«Биз­нес скло­нен за­ни­жать дан­ные, он ви­дит за на­ми на­ло­го­ви­ка»

Алек­сандр Су­ри­нов о том, что ви­дит и че­го не ви­дит ста­ти­сти­ка, о пе­ре­смот­рах стат­дан­ных и о том, что вклю­чать в бла­го­со­сто­я­ние

Vedomosti - - ПЕРВАЯ СТРАНИЦА - Оль­га Кув­ши­но­ва

На сто­ле у ру­ко­во­ди­те­ля Рос­ста­та ле­жит кни­га «Как лгать при по­мо­щи ста­ти­сти­ки». «Изу­ча­ем кри­ти­ку. В том чис­ле и та­кую», – по­де­лил­ся Су­ри­нов. Кни­га, на­пи­сан­ная Да­рел­лом Хаф­фом бо­лее по­лу­ве­ка на­зад, ско­рее о ти­пич­ных ошиб­ках и улов­ках при ин­тер­пре­та­ции стат­дан­ных и о том, как из них де­ла­ют­ся невер­ные вы­во­ды. Но кри­ти­ки в ад­рес са­мой ста­ти­сти­ки мно­го, осо­бен­но по­сле внед­ре­ния но­вых клас­си­фи­ка­то­ров, при­зна­ет Су­ри­нов, и со сто­ро­ны об­ще­ствен­но­сти, и со сто­ро­ны Минэко­но­мраз­ви­тия.

– Рос­стат пе­ре­во­дят в ве­де­ние Минэко­но­мраз­ви­тия. Как вы к это­му от­но­си­тесь? Как это по­вли­я­ет на ста­ти­сти­ку?

– Ре­ше­ние по­ка еще не при­ня­то. Но ес­ли бу­дет при­ня­то – то что де­лать: у гос­слу­жа­щих при­ка­зы не об­суж­да­ют­ся. Глав­ное – есть за­кон, ко­то­рый под­твер­жда­ет на­шу про­фес­си­о­наль­ную неза­ви­си­мость, а про неза­ви­си­мость ста­ту­са в за­коне ни­че­го не на­пи­са­но. Ка­ким ему быть – ре­ша­ют ру­ко­во­ди­те­ли, ко­то­рые стро­ят го­су­дар­ствен­ные ин­сти­ту­ты и раз­би­ра­ют­ся в этом луч­ше, а мы раз­би­ра­ем­ся в ста­ти­сти­ке. Мы ста­ра­лись и бу­дем ста­рать­ся все де­лать про­фес­си­о­наль­но. От ста­ту­са на­ша от­вет­ствен­ность не из­ме­нит­ся. Мы же уже ра­бо­та­ли в под­чи­не­нии Минэко­но­мраз­ви­тия.

– Вы­ход из-под него, на­при­мер, ОЭСР оце­ни­ва­ла как по­зи­тив­ный шаг.

– Очень ма­ло стран, где ста­ти­сти­ка под­чи­не­на пре­зи­ден­ту или пар­ла­мен­ту, в ос­нов­ном – ка­ко­му-ли­бо ми­ни­стер­ству: в Да­нии – ми­ни­стер­ству со­ци­аль­но­го раз­ви­тия, в США – ми­ни­стер­ству ком­мер­ции, а во Фран­ции – ми­ни­стер­ству эко­но­ми­ки. Ко­гда ве­дом­ство пе­ре­хо­дит от пра­ви­тель­ства к ми­ни­стер­ству, то ми­ни­стер­ство вы­ра­ба­ты­ва­ет го­су­дар­ствен­ную по­ли­ти­ку в дан­ной сфе­ре и за ним за­креп­ля­ет­ся нор­ма­тив­но-пра­во­вое ре­гу­ли­ро­ва­ние. А вся те­ку­щая ра­бо­та – сбор дан­ных, об­ра­бот­ка, пред­став­ле­ние – не ме­ня­ет­ся. Неза­ви­си­мость на­шей ме­то­до­ло­гии, оце­нок, пра­ва на комментарий и т. д. – все это со­от­вет­ству­ет ос­но­во­по­ла­га­ю­щим прин­ци­пам ста­ти­сти­ки и за­креп­ле­но в за­коне. Кро­ме то­го, у нас есть ме­тод­со­вет, где мы со­ве­ту­ем­ся с экс­пер­та­ми, в том чис­ле Минэко­но­мраз­ви­тия, есть меж­ду­на­род­ные ре­ко­мен­да­ции. Вряд ли ка­кое-ли­бо ми­ни­стер­ство ска­жет: ре­бя­та, да­вай­те мы в Рос­сии бу­дем де­лать по-сво­е­му, вне за­ви­си­мо­сти от ре­ко­мен­да­ций ООН или ОЭСР.

– А по­че­му? Это же оно бу­дет вы­ра­ба­ты­вать по­ли­ти­ку?

– Как мож­но пред­ло­жить не вы­пол­нять тре­бо­ва­ния, на­при­мер, МВФ, ес­ли Рос­сия – член МВФ? Или ес­ли при­ня­ла обя­за­тель­ства ре­а­ли­зо­вать все ста­ти­сти­че­ские стан­дар­ты ОЭСР?

– А не воз­ни­ка­ет ли кон­флик­та ин­те­ре­сов в том, что Минэко­но­мраз­ви­тия ста­вит це­ли, а нас­коль­ко они до­стиг­ну­ты – бу­дет счи­тать под­ве­дом­ствен­ный ему Рос­стат? На­при­мер, ми­ни­стер­ству нуж­но 2% ро­ста эко­но­ми­ки в год, и су­ще­ству­ют по­до­зре­ния, что Рос­стат в этом ему по­мо­жет.

– Бо­юсь, что с этим бу­дут слож­но­сти, по­то­му что все из­ме­не­ния по ме­то­ди­ке ВВП уже за­кон­че­ны, мы по­ста­ви­ли точ­ку. Ни­ка­ких из­ме­не­ний быть уже не мо­жет, за ис­клю­че­ни­ем но­вых ис­точ­ни­ков дан­ных – по сель­хоз­пе­ре­пи­си, на­при­мер.

– Ми­нистр эко­но­ми­че­ско­го раз­ви­тия уже кри­ти­ко­вал ва­ши «пло­хие» дан­ные за фев­раль, на­звал крайне неудач­ным ваш пе­ре­ход на но­вый клас­си­фи­ка­тор, в том чис­ле из-за сры­ва сро­ков пуб­ли­ка­ции дан­ных. Кри­ти­ка спра­вед­ли­ва?

– Кри­ти­ка – вещь по­лез­ная. Что ка­са­ет­ся клас­си­фи­ка­то­ра, да­вай­те по­ка­жу вам до­ку­мен­ты: вот в про­шлом году нам зам­ми­ни­стра эко­но­ми­че­ско­го раз­ви­тия Алек­сей Ве­дев пись­мо на­пи­сал – мы со­гла­со­вы­ва­ли с ми­ни­стер­ством пе­ре­чень ра­бот, необ­хо­ди­мых для предо­став­ле­ния офи­ци­аль­ной ста­ти­сти­че­ской ин­фор­ма­ции в свя­зи с пе­ре­хо­дом на дру­гой клас­си­фи­ка­тор. И дей­ству­ем в со­от­вет­ствии с этим пла­ном. Ми­ни­стер­ство не мо­жет быть на нас оби­же­но, мы дви­га­ем­ся в со­от­вет­ствии с до­го­во­ром. А по­че­му пе­ре­шли – по­то­му что пра­ви­тель­ство ре­ши­ло. Мы до­воль­но позд­но пе­ре­шли на но­вый клас­си­фи­ка­тор, и нас эта си­ту­а­ция не мог­ла не бес­по­ко­ить, по­то­му что эко­но­ми­ка Рос­сии бы­ла опи­са­на не тем язы­ком, ка­ким опи­са­ны эко­но­ми­ки дру­гих стран. Это непра­виль­но, ес­ли мы го­во­рим, что хо­тим быть в стан­дар­те луч­ших и ве­ду­щих стран.

– Рос­сия по­след­ней пе­ре­шла на но­вый клас­си­фи­ка­тор?

– Фак­ти­че­ски да. Ну есть стра­ны ми­ра, ко­то­рые во­об­ще ста­ти­сти­ки не зна­ют, но, по­верь­те, луч­ше се­бя с ни­ми не срав­ни­вать. И мы очень ра­ды, что на­ча­ли внед­ре­ние это­го клас­си­фи­ка­то­ра, мы под­го­то­ви­лись. Ну а что про­изо­шло: да, за­держ­ки с пуб­ли­ка­ци­ей в ян­ва­ре и фев­ра­ле бы­ли, од­на еще и по тех­ни­че­ской при­чине – боль­ше су­ток нам не мог­ли вос­ста­но­вить связь. Но са­мая глав­ная при­чи­на – нуж­но, что­бы пред­при­я­тия се­бя пра­виль­но уви­де­ли в но­вом клас­си­фи­ка­то­ре. Они по­на­ча­лу пе­ри­о­ди­че­ски ме­ня­ют вид де­я­тель­но­сти. По­хо­жая си­ту­а­ция бы­ла, ко­гда мы пе­ре­хо­ди­ли с клас­си­фи­ка­то­ра от­рас­лей на­род­но­го хо­зяй­ства: там нас ли­хо­ра­ди­ло ме­ся­цев 6–7.

– Зна­чит, дан­ные бу­дут по­сто­ян­но ме­нять­ся?

– Но что де­лать? Кри­ти­ко­вать за это биз­нес несе­рьез­но, на­до про­сто по­до­ждать. Сна­ча­ла бу­дет мно­го из­ме­не­ний, а по­том они по­сте­пен­но схо­дят на нет. Плюс ко все­му пред­при­я­тия все­гда ме­ня­ют ин­фор­ма­цию, ко­то­рую нам при­сла­ли. Мы долж­ны на чет­вер­тый день ме­ся­ца по­лу­чить ин­фор­ма­цию по все­му пред­при­я­тию, оно нам предо­став­ля­ет их оце­ноч­но, спу­стя ме­сяц кор­рек­ти­ру­ет. Бы­ва­ют и ошиб­ки – од­на­жды со штуч­ным то­ва­ром ошиб­лись в 100 раз, или, на­при­мер, инерт­ные га­зы ука­за­ли не в ты­ся­чах кубометров, а в ку­бо­мет­рах.

Что ка­са­ет­ся пе­ре­смот­ра дан­ных по промышленности – у нас по­яви­лась чет­вер­тая от­расль. Но­вая груп­пи­ров­ка, дру­гие то­ва­ры-пред­ста­ви­те­ли, дру­гие ве­са.

– Од­на от­расль все так из­ме­ни­ла, что в промышленности, ока­за­лось, спа­да по­чти не бы­ло?

– У но­вой от­рас­ли неболь­шой вес – око­ло 4%. Но внут­ри же то­же про­изо­шли из­ме­не­ния. Плюс ко все­му из­ме­не­ния на­кап­ли­ва­лись в те­че­ние про­шло­го го­да. Мы их не по­ка­зы­ва­ли, что­бы все пе­ре­смот­реть од­но­вре­мен­но, вме­сте с но­вым клас­си­фи­ка­то­ром. Ина­че пе­ре­оце­нок бы­ло бы слиш­ком мно­го – ес­ли бы мы так ча­сто ме­ня­ли ин­фор­ма­цию, ре­ак­ция по­тре­би­те­ля бы­ла бы го­раз­до ху­же. Мы в ста­ти­сти­ке ста­ра­ем­ся на­ко­пить из­ме­не­ния, что­бы ми­ни­ми­зи­ро­вать пе­ре­смот­ры.

– То есть пер­вым оцен­кам мож­но не очень до­ве­рять, по­ка не на­ко­пи­лись из­ме­не­ния?

– Нет, по­че­му. Вас же ин­те­ре­су­ет ин­фор­ма­ция и по ме­ся­цам? Ну да­вай­те пред­ста­вим се­бе эко­но­ми­ку Рос­сии за ян­варь: пол­ме­ся­ца стра­на не ра­бо­та­ет. Ко­гда ма­лень­кая эко­но­ми­ка, лю­бые из­ме­не­ния су­ще­ствен­ны. Фев­раль – то­же мно­го празд­ни­ков, а про­шлый был ви­со­кос­ным, это раз­ное чис­ло ра­бо­чих дней. Это вли­я­ние мы ни­ве­ли­ру­ем, ко­гда сни­ма­ем ка­лен­дар­ный фак­тор, но в срав­не­нии ме­ся­ца с та­ким же ме­ся­цем про­шло­го го­да «лиш­ние» дни убрать не мо­жем: они во­шли в ре­зуль­тат.

– Пе­ре­оцен­ка ВВП за 2015 г. и оцен­ка за 2016 г., по су­ти, по­ка­за­ли дру­гую ре­аль­ность, ко­то­рая про­ти­во­ре­чи­ла ва­шим же дан­ным. Но вы ни­как это не объ­яс­ни­ли. По­че­му?

– Мы объ­яс­ни­ли, но, ви­ди­мо, не очень внят­но. Во-пер­вых, пе­ре­смот­ры все­гда бы­ли и бу­дут. Первую оцен­ку по ВВП мы да­ем 31 ян­ва­ря, имея циф­ры по промышленности, бо­лее на­деж­ные за 11 ме­ся­цев, чем за 12. Вто­рая оцен­ка – 31 мар­та: дан­ные по сель­ско­му хо­зяй­ству, стро­и­тель­ству, ин­ве­сти­ци­ям, то­ва­ро­обо­ро­ту. По­том по­лу­ча­ем еще пор­цию до­пол­ни­тель­ной ин­фор­ма­ции, ко­гда утвер­жда­ют ис­пол­не­ние бюд­же­та. Бух­гал­тер­скую от­чет­ность пред­при­я­тия сда­ют в ап­ре­ле, она нам то­же нуж­на. Да­лее: но­вый клас­си­фи­ка­тор ви­дов эко­но­ми­че­ской де­я­тель­но­сти, но­вый клас­си­фи­ка­тор про­дук­ции по ви­дам эко­но­ми­че­ской де­я­тель­но­сти – все это по­вли­я­ло. Еще мы про­ве­ли об­сле­до­ва­ние ма­ло­го и сред­не­го биз­не­са, оцен­ки по­ка не окон­ча­тель­ные, но бы­ло оче­вид­но, что мы нашли ос­но­ва­ния для кор­рек­ти­ров­ки ВВП. Бу­дет и еще кор­рек­ция, свя­зан­ная с сель­хоз­пе­ре­пи­сью, ко­гда в кон­це го­да мы по­лу­чим оцен­ки. Не­ко­то­рые стра­ны пра­вят ВВП по­сле пе­ре­пи­си на­се­ле­ния – на­при­мер, Ки­тай. Не­уже­ли вы ду­ма­е­те, что у нас есть же­ла­ние что-то под­кру­тить или дать луч­шие циф­ры?

– Не­ко­то­рые дей­стви­тель­но вас в этом по­до­зре­ва­ют. Вы же по­мог­ли ис­пол­нять май­ские ука­зы, из­ме­нив ме­то­ди­ку рас­че­та сред­ней зар­пла­ты в эко­но­ми­ке? Она ста­ла на 20% ни­же за счет вклю­че­ния

«Мы до­воль­но позд­но пе­ре­шли на но­вый клас­си­фи­ка­тор, и нас эта си­ту­а­ция не мог­ла не бес­по­ко­ить, по­то­му что эко­но­ми­ка Рос­сии бы­ла опи­са­на не тем язы­ком, ка­ким опи­са­ны эко­но­ми­ки дру­гих стран»

ра­бот­ни­ков нефор­маль­но­го сек­то­ра.

– Сред­нюю зарплату мы [рань­ше] счи­та­ли толь­ко по на­ем­ным работникам ор­га­ни­за­ций, и это непра­виль­но. Мы долж­ны ее посчитать и по тем работникам, ко­то­рые на­ня­ты ин­ди­ви­ду­аль­ны­ми пред­при­ни­ма­те­ля­ми и до­маш­ни­ми хо­зяй­ства­ми, по­то­му что у нас мил­ли­о­ны лю­дей, яв­ля­ясь на­ем­ны­ми ра­бот­ни­ка­ми, по­лу­ча­ют зарплату ни­же, чем на пред­при­я­тии. Они ни­как не бы­ли охва­че­ны ста­ти­сти­кой. Мы об этом го­во­ри­ли дол­го и, бо­лее то­го, до­жда­лись ре­зо­лю­ции МОТ, ко­то­рая из­ме­ни­ла под­хо­ды к кон­цеп­ции эко­но­ми­че­ской ак­тив­но­сти и го­во­рит, что нуж­но охва­ты­вать всех за­ня­тых и от­дель­но вы­де­лять на­ем­ных. И у нас есть от­дель­ная зар­пла­та на пред­при­я­ти­ях, есть зар­пла­та в це­лом по эко­но­ми­ке. Бо­лее то­го, наш под­ход со­от­вет­ству­ет всем тем об­суж­де­ни­ям, ко­то­рые се­го­дня ве­дут­ся не толь­ко в ООН на пло­щад­ках ста­ти­сти­ков, но и сре­ди по­ли­ти­ков: мо­ни­то­ринг це­лей устой­чи­во­го раз­ви­тия ООН пред­по­ла­га­ет, что ни­кто не дол­жен быть за­быт. Ко­гда мы де­ла­ли оцен­ки толь­ко по ор­га­ни­за­ци­ям, мы за бор­том остав­ля­ли мил­ли­о­ны на­ем­ных ра­бот­ни­ков. А уж как по­ли­си­мей­ке­ры на­ши дан­ные ис­поль­зу­ют и для ка­ких це­лей – это от­вет­ствен­ность не Рос­ста­та. Но дать ин­фор­ма­цию для пра­виль­ных вы­во­дов – это к нам.

– Вы са­ми не уди­ви­лись, что спад ВВП ока­зал­ся на­мно­го мень­ше?

– Нет, я не уди­вил­ся, я ждал ре­зуль­та­тов об­сле­до­ва­ния ма­ло­го и сред­не­го биз­не­са и под­спуд­но был го­тов. Это об­сле­до­ва­ние – глав­ная при­чи­на пе­ре­смот­ра.

– На­столь­ко ве­со­мым ока­зал­ся ма­лый биз­нес? А чем имен­но?

– До­ля в ВВП ма­ло­го и сред­не­го пред­при­ни­ма­тель­ства, вклю­чая мик­ро­пред­при­я­тия и ин­ди­ви­ду­аль­ных пред­при­ни­ма­те­лей, со­став­ля­ла в 2011 г. 19,4%, а в 2015 г. – 19,9%, в том чис­ле ма­лых и мик­ро­пред­при­я­тий – 13,1% в 2011 г. и 13,8% в 2015 г. У нас есть ви­ды де­я­тель­но­сти, ко­то­рые по­чти пол­но­стью при­над­ле­жат ма­ло­му биз­не­су. На­при­мер, ин­ди­ви­ду­аль­ное жи­лищ­ное стро­и­тель­ство, в зна­чи­тель­ной сте­пе­ни тор­гов­ля, сель­ское хо­зяй­ство. Ес­ли бы у нас был до­ступ к ис­точ­ни­кам ре­гу­ляр­ных дан­ных хо­тя бы раз в год, то вот та­ких пе­ре­сче­тов бы не бы­ло. Ма­лый биз­нес по за­ко­ну от­чи­ты­ва­ет­ся на вы­бо­роч­ной ос­но­ве, и пред­при­ни­ма­те­ли очень вни­ма­тель­но сле­дят, что­бы мы это пра­ви­ло не на­ру­ша­ли. И бы­ва­ет, что мы про­сто не ви­дим некую часть рын­ка.

– И ка­кую часть эко­но­ми­ки вы не ви­ди­те?

– Есть ру­ко­вод­ство ОЭСР по нена­блю­да­е­мой эко­но­ми­ке. Сю­да вхо­дит неза­кон­ное про­из­вод­ство, т. е. про­из­вод­ство то­ва­ров и услуг, за­пре­щен­ных на дан­ной тер­ри­то­рии: про­сти­ту­ция, пор­но­гра­фия, про­из­вод­ство и тор­гов­ля нар­ко­ти­ка­ми; скры­тое про­из­вод­ство, нефор­маль­ная эко­но­ми­ка и про­из­вод­ство то­ва­ров для се­бя.

– А, кста­ти, не­ко­то­рые стра­ны, вот Вен­грия на­при­мер, вклю­чи­ли про­сти­ту­цию и нар­ко­ти­ки в ВВП, а Ита­лия – еще и кон­тра­бан­ду. Что вы об этом ду­ма­е­те?

– Про­сти­ту­ция, кон­тра­бан­да – здесь со­зда­ет­ся до­бав­лен­ная сто­и­мость. Вот во­ров­ство, кра­жа – это пе­ре­рас­пре­де­ле­ние, а все осталь­ное – это про­из­вод­ство до­бав­лен­ной стоимости, да­же тор­гов­ля кра­де­ным, на­при­мер. Я к это­му от­но­шусь как ста­ти­стик: ес­ли бу­дут на­деж­ные оцен­ки – то­гда на­до вклю­чать. Все стра­ны го­во­рят, что на­до, но де­ла­ют так очень немно­гие: невоз­мож­но по­лу­чить до­сто­вер­ные дан­ные.

– А нет ли тут эти­че­ской ди­лем­мы? Как, на­при­мер, с во­ен­ны­ми рас­хо­да­ми, ко­то­рые толь­ко с 1930-х ста­ли вклю­чать в ВВП и про­тив­ни­ки это­го убеж­да­ли, что не долж­но учи­ты­вать­ся в ВВП все, что не спо­соб­ству­ет на­пря­мую бла­го­по­лу­чию.

– Я го­во­рю не про эти­ку, а как ста­ти­стик. Во­ен­ные рас­хо­ды в СССР вклю­ча­лись в ВВП как рас­хо­ды на по­треб­ле­ние ор­га­нов вла­сти. А с недав­не­го вре­ме­ни это на­коп­ле­ния ка­пи­та­ла. По­чти все стра­ны уже это из­ме­не­ние внед­ри­ли, мы за­вер­ша­ем. Пра­виль­но это или нет – ис­хо­дя из об­щей ло­ги­ки, на­вер­ное, пра­виль­но, по­то­му что услу­ги по национальной без­опас­но­сти – это кол­лек­тив­ные услу­ги, при­рав­ни­ва­ют­ся к стоимости за­трат об­ще­ства на них.

– Те­перь чем боль­ше ору­жия, тем боль­ше ин­ве­сти­ций и тем боль­ше у нас, по­лу­ча­ет­ся, ин­ве­сти­ци­он­ный рост?

– Ин­ве­сти­ции долж­ны при­но­сить эко­но­ми­че­ский эф­фект. В дан­ном слу­чае он вы­ра­жа­ет­ся в том, что жизнь в стране ста­но­вит­ся бо­лее без­опас­ной, в том чис­ле и для биз­не­са.

– Чем боль­ше тан­ков, тем без­опас­нее биз­не­су?

– Лю­бое го­су­дар­ство, тра­тя день­ги на во­ору­же­ние, все­гда со­из­ме­ря­ет свои воз­мож­но­сти с же­ла­ни­я­ми, по­то­му что на­до вкла­ды­вать не толь­ко в обо­ро­ну, но и в биз­нес, в со­ци­аль­ные про­грам­мы. А как эти рас­хо­ды учи­ты­вать – это де­ло ста­ти­сти­ки: се­го­дня нам эко­но­ми­че­ская теория го­во­рит, что это ин­ве­сти­ции.

Так вот, да­лее по нена­блю­да­е­мой эко­но­ми­ке. Скры­тое про­из­вод­ство – это то­ва­ры и услу­ги, ко­то­рые мож­но про­из­во­дить, но их про­из­вод­ство скры­ва­ет­ся, что­бы уй­ти от на­ло­го­об­ло­же­ния или от тру­до­во­го за­ко­но­да­тель­ства. Здесь мы ис­поль­зу­ем ме­то­ды, ос­но­ван­ные на ре­зуль­та­тах про­ве­рок раз­лич­ных кон­тро­ли­ру­ю­щих ор­га­нов, де­ла­ем до­сче­ты. Еще од­на часть – нефор­маль­ный сектор: это по­лу­че­ние до­хо­да те­ми людь­ми, ко­то­рые не за­ре­ги­стри­ро­ва­ны и не долж­ны та­ко­вы­ми быть, – на­при­мер, это ба­буш­ки, ко­то­рые вы­ра­щи­ва­ют цве­ты и про­да­ют на вок­за­ле. Еще од­на часть – про­из­вод­ство ма­те­ри­аль­ных благ для соб­ствен­но­го по­треб­ле­ния: в на­шей стране это ЛПХ, ко­гда лю­ди вы­ра­щи­ва­ют кар­тош­ку для се­бя, стро­ят са­рай или, на­при­мер, вы­ра­щи­ва­ют ко­ро­ву из те­лоч­ки, что­бы она да­ва­ла молоко. И пя­тая часть – это эко­но­ми­ка, нена­блю­да­е­мая по при­чине сла­бо­сти ста­ти­сти­ки.

– Ка­кие сла­бые ме­ста у ста­ти­сти­ки? На­при­мер, ин­тер­нет­тор­гов­лю мо­же­те учи­ты­вать?

– По на­шим оцен­кам, до­ля ин­тер­нет­тор­гов­ли – око­ло 1%. Это яв­ле­ние су­ще­ству­ет, но не очень рас­про­стра­не­но в на­шей стране. Оце­ни­ва­ем че­рез опро­сы, по­то­му что не мо­жем от­сле­дить в сети. Ка­кие еще сла­бые ме­ста: все, что ка­са­ет­ся про­из­вод­ства от­дель­ных то­ва­ров, ко­то­рые мы ма­ло про­из­во­дим, но при­во­зим из-за ру­бе­жа. У нас пре­крас­ная та­мо­жен­ная ста­ти­сти­ка, но они то­же не все ви­дят, по­то­му что лю­ди ве­зут ни­же стоимости, необ­хо­ди­мой для де­кла­ри­ро­ва­ния. Пы­та­ем­ся ре­шить про­бле­му че­рез об­сле­до­ва­ние се­мей­ных бюд­же­тов, по­сколь­ку не все­гда мо­жем до­ве­рять от­чет­но­сти по внут­рен­ней тор­гов­ле – нам ка­жет­ся, есть за­ни­же­ние дан­ных.

– По­че­му вам так ка­жет­ся?

– По­то­му что биз­нес скло­нен за­ни­жать объ­е­мы. Все-та­ки он ча­сто ви­дит за на­ми на­ло­го­ви­ка. Плюс ко все­му до­воль­но слож­но со ста­тист­кой роз­нич­ной тор­гов­ли, по­то­му что есть та­кое яв­ле­ние, как ми­гра­ция то­ва­ров: круп­ные го­ро­да, где огром­ное ко­ли­че­ство то­ва­ров и где по­ку­па­ют нере­зи­ден­ты дан­но­го го­ро­да. Это до­воль­но се­рьез­ная про­бле­ма для ре­ги­о­наль­ных оце­нок. Мы, ко­гда об­сле­ду­ем се­мей­ные бюд­же­ты, за­да­ем во­про­сы, где по­ку­па­ли то­вар, что­бы опре­де­лить ре­ги­о­ны по­куп­ки, но это очень слож­но. Слож­но и от­ве­тить на во­прос, сколь­ко на­се­ле­ние по­ку­па­ет оте­че­ствен­ных или за­ру­беж­ных то­ва­ров: а вот что та­кое оте­че­ствен­ный то­вар? На­при­мер, ко­фе – оте­че­ствен­ный то­вар или нет? А ес­ли он при­ве­зен, а здесь толь­ко упа­ко­ван? А кто нам про это рас­ска­жет? Вот был недав­но за­прос от­но­си­тель­но про­из­вод­ства ко­нья­ка из ко­ньяч­но­го спир­та оте­че­ствен­но­го и за­ру­беж­но­го. Сколь­ко про­из­во­дим ко­ньяч­но­го спир­та – зна­ем, сколь­ко про­из­во­дим ко­нья­ка – зна­ем, а ка­кой из них из на­ше­го спир­та – нет! Вот у вас эта коф­точ­ка им­порт­ная или нет?

– Оте­че­ствен­ная.

– А от­ку­да вы зна­е­те? Там по-рус­ски на­пи­са­но? Вот у ме­ня пи­джак: я не знаю. Лей­бл на ан­глий­ском или ки­тай­ском язы­ке ни о чем не го­во­рит: мо­жет, у нас ши­ли. А от это­го за­ви­сят в том чис­ле мак­ро­эко­но­ми­че­ские оцен­ки, свя­зан­ные с ба­лан­са­ми то­вар­ных ре­сур­сов: в ка­кой сте­пе­ни ры­нок фор­ми­ру­ет­ся от­ту­да, а в ка­кой сте­пе­ни у нас. Это уже важ­но для по­ли­ти­ки. Вот за лег­кую про­мыш­лен­ность все пе­ре­жи­ва­ют, что она сла­бая, а на­вер­ня­ка там вы­со­кая сте­пень тени, по­то­му что быст­рые день­ги и день­ги на­лич­ны­ми.

– И как вы рас­счи­ты­ва­е­те до­лю тени?

– Есть сек­то­ры, где по­чти 50% нена­блю­да­е­мой эко­но­ми­ки – на­при­мер, сель­ское хо­зяй­ство, по­то­му что там ЛПХ. Операции с недви­жи­мым иму­ще­ством – по­чти 50%: это лю­ди сда­ют свои квар­ти­ры. Тор­гов­ля – 10–11%, стро­и­тель­ство – по­ряд­ка 16–18%, в об­ра­зо­ва­нии 5–6% – это ре­пе­ти­тор­ство. В це­лом до­ля те­не­вой эко­но­ми­ки – 10–14%.

Нет со­вер­шен­ных ме­то­дов сбо­ра стат­дан­ных, по­то­му что лю­дям свой­ствен­но скры­вать. Спро­сить: а ты в кон­вер­тах рас­пла­чи­ва­ешь­ся с на­ем­ным ра­бот­ни­ком – ну оче­вид­но, что от­вет бу­дет от­ри­ца­тель­ный. Ко­гда мы ис­поль­зу­ем ме­тод зер­каль­ной ста­ти­сти­ки для дан­ных о до­хо­дах – оцен­ку по рас­хо­дам, – мы долж­ны пом­нить, что есть так на­зы­ва­е­мые амо­раль­ные то­ва­ры и услу­ги. Мы их се­го­дня на­зы­ва­ли, а к ним еще мож­но до­ба­вить та­бак и ал­ко­голь: де­ти от ро­ди­те­лей скрывают, что ку­рят и день­ги на это тра­тят, муж не все­гда рас­ска­зы­ва­ет жене, что он в пив­ной по­си­дел. По­это­му рас­хо­ды то­же долж­ны быть до­счи­та­ны с опре­де­лен­ным ко­эф­фи­ци­ен­том. Или ста­ти­сти­ка внеш­ней тор­гов­ли: ес­ли срав­нить, сколь­ко мы экс­пор­ти­ро­ва­ли в Гер­ма­нию и сколь­ко она им­пор­ти­ро­ва­ла от нас, то циф­ры раз­ные – это фла­жок, что на­до са­дить­ся и вме­сте с ни­ми ра­бо­тать: а мо­жет, Гер­ма­ния ис­поль­зу­ет­ся как стра­на тран­зи­та, мо­жет, как склад или для пе­ре­ра­бот­ки с воз­вра­том и т. д. Так и с те­не­вой эко­но­ми­кой. Са­мый луч­ший – ме­тод то­вар­ных по­то­ков: ко­гда мы со­бра­ли все ре­сур­сы, кон­крет­но сколь­ко то­ва­ра про­из­ве­ли, что взя­ли из за­па­сов, ку­пи­ли, нашли. И ку­да эти то­ва­ры по­шли – на экс­порт, в за­па­сы, по­тре­би­ли, по­те­ря­ли. При­мер та­ко­го ме­то­да – таб­ли­цы за­тра­ты-вы­пуск, поз­во­ля­ю­щие пол­но­стью увя­зать ре­сур­сы про­из­ве­ден­ных то­ва­ров и услуг с их ис­поль­зо­ва­ни­ем. С 2011 г. мы де­та­ли­зи­ро­ван­ные таб­ли­цы со­став­ля­ем раз в пять лет, как и стра­ны ОЭСР, ско­ро опуб­ли­ку­ем – бу­дет пре­зен­та­ция для об­ще­ствен­но­сти, при­хо­ди­те.

– Рос­стат – аг­ре­га­тор всех дан­ных. Как вы, ис­хо­дя из них, мо­же­те оха­рак­те­ри­зо­вать те­ку­щее со­сто­я­ние эко­но­ми­ки?

– Я счи­таю, о подъ­еме го­во­рить еще ра­но, на­ши циф­ры го­во­рят, что эко­но­ми­ка еще неустой­чи­ва, но в це­лом, мне ка­жет­ся, си­ту­а­ция непло­хая с точ­ки зре­ния пер­спек­тив ро­ста. У нас мно­гое сыг­ра­ло в плюс: и небес­цель­но про­жи­тые го­ды, и санк­ции – опо­ра на соб­ствен­ные си­лы, в ка­кой-то сте­пе­ни за­кры­тие рын­ка. Все это не мог­ло не ска­зать­ся на неко­то­ром улуч­ше­нии си­ту­а­ции.

– Санк­ции улуч­ши­ли?

– Спо­соб­ство­ва­ли. Вы посмот­ри­те на на­ше сель­ское хо­зяй­ство, на пи­ще­вую про­мыш­лен­ность и на лег­кую, ду­маю, то­же.

– А изо­ля­ция эко­но­ми­ке на поль­зу?

– А мы не изо­ли­ро­ва­ны, мы нашли но­вые рын­ки, но­вых по­тре­би­те­лей. И мы се­го­дня как эко­но­ми­ка жи­вем в бо­лее кон­ку­рент­ной сре­де: вот яб­ло­ки бы­ли толь­ко из Поль­ши, а те­перь соб­ствен­ные. Был дан нор­маль­ный сти­мул для на­ше­го про­из­вод­ства. Ин­фля­ция се­рьез­но сни­зи­лась.

– Мо­жет быть, по­то­му что спрос сни­зил­ся?

– В том чис­ле. Но и хо­ро­шо: вы­со­кая ин­фля­ция – это зло.

– А что хо­ро­ше­го, ес­ли по­треб­ле­ние сни­жа­ет­ся?

– А кто вам это ска­зал?

– Рос­стат.

– У нас что, го­лод­ные бун­ты? Я та­ко­го не слы­шал. На ав­то­мо­биль­ных до­ро­гах про­ехать мож­но ли, в эко­но­ми­че­ский-то кри­зис? Си­ту­а­ция в эко­но­ми­ке до­ста­точ­но слож­ная все-та­ки, есть сек­то­ры, ко­то­рые чув­ству­ют се­бя не очень пло­хо, а есть те, ко­му еще тре­бу­ют­ся вли­ва­ния, тех­но­ло­ги­че­ское пе­ре­во­ору­же­ние. Но я бы не го­во­рил, что си­ту­а­ция од­но­знач­но пло­хая.

– Что вы ду­ма­е­те о та­кой аль­тер­на­ти­ве ВВП, как ин­декс сча­стья?

– Я ко­гда-то к нему с юмо­ром от­но­сил­ся. Но сей­час на ста­ти­сти­че­ских пло­щад­ках к это­му от­но­сят­ся се­рьез­но, и мы на со­ве­ща­ни­ях – прав­да, по­ка не в Ев­ро­пе, а в Азии – об­суж­да­ем та­кие ве­щи. Бла­го­со­сто­я­ние нуж­но оце­ни­вать и че­рез немо­не­тар­ные ме­то­ды. Ра­бо­чее вре­мя, до­суг, ген­дер­ное нера­вен­ство, меж­по­ко­лен­че­ские от­но­ше­ния, до­ля неопла­чи­ва­е­мо­го тру­да – это все немо­не­тар­ные ха­рак­те­ри­сти­ки уров­ня жиз­ни.

– В Рос­сии по­явит­ся та­кой ин­декс?

– Ну по­ка нет, но кро­ме ВВП –а я апо­ло­гет ВВП – нуж­но что-то еще. Кри­ти­ку [пред­се­да­те­ля ко­мис­сии фи­нан­со­вых экспертов ООН, но­бе­лев­ско­го ла­у­ре­а­та Джо­зе­фа] Стиг­ли­ца вос­при­ни­ма­ют упро­щен­но: он не пи­сал, что ВВП – это непра­виль­ный по­ка­за­тель. Он го­во­рил, что жизнь со­сто­ит не толь­ко из де­нег и ВВП, а еще из мно­го­го дру­го­го. И мы долж­ны да­вать та­кую ин­фор­ма­цию, ко­то­рая рас­ска­зы­ва­ет о раз­ных сто­ро­нах жиз­ни лю­дей. У ОЭСР есть про­ект How is life, уже во мно­гих его раз­де­лах есть ин­фор­ма­ция о Рос­сии, и я гор­жусь этим. Это на­ша мис­сия – со­би­рать ин­фор­ма­цию и быть уве­рен­ны­ми, что она на­деж­на.-

АН­ДРЕЙ ГОРДЕЕВ / ВЕДОМОСТИ

Newspapers in Russian

Newspapers from Russia

© PressReader. All rights reserved.