe, fa­la­mos. Pre­fi­ro dar- me con­si­go a dar- me com uns cor­re­li­gi­o­ná­ri­os meus que, quan­do abrem a boca...”. Nun­ca ti­ve es­ses pro­ble­mas. É evi­den­te que, na­que­le tem­po, tí­nha­mos. Aqui­lo eram tri­bos, ban­dos.

Era uma trin­chei­ra?

Era uma trin­chei­ra, sim, e era mui­to com­pli­ca­do pas­sá-la. E a gen­te não pas­sa­va. Cu­ri­o­sa­men­te, a nos­sa ge­ra­ção, que vi­veu nas uni­ver­si­da­des do­mi­na­das pe­la es­quer­da, foi, ape­sar de tu­do, aque­la que no 25 de Abril não fi­cou tão sur­pre­en­di­da nem tão ma­ni­e­ta­da, por­que as ou­tras fi­ca­ram. O prof. Borges de Ma­ce­do, um ho­mem no­ta­bi­lís­si­mo, di­zia sem­pre que um dos pre­ços al­tís­si­mos do Es­ta­do No­vo e do sa­la­za­ris­mo era ter ha­bi­tu­a­do a clas­se mé­dia a ser pro­te­gi­da e de­fen­di­da pe­la po­lí­cia. Quan­do a po­lí­cia dei­xou de atu­ar ou pas­sou mes­mo a ser con­tra, fi­ca­ram de ca­be­ça per­di­da. E os que não fi­ca­ram... É mui­to cu­ri­o­so: es­se Por­tu­gal con­tra- re­vo­lu­ci­o­ná­rio tem uma ge­o­gra­fia que se man­te­ve do mi­gue­lis­mo até pra­ti­ca­men­te ali às coi­sas de Rio Mai­or, em 1975. É a ge­o­gra­fia do mi­gue­lis­mo, da Ma­ria da Fon­te, da Mo­nar­quia do Nor­te (com al­gu­mas ex­ce­ções, na Mo­nar­quia do Nor­te há a ques­tão de Avei­ro, que era mui­to re­pu­bli­ca­na), é a ge­o­gra­fia, de­pois, da­que­les le­van­ta­men­tos, dos as­sal­tos às se­des do PC... Co­me­ça no Mi­nho e vai pra­ti­ca­men­te até ao Te­jo, à zo­na de Rio Mai­or. O que é que é is­so, em ter­mos de ca­rac­te­rís­ti­cas? É ca­tó­li­co, é mi­ni­fún­dio, é li­to­ral (em­bo­ra en­tre, de­pois, ali pa­ra Vi­seu), mas é es­se país, que tem con­ti­nui­da­de ter­ri­to­ri­al.

Cos­tu­ma as­so­ci­ar-se is­so às ori­gens da na­ci­o­na­li­da­de e aos di­fe­ren­tes sis­te­mas de po­vo­a­men­to do ter­ri­tó­rio...

Sim, sim, em­bo­ra, cu­ri­o­sa­men­te, te­nha ha­vi­do uma boa im­ple­men­ta­ção das guer­ri­lhas mi­gue­lis­tas no Alen­te­jo e na ser­ra do Al­gar­ve. Mas es­se Por­tu­gal tra­di­ci­o­nal, ou tra­di­ci­o­na­lis­ta, co­mo não tem com­ple­xos de cul­pa, por­que nun­ca an­dou pra­ti­ca­men­te a ex­plo­rar nin­guém, por­que era gen­te tal­vez até mais po­bre que al­guns dos pro­le­tá­ri­os, re­a­giu bru­tal e vi­o­len­ta­men­te na hora.

Áfri­ca. Ofe­re­ceu-se pa­ra ir com­ba­ter e che­gou já de­pois do 25 de Abril. Es­ta­va mo­bi­li­za­do quan­do foi a re­vo­lu­ção?

Es­ta­va, es­ta­va. Ti­nha-me ofe­re­ci­do pa­ra ir pa­ra Áfri­ca, ti­nha tro­ca­do com um ca­ma­ra­da.

Co­mo é que li­dou com o gol­pe?

Hou­ve al­guém, já não me lem­bro quem, que te­ve uma ideia pe­re­gri­na: quem es­ta­va a fa­vor do 25 de Abril con­ti­nu­a­va a ir ao ser­vi­ço, quem não es­ta­va fi­ca­va em ca­sa. Eu dis­se que não era as­sim, por­que, an­tes, os que não es­ta­vam a fa­vor tam­bém não fi­ca­vam em ca­sa. Mas is­so de me ofe­re­cer, pa­ra mim, não ti­nha na­da de trans­cen­den­te. En­tão eu pas­sa­va a vi­da, des­de os meus 15 anos, a de­fen­der o Ul­tra­mar e a guer­ra, e quan­do che­ga­va a mi­nha al­tu­ra fi­ca­va a olhar? Al­gum er­ro ti­nha o sis­te­ma, por­que os mais bem clas­si­fi­ca­dos não iam. Os mais bem clas­si­fi­ca­dos do meu cur­so, que era o da Ação Psi­co­ló­gi­ca (eu tam­bém me ti­nha ofe­re­ci­do pa­ra in­fan­ta­ria, mas, co­mo era pi­tos­ga, não po­dia ser), era eu, o Fran­cis­co Sei­xas da Cos­ta e o An­tó­nio Fran­co, que ti­nham po­si­ções po­lí­ti­cas com­ple­ta­men­te di­fe­ren­tes. Mas, co­mo éra­mos os mais bem clas­si­fi­ca­dos, em prin­cí­pio, fi­ca­ría­mos por aqui, e eu ia fi­car com ver­go­nha to­da a vi­da. Se­ria o “ar­me­mo-nos e ide”, que era o que a gen­te di­zia de al­gu­mas pes­so­as do Es­ta­do No­vo, que (não to­das, mas al­gu­mas) evi­ta­vam que os fi­lhos fos­sem, e is­so não fi­ca­va na­da bem. De­pois, foi uma sen­sa­ção um bo­ca­do com­pli­ca­da. Mas, co­mo fui pa­ra An­go­la...

E em An­go­la tor­nou-se lo­go con­tra-re­vo­lu­ci­o­ná­rio?

In­ven­tei lá a FRA, com o Nuno Car­do­so da Sil­va e com o Ma­riz Fer­nan­des, en­tão ma­jor. Era a Fren­te de Re­sis­tên­cia de An­go­la, que aca­bou por ter imen­sa saí­da, ali em Lu­an­da, por­que nós fi­ze­mos de con­ta que aqui­lo já era uma ar­ti­cu­la­ção e uma or­ga­ni­za­ção mui­to com­ple­ta. Tí­nha­mos um po­li­co­pi­a­dor e fa­zía­mos uns pan­fle­tos. De­pois, ain­da es­ti­ve li­ga­do àque­las coi­sas dos co­man­dos e do San­tos e Cas­tro, e de­pois fui pa­ra a Áfri­ca do Sul.

Saí­ram em fu­ga...

Sim, em ou­tu­bro, 5 de ou­tu­bro...

E foi uma ex­pe­ri­ên­cia di­fí­cil, pe­lo que tem dito.

Sim, mui­tas di­fi­cul­da­des. Es­ti­ve­mos num cam­po de con­cen­tra­ção. En­fim, não nos ba­ti­am, mas era um cam­po de con­cen­tra­ção. De­pois es­ti­ve­mos um ano na Áfri­ca do Sul, ou­tro ano no Bra­sil, dois anos em Ma­drid...

Até que re­gres­sa­ram a um país di­fe­ren­te do que co­nhe­ci­am?

Vol­tá­mos pa­ra aqui em fi­nais de 78. Sim, era ou­tra coi­sa, mas pron­to...

De­mo­rou a fa­zer as pazes com Por­tu­gal?

De­mo­rei, mas a mi­nha mu­lher... As mu­lhe­res são mui­to mais re­a­lis­tas do que os ho­mens. Os ho­mens são mais ro­mân­ti­cos. Es­sa coi­sa da mu­lher ro­mân­ti­ca, pa­ra mim, é uma in­ven­ção de po­e­tas in­fe­li­zes do sé­cu­lo XIX. São re­a­lis­tas por­que têm de ser, du­ran­te mui­tos sé­cu­los o pi­or so­brou pa­ra elas. E en­tão, quan­do vol­tá­mos, a Ze­zi­nha pôs a coi­sa mui­to bem, e eu pró­prio já ti­nha es­sa ex­pe­ri­ên­cia.

Nós, fo­ra da nos­sa ter­ra, não exis­ti­mos. E che­guei a es­ta con­clu­são: eu, pre­so em Ca­xi­as, em Por­tu­gal, sou al­guém; fo­ra de Por­tu­gal não sou nin­guém. Por­tan­to, era me­lhor vol­tar, ape­sar de tu­do. E vol­tei, e em 80 fiz o “Fu­tu­ro pre­sen­te”, on­de apa­re­ceu mui­ta gen­te, co­mo o Nuno Ro­gei­ro, o Car­los Blan­co de Morais, de­pois o Pe­dro Me­xia ou o Pe­dro Lom­ba, de uma ge­ra­ção mui­to mais re­cen­te, que co­me­ça­ram lá a es­cre­ver. Fez-se ali uma coi­sa de idei­as, que eu acha­va mui­to im­por­tan­te, no sen­ti­do de re­ver um bo­ca­di­nho es­se pro­ble­ma to­do da di­rei­ta na­ci­o­nal em Por­tu­gal. Tam­bém ti­ve a sor­te, nos anos 80, das coi­sas afri­ca­nas. Por es­sa al­tu­ra, co­me­cei a ter mui­to bo­as re­la­ções nos Es­ta­dos Uni­dos, na Ad­mi­nis­tra­ção Re­a­gan, por­que fui con­vi­da­do pa­ra vá­ri­os gru­pos in­for­mais e, atra­vés dis­so, vol­tei mui­to às coi­sas afri­ca­nas, guer­ra ci­vil de An­go­la, e de­pois, mais tar­de, eu pró­prio to­mei al­gu­mas ini­ci­a­ti­vas em re­la­ção à paz de Mo­çam­bi­que. Ti­nha li­ga­ções à opo­si­ção que de­pois fa­ci­li­ta­ram um bo­ca­di­nho as coi­sas de paz, e is­so tam­bém me cu­rou mui­to des­se mal de Áfri­ca. Vol­tei, pe­la porta da fren­te, aos sí­ti­os de on­de ti­nha saí­do clan­des­ti­na­men­te. E com o res­pei­to das pes­so­as de quem tí­nha­mos si­do ini­mi­gos, acho que já não fa­zia sen­ti­do ser­mos. A gen­te tem sem­pre al­gu­mas con­tas a ajus­tar com al­guns pon­tos do pas­sa­do, e eu ti­ve es­sa não di­rei sor­te, por­que tam­bém fiz al­gum es­for­ço pa­ra is­so, mas acho que foi bom.

Um bom des­fe­cho?

Foi, nes­se as­pe­to foi. Nós so­mos to­dos um bo­ca­do he­ge­li­a­nos nis­so, gos­ta­mos de che­gar às sín­te­ses, pe­la mes­ma ra­zão que às ve­zes é có­mo­do in­ter­pre­tar­mos a His­tó­ria par­tin­do do prin­cí­pio de que o que acon­te­ceu ti­nha sem­pre que acon­te­cer, pois is­so aju­da a nos­sa ca­be­ça, aju­da-nos a não fi­car­mos a apa­ra­fu­sar no que se fez e no que se po­dia ter fei­to. Fe­char um bo­ca­do os ci­clos, não fi­car com res­sen­ti­men­to. Eu ve­jo mui­to, até na vi­da po­lí­ti­ca por­tu­gue­sa, as pes­so­as a atu­ar por cau­sa do res­sen­ti­men­to, e é tris­tís­si­mo, por­que sa­em da co­e­rên­cia, sa­em de uma da­ta de coi­sas. Es­tão res­sen­ti­dos e que­rem fa­zer pa­gar es­se res­sen­ti­men­to a quem eles con­si­de­ram res­pon­sá­vel. Ar­ru­mar es­sas ques­tões, de res­sen­ti­men­to ou de fra­cas­so, é mui­to im­por­tan­te.

É al­go que dá qua­li­da­de de vi­da?

A pri­mei­ra pes­soa com quem a gen­te tem de es­tar de bem é con­nos­co pró­pri­os, por­que é com quem a gen­te pas­sa mais tem­po. Eu ti­ve uma vi­da, nes­se as­pe­to, por um la­do boa e por ou­tro la­do com­pli­ca­da, por­que não foi só es­sa coi­sa do im­pé­rio. Per­di a mi­nha mu­lher, que era mais no­va do que eu e tu­do in­di­ca­va que se­ria ao con­trá­rio, e is­so é du­ro. Há al­go que, pa­ra mim, sem­pre foi um enig­ma: se Deus dá a rou­pa con­for­me o frio ou se dá o frio con­for­me a rou­pa. Eu acho que is­so é im­por­tan­te. Mas vai dan­do. No meu ca­so, foi dan­do. Não sei se às ve­zes não abu­sou um bo­ca­do, achar que eu ti­nha mui­ta rou­pa e, por­tan­to, dar-me mui­to frio, mas tam­bém é ver­da­de que quan­do che­gou a al­tu­ra do frio foi che­gan­do a rou­pa que era pre­ci­sa. E va­mos ten­tan­do vi­ver as coi­sas. Mes­mo es­ta ideia de re­con­ver­são do país. Lem­bro-me per­fei­ta­men­te de ter dito, no dia 25 de abril, que Por­tu­gal aca­bou. É cla­ro que aque­le Por­tu­gal aca­bou, mas há ou­tro.

Co­mo já ti­nha aca­ba­do mui­tas ve­zes ao lon­go dos tem­pos.

Por exem­plo, quan­do se per­deu o Bra­sil. É mui­to in­te­res­san­te ver aque­la ge­ra­ção to­da, em que de­pois al­guns se re­con­ver­tem a Áfri­ca, mas são mui­to mar­ca­dos. É evi­den­te que são as eli­tes pen­san­tes e que têm es­se sen­ti­men­to as mais mar­ca­das, por­que o res­to da po­pu­la­ção, ape­sar de tu­do, re­a­ge a re­per­cus­sões di­re­tas, e a gran­de emi­gra­ção pa­ra o Bra­sil, cu­ri­o­sa­men­te, co­me­çou de­pois de o Bra­sil ser in­de­pen­den­te. Is­so vê-se mui­to nos es­cri­tos do Oli­vei­ra Mar­tins, ele re­fle­te mui­to is­so. Há aque­la ques­tão: “se­rá An­go­la o no­vo Bra­sil?”, e aque­la ge­ra­ção, que de­pois apa­nha o ul­ti­ma­tum, es­tá mui­to cen­tra­da na ideia do im­pé­rio que se vai fo­can­do: pri­mei­ro foi a Ín­dia, de­pois o Bra­sil, de­pois An­go­la e a coi­sa afri­ca­na... Há uma ca­pa­ci­da­de, de­pois, de um mi­me­tis­mo mui­to gran­de, que nos per­mi­te tam­bém so­bre­vi­ver. O ter­ri­tó­rio é im­por­tan­te, mas a pá­tria não é só is­so. É uma re­fe­rên­cia tam­bém his­tó­ri­ca e cultural im­por­tan­te.

Não sen­do um his­to­ri­a­dor no sen­ti­do or­to­do­xo do ter­mo...

Não, não sou. Mas às ve­zes há umas pes­so­as da His­tó­ria que di­zem exa­ta­men­te es­sa coi­sa de não ser his­to­ri­a­dor, e eu até per­gun­to se is­so é ser li­cen­ci­a­do em His­tó­ria...

Não, is­so não é ser his­to­ri­a­dor.

Há uma coi­sa de que eu me ga­bo: ain­da nin­guém me apon­tou um er­ro de fac­to no que te­nho es­cri­to. Es­tou à es­pe­ra...

Re­fle­te bas­tan­te so­bre o pas­sa­do, pro­ble­ma­ti­za e co­mu­ni­ca, o que tam­bém é, de cer­to mo­do, fa­zer His­to­ria.

Mais o pas­sa­do pró­xi­mo...

Cer­to. E é ge­ral­men­te apre­sen­ta­do co­mo po­li­tó­lo­go. Não se sen­te his­to­ri­a­dor? Po­li­tó­lo­gos são aque­les se­nho­res que apa­re­cem quan­do há elei­ções...

É, é... Eu não sei. Eu fa­ço coi­sas mui­to di­fe­ren­tes na vi­da. Te­nho em­pre­sas, tar­di­a­men­te, mas me­ti-me tam­bém nis­so, du­ran­te mui­tos anos dei au­las, dei­xei quan­do fiz 65 anos, es­cre­vo li­vros, es­cre­vo nos jor­nais, te­nho pro­gra­mas na rá­dio e já ti­ve na te­le­vi­são... Em ter­mos de His­tó­ria, a mi­nha pre­o­cu­pa­ção foi um bo­ca­di­nho fa­zer uma es­pé­cie de His­tó­ria al­ter­na­ti­va do sé­cu­lo XX por­tu­guês, que fos­se al­ter­na­ti­va à cha­ma­da his­tó­ria an­ti­fas­cis­ta. Ti­ve a pre­o­cu­pa­ção de es­cre­ver um li­vro so­bre a Re­pú­bli­ca, de­pois um so­bre Sa­la­zar, de­pois ou­tro so­bre os úl­ti­mos anos do Mar­ce­lo Ca­e­ta­no, de­pois so­bre os “Jo­gos afri­ca­nos” que, em­bo­ra a par­tir da mi­nha ex­pe­ri­ên­cia pes­so­al, tam­bém apa­nha­va mui­to a ques­tão da des­co­lo­ni­za­ção e da his­tó­ria dos paí­ses de­pois da in­de­pen­dên­cia, ti­ve tam­bém a pre­o­cu­pa­ção de es­cre­ver uma re­fle­xão mais po­lí­ti­co-fi­lo­só­fi­ca, que é uma coi­sa cha­ma­da “Por­tu­gal: as­cen­são e que­da”, uma re­fle­xão so­bre as gran­des li­nhas da His­tó­ria de Por­tu­gal, tam­bém fiz uma bi­o­gra­fia do Nuno Ál­va­res... De fac­to, es­cre­vi bas­tan­te so­bre His­tó­ria e, de­pois, ou­tros te­mas mais ecu­mé­ni­cos, co­mo “O Is­lão e o Oci­den­te”, es­tas bi­o­gra­fi­as com­pa­ra­das das fi­gu­ras do­mi­nan­tes do sé­cu­lo XX [n.d.r. “Cin­co Ho­mens que Aba­la­ram a Eu­ro­pa”, bi­o­gra­fi­as cruzadas de Es­ta­li­ne, Mus­so­li­ni, Hi­tler, Fran­co e Sa­la­zar], e ago­ra es­te “Bár­ba­ros e Ilu­mi­na­dos”, que é uma re­fle­xão mais de pen­sa­men­to po­lí­ti­co, so­bre a uto­pia e o po­pu­lis­mo. Is­to aca­ba por ser His­tó­ria. De­pois, nos pro­gra­mas re­gu­la­res que te­nho, quer com o Jai­me Ga­ma, no “Ob­ser­va­dor”, nas “Con- ver­sas à quin­ta” a gen­te mui­tas ve­zes faz efemérides, ago­ra o úl­ti­mo foi so­bre o ul­ti­ma­tum, e nos “Ra­di­cais li­vres”, que é o pro­gra­ma na An­te­na 1, com o Rú­ben de Car­va­lho, tam­bém fa­ze­mos mui­ta vez te­mas his­tó­ri­cos, e não só de his­tó­ria pró­xi­ma.

Vê um sen­ti­do prá­ti­co na His­tó­ria?

Eu acho que os con­tem­po­râ­ne­os, e não só as no­vas ge­ra­ções, às ve­zes são pes­so­as já ma­du­ras, têm sem­pre uma ideia de que os an­ti­gos, co­mo não ti­nham te­le­vi­são nem de­mo­cra­cia, eram uns im­be­cis. Is­so não é ver­da­de. O que é ad­mi­rá­vel nos an­ti­gos é, exa­ta­men­te, que com pouquís­si­mos re­cur­sos téc­ni­cos fa­zi­am coi­sas ex­tra­or­di­ná­ri­as. O nos­so ca­so, nos sé­cu­los XV e XVI, é, de fac­to, de uma gran­de con­ti­nui­da­de com pen­sa­men­to es­tra­té­gi­co, um pen­sa­men­to que se vai adap­tan­do à cir­cuns­tân­cia, mas que é co­e­ren­te, di­ri­gi­do, com me­tas, com po­lí­ti­cas, com idei­as ge­rais so­bre as coi­sas e, de­pois, con­ver­ti­do e apli­ca­do ao ca­so con­cre­to, com gran­de ca­pa­ci­da­de e com gran­des re­sul­ta­dos. Tu­do o que se­ja fa­lar des­tas coi­sas e que sir­va co­mo exem­plo pa­ra le­van­tar um bo­ca­di­nho o âni­mo das pes­so­as... Os por­tu­gue­ses têm uma re­la­ção bas­tan­te má, até por­que é ide­o­ló­gi­ca, com a His­tó­ria. Nas ca­ma­das mais conservadoras, ide­o­lo­gi­ca­men­te li­ga­das à di­rei­ta, mui­tas ve­zes tra­tam a His­tó­ria as­sim: nós já fo­mos tão gran­des e is­to ho­je não pres­ta pa­ra na­da, é tu­do uma coi­sa hor­rí­vel e uma de­ca­dên­cia, etc.; ou se­ja, têm uma re­la­ção má com o pre­sen­te e com a con­tem­po­ra­nei­da­de. Por sua vez, as pes­so­as mais li­ga­das a uma cer­ta ra­di­ca­li­da­de de es­quer­da acham que o seu de­ver é di­zer o pi­or pos­sí­vel do pas­sa­do: ago­ra an­da aí tu­do ob­ce­ca­do com o co­lo­ni­a­lis­mo por­tu­guês, que não foi na­da di­fe­ren­te dos ou­tros e ain­da foi pi­or... Es­se ti­po de pai­xão ide­o­ló­gi­ca apli­ca­da, de­pois, não fun­ci­o­na mui­to bem. E não po­de­mos jul­gar as ins­ti­tui­ções do pas­sa­do sem fa­zer­mos es­se re­di­men­si­o­na­men­to do pas­sa­do.

Ver o pas­sa­do com os fil­tros do pre­sen­te é um er­ro co­mum.

Com cer­te­za. Eu às ve­zes di­go as coi­sas com al­gu­ma bru­ta­li­da­de, mas man­te­nho. Eu acho que, se não ti­vés­se­mos ti­do má­qui­nas, so­bre­tu­do a par­tir do sé­cu­lo XVII, XVIII, se não ti­vés­se­mos co­me­ça­do a cri­ar, en­fim, os ins­tru­men­tos teó­ri­cos e ci­en­tí­fi­cos, que, na sua apli­ca­ção, de­ram lu­gar a to­do es­te sur­to de ma­qui­na­ria que co­me­ça a apa­re­cer no sé­cu­lo XIX, ain­da tí­nha­mos es­cra­vos. Não sei se eu se­ria es­cra­vo ou não, não me in­te­res­sa. Quer só di­zer que te­ría­mos es­cra­va­tu­ra por mui­to mais tem­po, por­que as ins­ti­tui­ções não mu­dam por as pes­so­as se­rem me­lho­res ou pi­o­res. Nas­cem mui­to da ne­ces­si­da­de his­tó­ri­ca, e a ne­ces­si­da­de his­tó­ri­ca é mui­to im­pi­e­do­sa. Os ho­mens são pre­da­do­res e, quan­do não têm ou­tra so­lu­ção, ex­plo­ram os ou­tros. Não so­mos pro­pri­a­men­te uns an­jos, co­mo que­ria o Rous­se­au, não so­mos na­tu­ral­men­te bons. Não so­mos bons nem maus, so­mos o que so­mos, mas é cla­ro que os ins­tin­tos de so­bre­vi­vên­cia, os ins­tin­tos de iden­ti­da­de, tu­do is­so é pos­to his­to­ri­ca­men­te mui­to mais ao ser­vi­ço dos pró­pri­os (do clã, da tri­bo, da fa­mí­lia) do que da hu­ma­ni­da­de.

É sa­bi­do que foi a es­cri­ta de um ro­man­ce, “No­vem­bro”, que o aju­dou a pas­sar por um dos mais du­ros mo­men­tos

da sua vi­da. Gos­ta­va de sa­ber que aten­ção dá à for­ma na ge­ne­ra­li­da­de dos seus es­cri­tos.

Eu gos­to de es­cre­ver. Es­cre­vo sem­pre à mão, com uma ca­ne­ta de tin­ta per­ma­nen­te. Gos­to de es­cre­ver, até fi­si­ca­men­te, nes­tas fo­lhas [mos­tra um blo­co A4 de pa­pel qua­dri­cu­la­do]. Nun­ca me ti­nha atre­vi­do à fic­ção, por­que ti­nha a ideia, pe­los vis­tos er­ra­da, de que só ha­via du­as es­pé­ci­es de fic­ção. A dos gran­des escritores, Bal­zac, Stendhal, Dos­toi­evsky, Tols­toi, Scott Fitz­ge­rald, James Joy­ce, ou, en­tão, es­tes th­ril­lers ou es­ta mal­ta dos best-sel­lers, que a gen­te lê cin­co li­nhas e põe de la­do, por­que não faz sen­ti­do. Quan­do sou­be da do­en­ça da Ze­zi­nha, a mi­nha de­fe­sa foi co­me­çar um bo­ca­di­nho a es­cre­ver uma his­tó­ria, que não era exa­ta­men­te a nos­sa his­tó­ria, mas era ins­pi­ra­da em. Foi uma de­fe­sa. Não di­rei que foi no dia em que sou­be­mos dis­so, mas foi dois ou três di­as de­pois. A fic­ção, por­tan­to, foi uma ne­ces­si­da­de, foi uma es­pé­cie de com­pa­nhia em ho­ras mui­to di­fí­ceis. Além de re­zar, o que pa­ra mim faz to­do o sen­ti­do, foi a es­cri­ta que me aju­dou imen­so, e de­pois aca­bei o ro­man­ce. Ho­je, te­nho uma pes­soa que me aju­da mui­to na es­cri­ta, a Inês Pin­to Bas­to. Faz-me um edi­ting das coi­sas e aju­da imen­so. Um dos pro­ble­mas que a gen­te tem, quan­do es­cre­ve, é far­tar-se da pró­pria es­cri­ta e já não sa­ber se es­tá a me­lho­rar ou a pi­o­rar.

A de­pu­ra­ção é es­sen­ci­al?

Exa­ta­men­te. Es­cre­ver é cor­tar. Quan­do era ado­les­cen­te, conhecia mui­to bem um es­cri­tor que, ho­je em dia, já não se fa­la mui­to, o To­más de Fi­guei­re­do, uma es­pé­cie de Aqui­li­no Ri­bei­ro con­ser­va­dor, que di­zia is­so. Há que en­con­trar a pa­la­vra cer­ta, a que não tem si­nó­ni­mo. Há um li­vro mui­to in­te­res­san­te do Stephen King, cha­ma­do “How to wri­te”. Ele te­ve um aci­den­te de vi­a­ção, fi­cou imo­bi­li­za­do pa­ra aí seis me­ses e de­ci­diu, di­zen­do que, de­pois da Bí­blia, era o es­cri­tor mais li­do do mun­do, par­ti­lhar a sua téc­ni­ca de es­cri­ta. É mui­to in­te­res­san­te. São umas re­gras. Ele por exem­plo diz: quan­do ti­ver vá­ri­as pa­la­vras pa­ra o mes­mo con­cei­to, use a pa­la­vra mais co­mum. E tem to­da a ra­zão. É co­me­çan­do a es­cre­ver, tam­bém, que, mui­tas ve­zes, a gen­te en­con­tra a so­lu­ção pa­ra as coi­sas teó­ri­cas. Nor­mal­men­te, as coi­sas pro­fun­das es­cre­vo em ca­sa, ao fim de se­ma­na. Te­nho lá os meus li­vros. De­pois, vou pro­ces­san­do. Es­te “Bár­ba­ros e Ilu­mi­na­dos”, es­cre­vi-o em se­te me­ses. Tam­bém um pou­co à custa das fé­ri­as de ve­rão.

Ti­nha um ru­mo já bem de­fi­ni­do.

Sim, is­to são mui­tos anos a acu­mu­lar lei­tu­ra e, de­pois, a gen­te faz as coi­sas de­pres­sa por­que já tem o pen­sa­men­to as­sen­te. Há al­go a que te­nho de pres­tar ho­me­na­gem, co­mo vi­si­go­do tec­no­ló­gi­co que sou: as in­ter­net, se a gen­te co­nhe­ce os as­sun­tos, é fan­tás­ti­ca. Por exem­plo, pa­ra is­to do po­pu­lis­mo ame­ri­ca­no, en­con­trei re­fe­rên­ci­as, aque­las coi­sas do Sul, do Faulk­ner, que por riquís­si­ma que fos­se a mi­nha bi­bli­o­te­ca, nun­ca en­con­tra­ria. Mas é pre­ci­so é co­nhe­cer os te­mas e já per­ce­ber um bo­ca­di­nho on­de se vai bus­car.

Co­nhe­cer e ava­li­ar as fon­tes.

Exa­ta­men­te. E até co­nhe­cer as pró­pri­as lín­guas. Há coi­sas em que é me­lhor fa­zer as bus­cas em in­glês, mas, pa­ra ou­tros as­sun­tos, por exem­plo, é me­lhor que se­ja em ita­li­a­no ou em fran­cês. Is­so, usa­do cri­ti­ca­men­te, fa­ci­li­ta imen­so.

“AIN­DA NIN­GUÉM ME APON­TOU UM ER­RO DE FAC­TO NO QUE TE­NHO ES­CRI­TO”

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