«Ви­ди­мо, че­ло­ве­че­ству вновь нуж­но пу­стить кровь»

Лех Ва­лен­са — об от­но­ше­ни­ях Поль­ши и Рос­сии, про­бле­мах гло­ба­ли­за­ции и гра­ни­цах Укра­и­ны

RBC - - ИНТЕРВЬЮ - ДМИТ­РИЙ ОКРЕСТ При уча­стии Яко­ва Строн­ги­на

Ла­у­ре­ат Но­бе­лев­ской пре­мии ми­ра, «мо­гиль­щик ком­му­низ­ма» рас­ска­зал в ин­тер­вью РБК, как от­но­сит­ся к кон­флик­ту Рос­сии и За­па­да, при­звал раз­ре­шить его без агрес­сии и вспом­нил, ка­ки­ми ар­гу­мен­та­ми убе­дил Ель­ци­на от­пу­стить Поль­шу в НА­ТО. «Мы об­ре­че­ны на это со­сед­ство»

— Рос­сий­ский пре­зи­дент Вла­ди­мир Пу­тин в хо­де недав­не­го по­сла­ния Фе­де­раль­но­му со­бра­нию ска­зал, что Рос­сию на За­па­де не слы­ша­ли и не слы­шат и, в част­но­сти, это ста­ло при­чи­ной ны­неш­ней на­пря­жен­ной си­ту­а­ции в ми­ре. Со­глас­ны ли вы с тем, что Рос­сию не слы­ша­ли, не так по­ни­ма­ли и во­об­ще кол­лек­тив­ный За­пад от­вет­стве­нен за ухуд­ше­ние от­но­ше­ний с Моск­вой?

— Во-пер­вых, у Пу­ти­на, ко­неч­но, сей­час труд­ная си­ту­а­ция. Рань­ше бы­ла мощ­ная дер­жа­ва, а по­том она раз­ва­ли­лась. Рос­сия пе­ре­ста­ла быть силь­ной стра­ной — в даль­ней­шем это ста­ло по­во­дом для боль­ше­го ко­ли­че­ства про­блем у Пу­ти­на.

Во-вто­рых, Рос­сия по-преж­не­му оста­ет­ся огром­ной стра­ной, где есть де­сят­ки на­ро­дов. Ес­ли бы в ней по­вто­ри­лась та­кая ре­во­лю­ци­он­ная си­ту­а­ция, как в Поль­ше в 1980-х го­дах, то в со­ста­ве са­мой Рос­сии оста­лось бы не боль­ше 20–40 млн граж­дан. Осталь­ные бы ос­но­ва­ли но­вые го­су­дар­ства. Пу­тин хо­тел со­хра­нить име­ю­ще­е­ся един­ство, при этом он про­во­дит ре­фор­мы и креп­ко дер­жит стра­ну, что­бы предот­вра­тить рас­пад.

В-тре­тьих, Рос­сия и ее со­юз­ни­ки силь­но ми­ли­та­ри­зо­ва­ны. Несмот­ря на по­доб­ные про­цес­сы, мир идет к от­кры­тию гра­ниц. Мир идет в на­прав­ле­нии к сво­бо­де и до­стат­ку.

— Счи­та­е­те ли вы, что но­вая хо­лод­ная вой­на уже идет? Ес­ли да, то как дол­го она мо­жет про­длить­ся?

— Я для се­бя став­лю во­прос по-дру­го­му: у нас есть опыт про­шло­го, а на­равне с этим со­вре­мен­ные тех­но­ло­гии, но до­ста­точ­но ли это­го, что­бы стро­ить мир по-дру­го­му? Или нам опять на­до на­бить шиш­ки? Я ду­мал, что бу­ду по­след­ним ре­во­лю­ци­о­не­ром и мы со­об­ща по­кон­чим со все­ми вой­на­ми. Ис­хо­дя из про­ис­хо­дя­ще­го мож­но сде­лать вы­вод, что та­кое по­ка не уда­ет­ся. Ви­ди­мо, че­ло­ве­че­ству вновь нуж­но пу­стить кровь, вновь по­лу­чить по но­су, что­бы прий­ти к ре­ше­нию жить по-но­во­му. Во­прос лишь в том: нам нуж­но боль­ше смер­тей или уже до­ста­точ­но?

— Как в свое вре­мя вы убе­ди­ли пер­во­го рос­сий­ско­го пре­зи­ден­та Бо­ри­са Ель­ци­на не вы­ска­зы­вать­ся про­тив вступ­ле­ния Поль­ши в НА­ТО? По­че­му счи­та­ли необ­хо­ди­мым вступ­ле­ние в аль­янс — все еще осте­ре­га­лись угро­зы со сто­ро­ны Рос­сии?

— Я все­гда был под­го­тов­лен, все­гда во­ору­жен ар­гу­мен­та­ми. Поль­ша во­шла в НА­ТО, что­бы ми­ни­ми­зи­ро­вать воз­мож­ную кон­фрон­та­цию. Мы счи­та­ли, что та­ким об­ра­зом из­ба­вим­ся от лю­бой воз­мож­но­сти для кон­флик­та. Мы на­де­я­лись на сни­же­ние ко­ли­че­ства во­ору­же­ний [в ми­ре]. Мы ду­ма­ли так: за­чем нам кон­фрон­та­ция, по­про­бу­ем управ­лять ми­ром без кон­флик­тов. Мы вы­бра­ли НА­ТО, что­бы не стать ма­те­ри­а­лом для ка­ких-ли­бо дру­гих бло­ков, та­ким об­ра­зом мы хо­те­ли прий­ти к спо­кой­ствию.

— А как бы вы вы­стра­и­ва­ли сей­час от­но­ше­ния с Рос­си­ей?

— Я при­знаю, что со­вер­шил ошиб­ку в от­но­ше­ни­ях с Ель­ци­ным. Я от­ло­жил часть пла­нов на свой вто­рой срок, но не был пе­ре­из­бран. С Ель­ци­ным мож­но бы­ло еще о мно­гом до­го­во­рить­ся. Мы об­ре­че­ны на со­сед­ство и за­пла­ти­ли боль­шую це­ну за недо­по­ни­ма­ние. Сам Бог вы­брал та­кое со­сед­ство! Ес­ли один бьет дру­го­го, то вы­иг­ры­ва­ет тре­тий, по­это­му нуж­но как мож­но быст­рее сой­ти с этой до­ро­ги. До­бив­шись по­ни­ма­ния с со­се­дя­ми, смо­жем са­ми за­ра­ба­ты­вать, а не да­вать та­кую воз­мож­ность дру­гим.

«Ста­рые струк­ту­ры и про­грам­мы дей­ствий не под­хо­дят»

— Чем объ­яс­ня­ют­ся по­пу­ляр­ность и при­ход к вла­сти ев­рос­кеп­ти­ков и на­ци­о­нал­кон­сер­ва­то­ров в быв­ших соц­стра­нах — Че­хии, Поль­ше и Вен­грии?

— В те­че­ние всей на­шей жиз­ни сме­ня­ют­ся раз­ные эпо­хи: эпоха раз­де­ле­ния ми­ра на со­ци­а­ли­сти­че­ский и ка­пи­та­ли­сти­че­ский бло­ки сме­ни­лась эпо­хой идеи объ­еди­нен­ной Ев­ро­пы. На го­ри­зон­те всем вид­на гло­ба­ли­за­ция, по­это­му ста­рые струк­ту­ры и про­грам­мы дей­ствий не под­хо­дят для се­го­дняш­ней си­ту­а­ции, это про­во­ци­ру­ет боль­шую дис­кус­сию. Од­ни хо­тят стро­ить мир на тра­ди­ци­он­ных цен­но­стях, а дру­гие — на боль­шей сво­бо­де. И то, что сей­час про­ис­хо­дит, яв­ля­ет­ся ре­пе­ти­ци­ей то­го, что бу­дет про­ис­хо­дить в тре­тьем ты­ся­че­ле­тии, это и есть про­ба, как устро­ить тре­тье ты­ся­че­ле­тие.

То, что до­хо­дит до край­но­стей, хо­ро­шо, так как за­став­ля­ет нас ис­кать ре­ше­ния. Ны­неш­нее вре­мя я при­вык на­зы­вать эпо­хой сло­ва — вна­ча­ле бы­ло сло­во, а по­том сло­во ста­но­вит­ся де­лом, осо­бен­но ес­ли мы на­чи­на­ем дис­кус­сию. Ко­гда мы дис­ку­ти­ру­ем или ру­га­ем­ся, мы на­хо­дим кол­лек­тив­ное ре­ше­ние.

— Упо­мя­ну­тые Поль­ша, Вен­грия и Че­хия от­ка­за­лись при­нять ми­гран­тов по уста­нов­лен­ным Ев­ро­со­ю­зом кво­там. Вы со­глас­ны с по­ли­ти­кой этих стран?

— В Поль­ше не хо­тят при­ни­мать бе­жен­цев, а долж­ны: по­ля­ков же при­ни­ма­ли в свое вре­мя в Ев­ро­пе. Ко­гда у пра­ви­тель­ства нет хо­ро­ше­го ре­ше­ния на бу­ду­щее, то воз­ни­ка­ют ста­рые де­мо­ны ти­па ан­ти­се­ми­тиз­ма. Ви­дя про­ис­хо­дя­щее, мно­гие стра­ны не зна­ют, что пред­при­нять, и не име­ют ак­ту­аль­ной про­грам­мы на XXI век. Они чув­ству­ют из­ме­не­ния и ре­а­ги­ру­ют по-раз­но­му: Поль­ша по­шла рез­ко впра­во, кто-то — рез­ко вле­во.

— Как вы оце­ни­ва­е­те при­ня­тый на Укра­ине за­кон об об­ра­зо­ва­нии, ко­то­рый фак­ти­че­ски за­пре­тил пре­по­да­ва­ние на на­ци­о­наль­ных язы­ках?

— Да, у нас есть нере­шен­ные про­бле­мы с со­се­дя­ми. Мож­но уже се­го­дня на­чать кон­фрон­та­цию, а мож­но оста­вить на зав­тра, но дав­но по­ра ре­шить на­ко­пив­ши­е­ся во­про­сы кон­струк­тив­но.

— Счи­та­е­те ли, что Укра­и­на мо­жет со­хра­нить­ся в ны­неш­них гра­ни­цах или в гра­ни­цах 2014 го­да, до при­со­еди­не­ния Кры­ма к Рос­сии? Или про­дол­жит­ся рас­кол?

— На са­мом де­ле я за лю­бое уни­что­же­ние гра­ниц, я за Ев­ро­пу без гра­ниц. Ко­гда мы со-

зда­дим но­вый эко­но­ми­че­ский и куль­тур­ный со­юз, то при­дем к гло­ба­ли­за­ции. Раз­ни­ца в эко­но­ми­че­ском раз­ви­тии меж­ду стра­на­ми не поз­во­ля­ет сде­лать это сей­час, но зав­тра мы это осу­ще­ствим. Что ка­са­ет­ся со­хра­не­ния Укра­и­ны в гра­ни­цах 2014 го­да, то мы ни в ко­ем слу­чае не долж­ны ре­шать этот во­прос при по­мо­щи во­ен­ной агрес­сии. Мы долж­ны со­здать но­вые меж­ду­на­род­ные ор­га­ны, ко­то­рые не поз­во­лят про­во­дить эт­ни­че­ские чист­ки, не до­пу­стят пе­ре­де­ла гра­ниц и ре­ше­ния спо­ров си­лой.

«Мо­жет, и бы­ли неболь­шие ошиб­ки, ну из­ви­ни­те…»

— В фев­ра­ле 2018 го­да в Поль­ше вве­де­на уго­лов­ная от­вет­ствен­ность за при­чис­ле­ние по­ля­ков к на­ци­стам. За­кон под­го­тов­лен Ин­сти­ту­том на­ци­о­наль­ной па­мя­ти Поль­ши. Нас­коль­ко он был необ­хо­дим?

— Мы дав­но нуж­да­лись в чем-то по­доб­ном. Со­гла­сен с по­став­лен­ным ими ди­а­гно­зом, но не мо­гу со­гла­сить­ся с их ме­то­да­ми ле­че­ния. Ин­сти­тут ре­ша­ет про­бле­мы, но не тем об­ра­зом, ка­ким на­до.

— То есть вы одоб­ря­е­те по­ли­ти­ку де­ком­му­ни­за­ции, про­во­ди­мую ны­неш­ни­ми вла­стя­ми Поль­ши?

— Да, мы долж­ны рас­про­щать­ся с ком­му­низ­мом. Но нуж­но пом­нить, что За­пад нас пре­дал в 1939 (на­па­де­ние Гер­ма­нии и СССР. — РБК) и 1944 го­дах (Вар­шав­ское вос­ста­ние. — РБК). Ком­му­низм — это го­ло­ва, пре­да­тель­ство За­па­да — пле­чи, а ру­ки — де­я­тель­ность то­гдаш­не­го поль­ско­го пра­ви­тель­ства. Нуж­но осу- дить не толь­ко ком­му­низм, ведь, по­вто­рю во­прос, кто нас пре­дал — За­пад нас пре­дал, ведь он не стал ввя­зы­вать­ся в раз­бор­ки с СССР, чем и вос­поль­зо­ва­лись в Москве, за­хва­тив Поль­шу. За­пад­ный мир, та­ким об­ра­зом, несет бóль­шую ви­ну, чем Со­вет­ский Со­юз.

— И вы со­глас­ны с по­все­мест­ным пе­ре­име­но­ва­ни­ем улиц?

— Это, бе­з­услов­но, необ­хо­ди­мо сде­лать, но на уровне мест­но­го са­мо­управ­ле­ния, а не по указ­ке из цен­тра. Ули­цы на­до на­зы­вать в честь по­ря­доч­ных лю­дей, а не убийц.

— По­че­му же во вре­мя ва­ше­го сро­ка не бы­ли про­ве­де­ны по­доб­ные из­ме­не­ния?

— Я хо­тел это осу­ще­ствить, но на­до пом­нить, сколь­ко еще бы­ло сто­рон­ни­ков преж­ней вла­сти, я не хо­тел на­ча­ла граж­дан­ской вой­ны. Зло по­беж­да­ет­ся лишь доб­ром, по­это­му я не мог по­сту­пить, как ком­му­ни­сты.

— Вы ра­нее утвер­жда­ли, что не ожи­да­ли уви­деть ре­зуль­та­том сво­ей де­я­тель­но­сти па­де­ние со­ци­а­лиз­ма. А ка­кие мак­си­маль­но сме­лые меч­ты бы­ли у вас?

— Я от на­ча­ла и до кон­ца ве­рил, что это воз­мож­но. Ведь что это за ли­дер, ко­то­рый не ве­рит в ве­ли­кую идею, бе­рясь за ру­ко­вод­ство? Но, ко­неч­но, я не ве­рил, что па­де­ние ком­му­низ­ма слу­чит­ся так быст­ро. По прав­де, я ду­мал, что нас ожи­да­ет несколь­ко пе­ре­ход­ных эта­пов.

По­сле окон­ча­ния Вто­рой ми­ро­вой вой­ны и вплоть до на­ча­ла де­я­тель­но­сти «Со­ли­дар­но­сти» об­ще­ство бы­ло силь­но раз­де­ле­но. Это се­рьез­но тор­мо­зи­ло раз­ви­тие. И я как прак­тик ви­дел, что необ­хо­ди­мо это за­кон­чить. Я по­ни­мал, что нуж­но от­крыть го­су­дар­ствен­ные гра­ни­цы, ведь но­вые тех­но­ло­гии долж­ны быть об­ще­до­ступ­ны. Тех­но­ло­гии на­ших де­дов, на­при­мер ве­ло­си­пед, огра­ни­чи­ва­лись рам­ка­ми на­ци­о­наль­но­го го­су­дар­ства. Но для со­вре­мен­ных тех­но­ло­гий — ком­пью­те­ра или ра­ке­ты — нуж­на ор­га­ни­за­ция об­ще­ства боль­ше­го мас­шта­ба, что­бы под­дер­жи­вать та­кие слож­ные ве­щи.

Я со­здал «Со­ли­дар­ность» с це­лью ре­а­ли­за­ции тех­но­ло­ги­че­ско­го раз­ви­тия. По­ни­мать «Со­ли­дар­ность» нуж­но про­сто: нуж­но бы­ло еще боль­ше лю­дей, что­бы оси­лить эту мис­сию. Нуж­но бы­ло еще боль­ше лю­дей, что­бы по­бе­дить СССР и со­вет­ский об­раз мыш­ле­ния, по­то­му что ком­му­низм был для нас боль­шим гне­том. Нам уда­лось это сде­лать, осу­ще­ствив мо­би­ли­за­цию все­го ми­ра.

— Вас об­ви­ня­ли в со­труд­ни­че­стве с аген­та­ми Служ­бы без­опас­но­сти про­со­вет­ской Поль­ши. Вы все­гда от­ри­ца­ли эти об­ви­не­ния, но, как ду­ма­е­те, по­че­му они про­дол­жа­ют­ся? На­при­мер, ле­том 2017 го­да воз­буж­де­но уго­лов­ное де­ло, ко­то­рое от­крыл Ин­сти­тут на­ци­о­наль­ной па­мя­ти.

— Ну что за аб­сурд? Ес­ли кто-то с кем-то и со­труд­ни­чал, так это они со мной, а не я с ни­ми. Да, я поль­зо­вал­ся этим мак­си­маль­но. Сла­бые лю­ди все­гда ищут воз­мож­ность очер­нить ме­ня, но им ве­рят еди­ни­цы. Я смог по­бе­дить СССР, а они на­зы­ва­ют ме­ня его аген­том. Ны­неш­ние польские вла­сти не мо­гут вы­вез­ти са­мо­лет, в ко­то­ром раз­бил­ся пре­зи­дент Лех Ка­чинь­ский. Я же смог до­бить­ся вы­во­да со­вет­ской ар­мии из Поль­ши.

— Что-то бы­ло сделано не так в 1990-е в Поль­ше по­сле па­де­ния со­ци­а­лиз­ма?

— Я сде­лал все, что хо­тел, и ни о чем не жа­лею. Лю­ди, ко­неч­но, не лю­бят, ко­гда я так го­во­рю. Мо­жет, и бы­ли неболь­шие ошиб­ки, ну из­ви­ни­те... Я и так, на­вер­ное, сде­лал боль­ше, чем пла­ни­ро­вал. Я стал пре­зи­ден­том, что­бы до­бить ком­му­низм, вы­про­во­дить со­вет­ские вой­ска, за­пу­стить де­мо­кра­ти­за­цию и мо­ти­ви­ро­вать лю­дей на даль­ней­шую де­я­тель­ность. Я не был тем ло­ко­мо­ти­вом, ко­то­рый толь­ко ре­а­ли­зу­ет свой план. Я про­сто дал на­ро­ду воз­мож­ность ре­а­ли­зо­вать­ся и хо­тел, что­бы на­род прос­нул­ся.

Newspapers in Russian

Newspapers from Russia

© PressReader. All rights reserved.