Лев Гуд­ков, ди­рек­тор «Ле­ва­да-цен­тра»

«В кол­лек­тив­ном со­зна­нии рос­си­ян ца­рят им­пер­ские ком­плек­сы»

Vedomosti - - ПЕРВАЯ СТРАНИЦА - Еле­на Му­ха­мет­ши­на

Мно­гие за­ме­ча­ют раз­ни­цу в ре­зуль­та­тах ис­сле­до­ва­ний Все­рос­сий­ско­го цен­тра изу­че­ния об­ще­ствен­но­го мне­ния (ВЦИОМ) и фон­да «Об­ще­ствен­ное мне­ние» (ФОМ) с од­ной сто­ро­ны и «Ле­ва­да-цен­тра» – с дру­гой, ко­гда их ре­спон­ден­ты от­ве­ча­ют на сход­ные во­про­сы. И объ­яс­ня­ют при­мер­но так: ВЦИОМ и ФОМ – под­ряд­чи­ки Крем­ля и ис­теб­лиш­мен­та, «Ле­ва­да-центр» – неза­ви­си­мая ор­га­ни­за­ция, а с про­шло­го го­да еще и ино­стран­ный агент. Тем бо­лее что зна­ме­ни­тый со­цио­лог Юрий Ле­ва­да в 2003 г. вы­шел из ВЦИОМА, ко­то­рым ру­ко­во­дил бо­лее 10 лет, ко­гда пре­об­ра­зо­ван­ная из ФГУПА ор­га­ни­за­ция оста­лась­та­ки под кон­тро­лем го­су­дар­ства. В 2004 г. по­явил­ся «Ле­ва­да-центр».

Лев Гуд­ков, 11 лет на­зад воз­гла­вив­ший «Ле­ва­да-центр» по­сле смер­ти его ос­но­ва­те­ля, кос­вен­но это под­твер­жда­ет – де­ло, мол, в том, что у его ко­ман­ды и ВЦИОМА с ФОМОМ раз­ные за­да­чи. По его мне­нию, за «ка­жу­щи­ми­ся ней­траль­ны­ми» фор­му­ли­ров­ка­ми во­про­сов его при­бли­жен­ных к вла­сти кол­лег как раз и сто­ит язык той са­мой вла­сти, «ко­то­рый счи­ты­ва­ет­ся ре­спон­ден­том». Они об­слу­жи­ва­ют лиц, при­ни­ма­ю­щих ре­ше­ния (здесь Гуд­ков ссы­ла­ет­ся на сло­ва ген­ди­рек­то­ра ФОМА Алек­сандра Ос­ло­на), и не за­ни­ма­ют­ся в от­ли­чие от «Ле­ва­да-цен­тра» ис­сле­до­ва­ни­ем мас­со­во­го со­зна­ния. Изу­че­ние ди­на­ми­ки мас­со­во­го со­зна­ния чрез­вы­чай­но ин­те­ре­су­ет Гуд­ко­ва, так же ин­те­ре­со­ва­ла его учи­те­ля, про­фес­со­ра Ле­ва­ду. И про­грам­му «Со­вет­ский про­стой че­ло­век», ко­то­рую тот на­чал в кон­це 1988 г., при­дя во ВЦИОМ, имен­но «Ле­ва­да-центр» про­дол­жа­ет до сих пор. В про­шлом го­ду Гуд­ков пи­сал в «Ве­до­мо­стях», что цель за­клю­ча­лась «в опи­са­нии ухо­дя­щей на­ту­ры». Из его ны­неш­не­го ин­тер­вью яс­но, что до ухо­дя­щей на­ту­ры еще да­ле­ко: со­вет­ское про­шлое жи­во в умах лю­дей и про­дол­жа­ет вли­ять на по­ли­ти­че­скую ре­аль­ность и раз­ви­тие стра­ны.

– Не так дав­но вы­шел на­шу­мев­ший опрос, где Ста­лин ока­зал­ся са­мым вы­да­ю­щим­ся че­ло­ве­ком в ис­то­рии Рос­сии. Как это объ­яс­нить? Од­но из пред­по­ло­же­ний бы­ло та­кое: Ста­лин ли­ди­ру­ет, посколь­ку на ваши во­про­сы от­ве­ча­ют сло­во­охот­ли­вые лю­ди стар­ше­го воз­рас­та.

– Ес­ли бы рост по­пу­ляр­но­сти Ста­ли­на мож­но бы­ло объ­яс­нять только этим. Мы за­да­ем эти во­про­сы с фев­ра­ля 1989 г. по на­шей про­грам­ме «Со­вет­ский че­ло­век» – изу­че­ния раз­ных сто­рон мас­со­во­го со­зна­ния, ис­то­ри­че­ской па­мя­ти, изменения со­ста­ва пан­тео­на сим­во­ли­че­ских имен. Ин­те­рес­ны не по­след­ние дан­ные, а их ди­на­ми­ка. Мы та­кой опрос про­во­дим каж­дые пять лет. Из бо­лее чем 300 на­зван­ных имен лишь око­ло 20 на­би­ра­ют 15% и вы­ше. За 27 лет ушли со­вет­ские пред­став­ле­ния [о сим­во­ли­че­ских фи­гу­рах в ис­то­рии], на­чи­ная с Ле­ни­на, ко­то­рый опу­стил­ся с 72 до 32%. В се­ре­дине 1990-х ста­ли вы­дви­гать­ся им­пер­ские сим­во­лы, на­чал рас­ти Петр I, к при­ме­ру. С при­хо­дом к вла­сти Пу­ти­на на­ча­лась ре­со­ве­ти­за­ция, и Ста­лин, ко­то­ро­го в пер­вом за­ме­ре лишь 8% опрошенных на­зва­ли «са­мым вы­да­ю­щим­ся в ис­то­рии всех вре­мен и на­ро­дов», к 2012 г. вы­шел на пер­вое ме­сто в ря­ду са­мых ве­ли­ких лю­дей – его имя то­гда на­зва­ли 42%. Сей­час – 38%.

Мо­ло­дежь, еще в се­ре­дине 2000х гг. рав­но­душ­ная ко все­му, что свя­за­но с со­бы­ти­я­ми 1920–1950х, под­да­лась на­вяз­чи­во­му про­слав­ле­нию «эф­фек­тив­но­го ме­не­дже­ра» и по­бе­ди­те­ля в войне с фа­шиз­мом. До­ля мо­ло­дых лю­дей, с ува­же­ни­ем от­но­ся­щих­ся к дик­та­то­ру, в ны­неш­нем по­ко­ле­нии в срав­не­нии с пе­ре­стро­еч­ным вы­рос­ла в 4–5 раз. И это не част­ное об­сто­я­тель­ство, а симп­том бо­лее глу­бо­ких из­ме­не­ний. – С чем это свя­за­но? – Де­ло не только в про­па­ган­де или сим­па­ти­ях но­мен­кла­ту­ры вто­ро­го-тре­тье­го ря­да. Вспом­ни­те, как Бо­рис Грыз­лов, бу­дучи спи­ке­ром [Го­с­ду­мы в 2003–2011 гг.], вы­сту­пил про­тив «очер­не­ния» Ста­ли­на. Бо­лее важ­но – на­ча­лась кри­ти­ка ре­форм, за­пад­ной де­мо­кра­тии, в про­ти­во­вес ко­то­рой ста­ли под­ни­мать со­вет­ские сим­во­лы, воз­рож­дать ми­фы ста­лин­ской мо­дер­ни­за­ции, пре­вра­ще­ния стра­ны в су­пер­дер­жа­ву и мно­гое дру­гое. Ва­жен кон­текст, в ко­то­ром ока­за­лась эта фи­гу­ра: ца­ри и пол­ко­вод­цы. В кол­лек­тив­ном со­зна­нии до­ми­ни­ру­ют им­пер­ские ком­плек­сы, от­ме­чен­ные та­ки­ми име­на­ми-сим­во­ла­ми, а их кон­цен­тра­ция ука­зы­ва­ет на уси­ле­ние кон­сер­ва­тив­ных установок. – Как у со­цио­ло­гов по­лу­ча­ют­ся очень раз­ные от­ве­ты на схо­жие во­про­сы? Недав­но та­кое бы­ло с опро­са­ми про ста­лин­ские ре­прес­сии. ВЦИОМ спра­ши­вал: «Есть раз­ные точ­ки зре­ния на то, сто­ит ли рас­ска­зы­вать о ре­прес­си­ях под­рас­та­ю­ще­му по­ко­ле­нию. С ка­ким из суж­де­ний вы согласны в боль­шей сте­пе­ни?». И 72% ска­за­ли, что на­до как мож­но боль­ше рас­ска­зы­вать о жерт­вах, что­бы пре­ступ­ле­ния не по­вто­ря­лись. У «Ле­ва­да-цен­тра» 38% рос­си­ян под­дер­жа­ли ва­ри­ант во­про­са: «Как вы по­ла­га­е­те: нуж­но ак­тив­но об­суж­дать то, что слу­чи­лось в те го­ды, не за­бы­вать свою ис­то­рию?» – Не знаю, как по­лу­че­ны эти ре­зуль­та­ты [ВЦИОМА]. Срав­ни­вать на­до не циф­ры, а по­ря­док от­ве­тов, струк­ту­ру, со­от­но­ше­ние раз­ных мне­ний, а зна­чит – их функ­цию в об­щей ком­по­зи­ции мас­со­во­го со­зна­ния или трен­ды, изменения со­от­но­ше­ния раз­лич­ных мне­ний на про­тя­же­нии дли­тель­ных пе­ри­о­дов. Циф­ры мо­гут за­ви­сеть от раз­ных тех­ни­че­ских ве­щей – фор­му­ли­ров­ки во­про­са, кон­тек­ста, по­ряд­ка ва­ри­ан­тов от­ве­тов и т. п. То, что мы фик­си­ру­ем в мас­со­вых опро­сах, – это неко­то­рые пред­рас­по­ло­жен­но­сти. Луч­ше это

«Про­тестные на­стро­е­ния по­след­ние три го­да на­хо­ди­лись на са­мом низ­ком уровне за все вре­мя на­блю­де­ний, но с ян­ва­ря на­ча­ли рас­ти»

по­ка­зать на при­ме­ре от­но­ше­ния к то­му же Ста­ли­ну. Две тре­ти опрошенных го­во­рят, что Ста­лин ви­но­вен в ги­бе­ли мил­ли­о­нов невин­ных лю­дей, и при­мер­но столь­ко же ре­спон­ден­тов – что без него не бы­ло бы по­бе­ды в Великой Оте­че­ствен­ной войне. Но на во­прос, мож­но ли при­знать Ста­ли­на «го­су­дар­ствен­ным пре­ступ­ни­ком», лю­ди го­во­рят: «нет», нель­зя. По­то­му что на­звать его пре­ступ­ни­ком озна­ча­ет необ­хо­ди­мость при­знать пре­ступ­ной всю со­вет­скую си­сте­му, что для боль­шин­ства на­се­ле­ния невозможно,

посколь­ку озна­ча­ло бы раз­ру­ше­ние кол­лек­тив­ной иден­тич­но­сти. Но при всем ро­сте по­пу­ляр­но­сти Ста­ли­на боль­шин­ство не хо­чет вос­ста­нов­ле­ния па­мят­ни­ков ему, лю­ди не хо­те­ли бы жить при нем. По­это­му об­ра­ще­ние к нему озна­ча­ет ско­рее недо­воль­ство на­сто­я­щим, де­фи­цит кол­лек­тив­ных цен­но­стей.

ГИПОТЕЗЫ ИЛИ ИНТЕРПРЕТАЦИИ

– В ис­то­рии с при­зна­ни­ем «Ле­ва­да-цен­тра» ино­стран­ным аген­том у Ми­ню­ста бы­ла пре­тен­зия, что со­труд­ни­ки за­ни­ма­ют­ся ин­тер­пре­та­ци­ей ре­зуль­та­тов, и это со­чли по­ли­ти­че­ской де­я­тель­но­стью. Вы­хо­дит же, что вы и ВЦИОМ, по­лу­чая схо­жие циф­ры, ин­тер­пре­ти­ру­е­те их по-раз­но­му. – Нет, нам вме­ня­лось в ви­ну «рас­про­стра­не­ние мне­ний» о вла­сти, ко­то­рое и при­зна­ет­ся «по­ли­ти­че­ской де­я­тель­но­стью». Са­ми опро­сы и их ин­тер­пре­та­ция ма­ло ко­го вол­ну­ют, но пуб­ли­ка­ция неже­ла­тель­ных дан­ных очень оби­жа­ет на­шу пат­ри­о­ти­че­скую власть. Мы за­ни­ма­ем­ся не по­ли­ти­кой, а на­у­кой. Мы – зер­ка­ло или гра­дус­ник об­ще­ствен­ных на­стро­е­ний. На­ша про­грам­ма ис­сле­до­ва­ний – изу­че­ние то­го, как ме­ня­ет­ся рос­сий­ское об­ще­ство. Глав­ная про­бле­ма – ка­ков вы­ход из то­та­ли­та­риз­ма? Она пло­хо про­ра­бо­та­на в со­ци­аль­ных на­у­ках. Вся па­ра­диг­ма то­та­ли­та­риз­ма по­стро­е­на на опи­са­нии трех ре­жи­мов – итальянского фа­шиз­ма, на­циз­ма и со­вет­ской си­сте­мы. Два из этих ре­жи­мов по­тер­пе­ли крах в ре­зуль­та­те во­ен­но­го по­ра­же­ния. А с тре­тьим непо­нят­но. Ка­кие внут­рен­ние фак­то­ры опре­де­ля­ют раз­ло­же­ние то­та­ли­та­риз­ма, мо­жет ли он вос­про­из­во­дить­ся, как ме­ня­ют­ся его ба­зо­вые ин­сти­ту­ты?

На­ша ис­ход­ная ги­по­те­за за­клю­ча­лась в том, что со­вет­ский то­та­ли­та­ризм на­чал раз­ва­ли­вать­ся, ко­гда ста­ло ухо­дить по­ко­ле­ние, сфор­ми­ро­ван­ное то­та­ли­тар­ны­ми ин­сти­ту­та­ми, т. е. лю­ди рож­де­ния 1920–1928 гг. По­на­ча­лу это пред­по­ло­же­ние под­твер­жда­лось. При пер­вом за­ме­ре в 1989 г. ока­за­лось, что мо­ло­дые об­ра­зо­ван­ные жи­те­ли круп­ней­ших го­ро­дов про­за­пад­но ори­ен­ти­ро­ва­ны и де­мо­кра­ти­че­ски на­стро­е­ны. Мы ду­ма­ли, что бу­дем опи­сы­вать сме­ну по­ко­ле­ния со­вет­ских лю­дей с со­от­вет­ству­ю­щи­ми уста­нов­ка­ми и вхож­де­ние в жизнь мо­ло­дых лю­дей, не зна­ю­щих, что та­кое де­фи­цит и парт­со­бра­ние. Но уже в се­ре­дине 1990-х ста­ло яс­но, что все не так од­но­знач­но. А в 1999 г. мы по­ня­ли, что со­вет­ский че­ло­век ни­ку­да не ухо­дит. При­чи­на это­го в том, что не из­ме­ни­лись ба­зо­вые ин­сти­ту­ты – спец­служ­бы обес­пе­чи­ва­ют кад­ры и струк­ту­ру управ­ле­ния, власть не под­от­чет­на об­ще­ству, си­сте­ма об­ра­зо­ва­ния кон­сер­ва­тив­на, су­деб­ная си­сте­ма ра­бо­та­ет на за­щи­ту ин­те­ре­сов вла­сти. То есть де­ло не в цен­ност­ных уста­нов­ках, с ко­то­ры­ми вхо­дит в жизнь но­вое по­ко­ле­ние, а в том, что с ни­ми де­ла­ют со­хра­нив­ши­е­ся ин­сти­ту­ты. – Как фор­му­ли­ру­ют­ся во­про­сы для ис­сле­до­ва­ний? Есть ли ка­кая-то борь­ба с эмо­ци­о­наль­но окра­шен­ны­ми во­про­са­ми или сло­ва­ми, та­ки­ми как «вра­ги», «дру­зья» и проч.? – А по­че­му на­до «бо­роть­ся» с эмо­ци­я­ми? За та­ки­ми сло­ва­ми сто­ят цен­ност­ные уста­нов­ки и от­но-

ше­ния, ко­то­рые мы и долж­ны фик­си­ро­вать. Са­мое важ­ное в со­цио­ло­гии – это ин­тер­пре­та­ция, т. е. по­ни­ма­ние и тео­ре­ти­че­ское объ­яс­не­ние то­го, что про­ис­хо­дит. Со­цио­ло­ги­че­ский опрос не фик­си­ру­ет сум­му ин­ди­ви­ду­аль­ных мне­ний, а поз­во­ля­ет из­ме­рить си­лу кол­лек­тив­ных пред­став­ле­ний. Это ил­лю­зия, что от­дель­ный че­ло­век в со­сто­я­нии сфор­ми­ро­вать соб­ствен­ные пред­став­ле­ния о раз­лич­ных сто­ро­нах об­ще­ствен­ной жиз­ни. Мас­со­вое со­зна­ние скла­ды­ва­ет­ся из де­я­тель­но­сти ин­сти­ту­тов, про­па­ган­ды, об­ра­зо­ва­ния, по­ли­ти­че­ских вы­ступ­ле­ний, нефор­маль­ных от­но­ше­ний. По­это­му кол­лек­тив­ные пред­став­ле­ния все­гда сте­рео­тип­ны, ба­наль­ны, устой­чи­вы и аф­фек­тив­ны, посколь­ку обу­слов­ле­ны груп­по­вы­ми цен­но­стя­ми и со­от­вет­ству­ю­щи­ми ин­те­ре­са­ми. То, что на­зы­ва­ет­ся «об­ще­ствен­ным мне­ни­ем», ока­зы­ва­ет­ся до­воль­но слож­ной струк­ту­рой, по­то­му что она опи­ра­ет­ся на це­лую си­сте­му рас­пре­де­ле­ния ав­то­ри­те­тов вро­де по­ли­ти­ков или нефор­маль­ных ли­де­ров в бли­жай­шем кру­гу. Ме­ня­ют­ся не са­ми мас­со­вые сте­рео­ти­пы, а их ком­по­зи­ция. Лю­бая об­ще­ствен­но зна­чи­мая ин­фор­ма­ция про­хо­дит че­рез ряд со­ци­аль­ных филь­тров, ме­ня­ю­щих ее смысл и зна­че­ние. Нет чи­сто­го мне­ния. Так что в за­ви­си­мо­сти от то­го, что вы хо­ти­те из­ме­рить, вы и фор­му­ли­ру­е­те во­про­сы. В гео­ло­гии ис­поль­зу­ет­ся экс­пе­ри­мен­таль­ный взрыв, что­бы по­смот­реть, как рас­про­стра­ня­ют­ся сей­сми­че­ские вол­ны, посколь­ку по их ха­рак­те­ру мож­но уви­деть струк­ту­ру неви­ди­мых сло­ев. То же са­мое в со­цио­ло­гии.

– Раз­ве это не ма­ни­пу­ля­ция?

– Нет. Все за­ви­сит от за­да­чи, ко­то­рую вы ста­ви­те пе­ред со­бой. Ес­ли ра­бо­та­е­те на власть, ме­ри­те сте­пень ее под­держ­ки, то это од­но де­ло. Ес­ли вы хо­ти­те по­нять мно­го­знач­ность струк­ту­ры мас­со­во­го со­зна­ния, то име­ет смысл по­пы­тать­ся вы­тя­нуть раз­ные ас­пек­ты этих кол­лек­тив­ных пред­став­ле­ний. Мы име­ем де­ло с лу­ка­вым, двое­мыс­ля­щим че­ло­ве­ком, де­мон­стри­ру­ю­щим ло­яль­ность к вла­сти и од­но­вре­мен­но ис­пы­ты­ва­ю­щим силь­ней­шее недо­ве­рие к ней, по­это­му ча­сто на­до вы­тя­нуть те зна­че­ния, ко­то­рые та­бу­и­ро­ва­ны в пуб­лич­ном про­стран­стве, но тем не ме­нее опре­де­ля­ют от­но­ше­ние к вла­сти. Что­бы раз­ве­сти «де­кла­ри­ру­е­мое» и «опе­ра­ци­о­наль­ное», ино­гда нуж­но ис­поль­зо­вать и про­во­ци­ру­ю­щие во­про­сы. На­ша цель – опи­са­ние неод­но­знач­ных процессов, ко­то­рые про­ис­хо­дят в на­шем об­ще­стве, а для это­го на­до ис­поль­зо­вать са­мые раз­ные во­про­сы. Ква­ли­фи­ка­ция и эф­фек­тив­ность со­цио­ло­га за­клю­ча­ет­ся в уме­нии ис­поль­зо­вать раз­ный ин­стру­мен­та­рий и ме­то­ди­ки.

– У ФОМА дру­гая тех­но­ло­гия, они ис­поль­зу­ют ней­траль­ные во­про­сы.

– Не бы­ва­ет ней­траль­ных во­про­сов, как не бы­ва­ет ней­траль­но­го язы­ка, объ­ек­тив­ной ре­чи. За ка­жу­щи­ми­ся «ней­траль­ны­ми» фор­му­ли­ров­ка­ми сто­ит язык вла­сти, ко­то­рый счи­ты­ва­ет­ся ре­спон­ден­том. Да­вай­те раз­во­дить ис­поль­зо­ва­ние опрос­ных ме­то­дов и со­цио­ло­гию как на­у­ку. ФОМ и ВЦИОМ не ста­вят це­ли ис­сле­до­ва­ния мас­со­во­го со­зна­ния. [Пре­зи­дент ФОМА Алек­сандр] Ос­лон в свое вре­мя ска­зал, что их за­да­ча – об­слу­жи­ва­ние лиц, при­ни­ма­ю­щих ре­ше­ния. Так это и на­до вос­при­ни­мать.

ИНО­СТРАН­НЫЙ АГЕНТ

– Как из­ме­ни­лась ра­бо­та «Ле­ва­да-цен­тра» по­сле то­го, как он по­пал в ре­естр ино­стран­ных аген­тов?

– В стро­гом смыс­ле она не из­ме­ни­лась. На нас на­ве­си­ли жел­тую звез­ду и по­пы­та­лись дис­кре­ди­ти­ро­вать. Но ока­за­лось, что для на­се­ле­ния это не име­ет зна­че­ния. Мы вста­ви­ли во­прос об от­но­ше­нии к это­му ста­ту­су цен­тра во мно­гие на­ши опро­сы, ока­за­лось, что на него ре­а­ги­ру­ет от 1 до 4%. То, че­го я боль­ше все­го бо­ял­ся – что лю­ди бу­дут от­ка­зы­вать­ся от­ве­чать на на­ши во­про­сы, ко­гда мы бу­дем го­во­рить, что вне­се­ны в ре­естр ино­стран­ных аген­тов, – не оправ­да­лось. Дру­гое де­ло, что ФСБ не раз ока­зы­ва­ла дав­ле­ние на ре­ги­о­наль­ные ад­ми­ни­стра­ции, за­пре­щая им вза­и­мо­дей­ство­вать с на­ми.

– А как вы вза­и­мо­дей­ству­е­те с ре­ги­о­наль­ны­ми ад­ми­ни­стра­ци­я­ми?

– У нас мно­го про­ек­тов, ко­то­рые ка­са­ют­ся не только изу­че­ния мне­ния на­се­ле­ния, но и про­блем ре­ги­о­наль­ной по­ли­ти­ки, на­при­мер, в сфе­ре здра­во­охра­не­ния или об­ра­зо­ва­ния, от­но­ше­ний ра­бо­то­да­те­лей и ра­бот­ни­ков и проч., что пред­по­ла­га­ло ин­тер­вью с ад­ми­ни­стра­ци­я­ми. И в 5–7 регионах чи­нов­ни­ки от­ка­зы­ва­лись с на­ми об­щать­ся, по­то­му что им за­пре­ща­ло на­чаль­ство. Вряд ли это ка­кая-то об­щая по­ли­ти­ка, ско­рее ини­ци­а­ти­ва мест­ных управ­ле­ний ФСБ. Но же­ла­ние опо­ро­чить об­раз ор­га­ни­за­ции про­сле­жи­ва­ет­ся. При том что сей­час «Ле­ва­да-центр» пре­кра­тил от­но­ше­ния с ино­стран­ны­ми за­каз­чи­ка­ми. В сен­тяб­ре мы по­про­бу­ем по­дать за­яв­ку на исключение из ре­ест­ра.

– Из че­го стро­ит­ся бюд­жет «Ле­ва­да-цен­тра»?

– Он со­сто­ит из трех ча­стей. При­мер­но по­ло­ви­на на­ших до­хо­дов идет от мар­ке­тин­го­вых ис­сле­до­ва­ний. Все, что мы та­ким об­ра­зом за­ра­ба­ты­ва­ем, идет на на­ши соб­ствен­ные, в том чис­ле об­ще­ствен­но-политические, ис­сле­до­ва­ния. Се­го­дняш­няя си­ту­а­ция рез­ко от­ли­ча­ет­ся от то­го, что бы­ло в 1990-е гг., ко­гда пар­тии бы­ли за­ин­те­ре­со­ва­ны в опро­сах и да­ва­ли нам за­ка­зы. Это­го боль­ше нет. 30–35% – это дол­го­сроч­ные про­ек­ты с раз­лич­ны­ми рос­сий­ски­ми ор­га­ни­за­ци­я­ми и уни­вер­си­те­та­ми, неко­то­рые из них длят­ся уже 15 лет. И остав­ши­е­ся 15% – это от­дель­ные ра­зо­вые за­ка­зы, ко­то­рые мы де­ла­ли, на­при­мер, для рос­сий­ско­го пред­ста­ви­тель­ства Ми­ро­во­го бан­ка, рос­сий­ских об­ще­ствен­ных ор­га­ни­за­ций, СМИ и т. п.

– Кто, на ваш вз­гляд, сто­ял за вклю­че­ни­ем ор­га­ни­за­ции в ре­естр? То­гдаш­ний первый за­мру­ко­во­ди­те­ля ад­ми­ни­стра­ции пре­зи­ден­та Вя­че­слав Во­ло­дин?

– Не ду­маю, что это его ини­ци­а­ти­ва. Насколько я по­ни­маю, для него это бы­ло неожи­дан­но. По мо­е­му мне­нию, ини­ци­а­ти­ва ис­хо­ди­ла от си­ло­ви­ков. Еще в 2013 г. Рос­сий­ский ин­сти­тут стра­те­ги­че­ских ис­сле­до­ва­ний пред­ста­вил до­клад об ор­га­ни­за­ци­ях, за­ни­ма­ю­щих­ся «под­рыв­ной де­я­тель­но­стью», где бы­ли пе­ре­чис­ле­ны РЭШ, Ин­сти­тут со­цио­ло­гии, рос­сий­ские ас­со­ци­а­ции по­ли­ти­че­ских ис­сле­до­ва­ний, Центр Кар­не­ги, ну и мы. Там бы­ло за­яв­ле­но, что мы со­зда­ем аген­тур­ную сеть для оп­по­зи­ции, пе­ре­да­ем дан­ные на­ших ре­спон­ден­тов за ру­беж и ве­дем под­рыв­ную ра­бо­ту.

– Об­суж­да­ли ли вы с кем-то из пред­ста­ви­те­лей вла­сти вклю­че­ние в ре­естр?

– Нет.

ОБ­РАЗ ВЛА­СТИ

– Как ме­нял­ся об­раз Пу­ти­на в об­ще­ствен­ном со­зна­нии с на­ча­ла его при­хо­да к вла­сти?

– По­пу­ляр­ность на­ча­лась с фра­зы «мо­чить в сор­ти­ре». До это­го его зна­ло око­ло 0,5%, че­рез 2–3 ме­ся­ца до­ве­рие к нему взле­те­ло до мак­си­маль­ных зна­че­ний. Важ­но по­ни­мать кон­текст – мас­со­вое со­зна­ние пе­ре­жи­ва­ло силь­ней­шее разо­ча­ро­ва­ние в ре­зуль­та­тах ре­форм, рос­ли ан­ти­за­пад­ные на­стро­е­ния, раз­вер­ты­ва­лась ан­ти­аме­ри­кан­ская кам­па­ния При­ма­ко­ва, пре­об­ла­да­ло со­сто­я­ние мас­со­вой дез­ори­ен­ти­ро­ван­но­сти, тя­же­лая эко­но­ми­че­ская си­ту­а­ция, всплес­ки па­ни­ки, агрес­сии, вы­зван­ные тер­ак­та­ми. В та­кой си­ту­а­ции об­шир­но­го со­ци­аль­но­го и пси­хо­ло­ги­че­ско­го кри­зи­са по­яв­ля­ет­ся че­ло­век, ко­то­рый ве­дет се­бя так, что это вос­при­ни­ма­ет­ся как дав­но ожи­да­е­мое: «Я знаю, что на­до де­лать, как все из­ме­нить». И мгно­вен­но все по­ка­за­те­ли, в том чис­ле и оцен­ка соб­ствен­но­го ма­те­ри­аль­но­го по­ло­же­ния опра­ши­ва­е­мых, на­ча­ли рас­ти. По­том бы­ли ко­рот­кие про­ва­лы – «Курск», Дуб­ров­ка, Беслан, неудач­ная пен­си­он­ная ре­фор­ма. Но ры­ноч­ная эко­но­ми­ка за­ра­бо­та­ла, це­ны на нефть по­шли вверх, что уси­ли­ло со­ци­аль­ную роль го­су­дар­ства, про­изо­шел рез­кий рост зар­плат, опе­ре­жа­ю­щий про­из­во­ди­тель­ность тру­да, с 2003 по 2008 г. был устой­чи­вый рост ре­аль­ных до­хо­дов на­се­ле­ния. И по­пу­ляр­ность Пу­ти­на рос­ла.

По­сле кри­зи­са 2008 г. до­ве­рие мед­лен­но сни­жа­лось, со­мни­тель­ная с пра­во­вой, кон­сти­ту­ци­он­ной точ­ки зре­ния «ро­ки­ров­ка», уси­ле­ние ре­прес­сив­ной по­ли­ти­ки по от­но­ше­нию к мас­со­вым про­те­стам, об­щая неяс­ность бу­ду­ще­го при­ве­ли в кон­це 2013 г. к то­му, что он по­те­рял по­ряд­ка чет­вер­ти сво­ей по­пу­ляр­но­сти. В ян­ва­ре 2014 г. 47% хо­те­ли, что­бы на вы­бо­рах был дру­гой че­ло­век. Ан­ти­укра­ин­ская и ан­ти­за­пад­ная по­ли­ти­ка вер­ну­ли и за­кре­пи­ли за ним роль ли­де­ра, обес­пе­чи­ва­ю­ще­го за­щи­ту на­ци­о­наль­ных ин­те­ре­сов стра­ны. Крым под­нял вол­ну пат­ри­о­ти­че­ской гор­до­сти и чув­ство воз­вра­щен­но­го ве­ли­чия.

От­вет­ствен­ность за неуда­чи и недо­воль­ство пе­ре­но­сят­ся с него на пра­ви­тель­ство, гу­бер­на­то­ров, де­пу­та­тов, Го­с­ду­му и да­лее. Пе­ре­нос от­вет­ствен­но­сти с пре­зи­ден­та на дру­гие уров­ни вла­сти – важ­ный ме­ха­низм за­щи­ты на­ци­о­наль­но­го ли­де­ра. Пу­тин вне этих об­ви­не­ний, он «не зна­ет все­го», «он хо­чет, но не мо­жет», «вы­нуж­ден счи­тать­ся с бю­ро­кра­ти­ей» и т. п. Пу­тин вос­при­ни­ма­ет­ся как по­ли­тик, за­щи­ща­ю­щий кол­лек­тив­ные «тра­ди­ци­он­ные цен­но­сти», ори­ен­ти­ро­ван­ный на про­шлое, а не на бу­ду­щее.

– Ес­ли мы пред­по­ла­га­ем, что Пу­тин пой­дет на но­вый срок и он бу­дет по­след­ним, то мож­но ли го­во­рить, что в си­ту­а­ции с та­ким вы­со­ким рей­тин­гом он сам немно­го за­гнал се­бя в ло­вуш­ку, в част­но­сти, что ему на­до най­ти че­ло­ве­ка, ко­то­рый при­дет по­сле него и бу­дет вос­при­ни­мать­ся так же, как он?

– От­сут­ствие ме­ха­низ­мов ле­ги­тим­ной передачи вла­сти – осо­бен­ность всех ав­то­ри­тар­ных ре­жи­мов. Власть дер­жит­ся, пока фи­зи­че­ски есть кон­крет­ный че­ло­век. У тех, кто в на­шей стране об­ла­да­ет ре­аль­ной вла­стью, очень ко­рот­кий го­ри­зонт пла­ни­ро­ва­ния, нет стра­те­ги­че­ско­го ви­де­ния раз­ви­тия стра­ны. Ва­ри­ан­тов вы­хо­да из со­сто­я­ния за­стоя нет, как нет и аль­тер­на­тив­ной эли­ты, ко­то­рая мог­ла бы что-то это­му про­ти­во­по­ста­вить. Так что под­би­ра­ем­ся к си­стем­но­му кри­зи­су.

– Ес­ли мы под­би­ра­ем­ся к такому кри­зи­су, то мо­жет ли вновь по­явить­ся неожи­дан­но со­вер­шен­но но­вый для си­сте­мы че­ло­век? Мо­жет ли, на­при­мер, вос­поль­зо­вать­ся шан­сом На­валь­ный? Хо­тя на­зна­чать его, ко­неч­но, ни­кто не бу­дет.

– Алексей На­валь­ный – ин­те­рес­ная фи­гу­ра, по­то­му что он вне­си­стем­ный по­ли­тик. Он уме­лый ор­га­ни­за­тор. При от­сут­ствии до­сту­па к СМИ он вы­брал един­ствен­ную ле­галь­ную те­му, ко­то­рую власть до­пус­ка­ет для об­суж­де­ния, посколь­ку она са­ма ее под­ня­ла, – это кор­руп­ция. Каж­дый день мы слы­шим о за­дер­жа­ни­ях чи­нов­ни­ков. Это про­ис­хо­дит все ча­ще и ча­ще, и де­ло здесь не столь­ко в раз­рас­та­нии мас­шта­бов кор­руп­ции, сколь­ко в том, что ре­жим бо­ит­ся уси­ле­ния от­дель­ных групп ин­те­ре­сов. И дол­жен все вре­мя...

– Под­чи­щать?

– Да, под­чи­щать и сре­зать ре­сур­сы у от­дель­ных групп. Эта ло­ги­ка лю­бо­го ав­то­ри­тар­но­го ре­жи­ма. Посколь­ку ме­сто «вра­гов» и «пя­той ко­ло­ны» ока­за­лось за­ня­тым, то кор­руп­ция оста­ет­ся един­ствен­ным объ­яс­не­ни­ем внут­ри­ви­до­вой борь­бы, а ста­ло быть – те­ма­ти­кой, ко­то­рую мож­но так об­суж­дать. Од­но­вре­мен­но это са­мая уяз­ви­мая точ­ка го­су­дар­ствен­ной идео­ло­гии пат­ри­о­тиз­ма. Важ­но, что На­валь­ный, ис­поль­зуя со­ци­аль­ные се­ти, объ­еди­ня­ет раз­ные груп­пы недо­воль­ных и спо­со­бен соз­дать ши­ро­кую ко­а­ли­цию.

– А есть ли ка­кая-то по­треб­ность у на­се­ле­ния в но­вых по­ли­ти­че­ских си­лах?

– Нет.

– Про­тестные на­стро­е­ния неве­ли­ки?

– Про­тестные на­стро­е­ния по­след­ние три го­да на­хо­ди­лись на са­мом низ­ком уровне за все вре­мя на­блю­де­ний, но с ян­ва­ря на­ча­ли рас­ти. Мы пока оце­ни­ва­ем это осто­рож­но, посколь­ку подъ­ем не слиш­ком за­ме­тен. Но тем не ме­нее рас­тут ожи­да­ния и по­ли­ти­че­ских, и эко­но­ми­че­ских вы­ступ­ле­ний. И да­же немно­го рас­тет го­тов­ность участ­во­вать в них. Пока это де­кла­ра­ция, а не ре­аль­ное по­ве­де­ние. Ко­гда у нас го­во­рят, что 10% при­мут уча­стие в ак­ци­ях про­те­ста, на­до де­лить на 10 или еще боль­ше. Вы по­ни­ма­е­те, что ес­ли бы 10% вы­шли на ули­цу, то бы­ла бы дру­гая си­ту­а­ция в стране. – Ес­ли у пре­зи­ден­та все так

хо­ро­шо с рей­тин­гом – 85% под­держ­ки, мо­жет, и не на­до как-то силь­но за­мо­ра­чи­вать­ся над его кам­па­ни­ей?

– Да­же ес­ли Пу­тин бу­дет мол­чать, то это­го бу­дет до­ста­точ­но. Ко­ро­ля иг­ра­ет сви­та, вот она и пы­та­ет­ся ему соз­дать оре­ол ха­риз­ма­ти­че­ско­го ли­де­ра.

Од­на­ко 81–83% под­держ­ки – это не так од­но­знач­но, как ка­жет­ся. По­ряд­ка 55–60% счи­та­ют, что Пу­тин дол­жен нести от­вет­ствен­ность за по­ло­же­ние дел в го­су­дар­стве и в стране в це­лом, 11–16% убеж­де­ны в кор­руп­ци­он­но­сти са­мо­го Пу­ти­на, до­воль­но боль­шая часть лю­дей не хо­чет это об­суж­дать, но са­ми мыс­ли про это оста­ют­ся. И лишь 15–20% ка­те­го­ри­че­ски не до­пус­ка­ют са­мой мыс­ли о кри­ти­ке Пу­ти­на.

– Боль­шое чис­ло со­цис­сле­до­ва­ний го­во­рит, что ны­неш­няя мо­ло­дежь бо­лее кон­сер­ва­тив­но на­стро­е­на. Как это объ­яс­нить?

– Про­ис­хо­дит пе­ре­скок че­рез по­ко­ле­ние ро­ди­те­лей, ко­то­рые вос­при­ни­ма­ют­ся мо­ло­де­жью как по­ко­ле­ние лу­зе­ров. Слой со­вет­ской ин­тел­ли­ген­ции – учи­те­лей, ин­же­не­ров, уче­ных – в хо­де ре­форм по­те­рял свой ста­тус, утра­тил ав­то­ри­тет, ко­то­рым он поль­зо­вал­ся в со­вет­ское вре­мя. Воз­ник ком­плекс кол­лек­тив­ной непол­но­цен­но­сти. У нас вро­де все есть, осо­бен­но у мо­ло­дых, – вы­со­кие за­ра­бот­ки, воз­мож­ность по­ез­док и проч., а це­нить се­бя не за что. Это скры­тое на­пря­же­ние, ощу­ще­ние се­бя непол­но­цен­ным очень силь­но.

– За­ме­ря­ли ли вы как-то про­те­сты мо­ло­де­жи, даль­но­бой­щи­ков, дру­гие ло­каль­ные про­те­сты?

– По даль­но­бой­щи­кам мы спра­ши­ва­ли от­но­ше­ние на­се­ле­ния к ним, и их под­дер­жи­ва­ли 40–45%. По про­те­стам На­валь­но­го... Про­те­сты про­тив кор­руп­ции под­дер­жи­ва­ют при­мер­но столь­ко же. В це­лом по стране мо­ло­дежь – са­мая про­пу­тин­ская ка­те­го­рия, она одоб­ря­ет его де­я­тель­ность боль­ше, чем кто­ли­бо еще. Но в круп­ных го­ро­дах мо­ло­дежь ча­ще вос­про­из­во­дит бо­лее кри­ти­че­ское от­но­ше­ние сво­их ро­ди­те­лей, при­над­ле­жа­щих к сред­не­му клас­су. Кро­ме то­го, рез­кое уси­ле­ние идео­ло­ги­че­ской ра­бо­ты го­су­дар­ства, на­вя­зы­ва­ние го­су­дар­ствен­но­го пат­ри­о­тиз­ма в шко­лах и ву­зах на­чи­на­ет да­вать об­рат­ный эф­фект, ко­то­рый только бу­дет уси­ли­вать­ся. Вы­ход на ак­ции про­те­ста ста­но­вит­ся неким празд­ни­ком непо­слу­ша­ния, а раз­гон и жест­кие ме­ры – усло­ви­я­ми для быст­рой по­ли­ти­че­ской со­ци­а­ли­за­ции мо­ло­де­жи. Мы бу­дем на­блю­дать, как бу­дет про­ис­хо­дить по­ли­ти­че­ское со­зре­ва­ние по­дру­го­му на­стро­ен­ной мо­ло­де­жи с со­вер­шен­но дру­ги­ми взгля­да­ми. – Бу­ду­щие 15%?

– А мо­жет быть, и боль­ше.-

Newspapers in Russian

Newspapers from Russia

© PressReader. All rights reserved.