Эмиль Брикс, по­сол Ав­стрии в Рос­сии «Рос­сия – это боль­ше, чем она са­ма о се­бе ду­ма­ет»

Ав­стрий­ский по­сол Эмиль Брикс, по­ки­да­ю­щий Рос­сию, рас­ска­зы­ва­ет, по­че­му у Европы не бы­ло аль­тер­на­ти­вы санк­ци­ям и от­че­го она необ­хо­ди­ма те­перь

Vedomosti.Piter - - ПЕРВАЯ СТРАНИЦА - Ни­на Ильи­на ВЕДОМОСТИ

По­сол Ав­стрии в Рос­сии Эмиль Брикс остав­ля­ет пост по­сле двух с по­ло­ви­ной лет ра­бо­ты – вре­ме­ни, ко­то­рое ста­ло ру­бе­жом в от­но­ше­ни­ях Рос­сии и Европы, а в ав­гу­сте он воз­гла­вит Ди­пло­ма­ти­че­скую ака­де­мию Ве­ны – старейшее в ми­ре учеб­ное за­ве­де­ние по подготовке ди­пло­ма­тов.

В Ав­стрии, гра­ни­ча­щей с несколь­ки­ми стра­на­ми быв­ше­го со­ци­а­ли­сти­че­ско­го бло­ка, Рос­сию, по сло­вам Брик­са, не вос­при­ни­ма­ют как угро­зу, но к опа­се­ни­ям со­се­дей от­но­сят­ся с по­ни­ма­ни­ем. Стра­на вхо­дит в чис­ло ев­ро­пей­ских «ней­тра­лов» – ней­тра­ли­тет за­креп­лен в де­кла­ра­ции о неза­ви­си­мо­сти, в 1955 г. вос­ста­но­вив­шей су­ве­ре­ни­тет рес­пуб­ли­ки по­сле гер­ман­ско­го ан­шлю­са. Го­су­дар­ство не вхо­дит в НАТО, а ин­те­гра­ция в ЕС дли­лась шесть лет до вступ­ле­ния в со­юз в 1995 г. Сей­час кон­сти­ту­ция Ав­стрии за­креп­ля­ет уча­стие в сов­мест­ной внеш­ней по­ли­ти­ке и ме­ро­при­я­ти­ях ЕС, ко­то­рые мо­гут огра­ни­чи­вать эко­но­ми­че­ские от­но­ше­ния с тре­тьи­ми стра­на­ми. Од­на­ко Ве­на да­ле­ко не все­гда со­глас­на с этой по­ли­ти­кой.

В по­след­ние го­ды нема­ло ди­на­ми­ки в от­но­ше­ния с ЕС при­внес Се­бастьян Курц – са­мый мо­ло­дой ми­нистр ино­стран­ных дел в ми­ре и са­мый мо­ло­дой ми­нистр с мо­мен­та ос­но­ва­ния Ав­стрий­ской Рес­пуб­ли­ки. Он не­од­но­крат­но кри­ти­ко­вал по­зи­цию канц­ле­ра Гер­ма­нии Ан­ге­лы Мер­кель в кри­зи­се с бе­жен­ца­ми и при­дал боль­ше са­мо­сто­я­тель­но­сти ав­стрий­ской внеш­ней по­ли­ти­ке. В мае Кур­ца из­бра­ли председателем на­род­ной пар­тии, а в ок­тяб­ре по­ли­тик идет на до­сроч­ные пар­ла­мент­ские вы­бо­ры и име­ет шан­сы за­нять пост канц­ле­ра.

Бо­лез­нен­ный во­прос для Ав­стрии – пер­ма­нент­ный успех пра­вых сил. Вто­рое ме­сто уль­тра­пра­вой пар­тии сво­бо­ды (АПС) на фе­де­раль­ных вы­бо­рах в 1999 г. при­ве­ло к санк­ци­ям про­тив Ав­стрии со сто­ро­ны стран ЕС (со­юз в це­лом не имел для это­го юри­ди­че­ских ос­но­ва­ний). А в про­шлом го­ду Ав­стрия име­ла шанс по­лу­чить пре­зи­ден­та из той же АПС, вы­сту­пав­шей за от­ме­ну ан­ти­рос­сий­ских санк­ций и про­тив член­ства Ав­стрии в ЕС: ее ли­дер Нор­берт Хо­фер на­брал боль­шин­ство го­ло­сов в пер­вом ту­ре, а вто­рой тур про­иг­рал Алек­сан­дру Ван дер Бел­ле­ну с раз­ни­цей мень­ше 8%.

Бо­лее уме­рен­ные ав­стрий­ские по­ли­ти­ки то­же неод­но­знач­но от­но­сят­ся к санк­ци­ям, не счи­тая их аб­со­лют­но эф­фек­тив­ным ин­стру­мен­том, но, как про­де­мон­стри­ро­вал в ин­тер­вью «Ве­до­мо­стям» по­сол Брикс, оста­ют­ся при­вер­жен­ны­ми об­ще­ев­ро­пей­ским цен­но­стям.

– Как бы вы опи­са­ли пе­ри­од, ко­гда вы ра­бо­та­ли по­слом в Москве, и его роль в от­но­ше­ни­ях Рос­сии и Европы?

– За по­след­ние два с по­ло­ви­ной де­ся­ти­ле­тия по по­во­ду Рос­сии воз­ник­ло три са­мых важ­ных во­про­са: сра­зу по­сле рас­па­да СССР – что бу­дет с Рос­си­ей, во вре­ме­на Бо­ри­са Ель­ци­на – есть ли у за­пад­ной ли­бе­раль­ной де­мо­кра­тии дей­стви­тель­но шанс в Рос­сии и в по­след­ние три го­да – что же даль­ше де­лать в от­но­ше­ни­ях с Ев­ро­пой. И что я по­нял за это вре­мя – на быст­рые ре­ше­ния нам рас­счи­ты­вать не сто­ит. К со­жа­ле­нию, по мо­им ощу­ще­ни­ям, ри­то­ри­ка и Рос­сии, и За­па­да по­ка ве­дет к про­ти­во­ре­чи­ям, а ко­гда ра­бо­тать вме­сте не по­лу­ча­ет­ся – сра­зу ухо­дят в се­бя и об­ра­ща­ют­ся к национальным ин­те­ре­сам.

– При­со­еди­не­ние Кры­ма и война на Укра­ине – это имен­но тот во­до­раз­дел, по­сле ко­то­ро­го ин­те­ре­сы Рос­сии и Европы разо­шлись?

– Они упро­чи­ли то, что уже про­ис­хо­ди­ло. Обо­юд­ное недо­ве­рие по­яви­лось по­сле вой­ны в Гру­зии, по­сле Укра­и­ны оно пе­ре­рос­ло в от­кры­тый кон­фликт, и обе сто­ро­ны де­ла­ют этот во­прос прин­ци­пи­аль­ным. А в ди­пло­ма­тии ес­ли во­прос ста­вить вот так – ребром, ре­ше­ние по­тре­бу­ет очень мно­го вре­ме­ни.

Од­на­ко как для Рос­сии, так и для Европы нет аль­тер­на­ти­вы друг дру­гу. Ев­ро­пей­цы очень дол­го ду­ма­ли, что мо­гут пол­но­стью по­ла­гать­ся на США и транс­ат­лан­ти­че­ское парт­нер­ство. Те­перь же мы чув­ству­ем не толь­ко из-за До­наль­да Трам­па, но и во мно­гом бла­го­да­ря ему, что это­го уже недо­ста­точ­но. Трамп – от­лич­ная воз­мож­ность для Европы улуч­шить от­но­ше­ния с Рос­си­ей. У нас уже не по­сле­во­ен­ное вре­мя, Ев­ро­пе по­ра пе­ре­фо­ку­си­ро­вать взгляд на Рос­сию и ду­мать о сво­их ин­те­ре­сах, а не Аме­ри­ки. В эти дни у нас есть от­лич­ный при­мер – кон­гресс США про­го­ло­со­вал за уже­сто­че­ние санк­ций про­тив Рос­сии, ко­то­рые ска­жут­ся и на энер­ге­ти­ке Европы. Да­же бег­ло­го взгля­да на этот до­ку­мент до­ста­точ­но, что­бы по­нять: пре­пят­ствия энер­ге­ти­че­ско­му со­труд­ни­че­ству Рос­сии и Европы слу­жат преж­де все­го аме­ри­кан­ским ин­те­ре­сам.

– Но Кремль же по­пы­тал­ся най­ти аль­тер­на­ти­ву на Во­сто­ке. Нас­коль­ко, на ваш взгляд, уда­лось раз­вер­нуть­ся?

– Ки­тай не аль­тер­на­ти­ва для Рос­сии, и тут глав­ная при­чи­на – пси­хо­ло­ги­че­ская. И са­ми рос­си­яне, и Кремль ви­дят, что Ки­тай на­би­ра­ет вес и ста­но­вит­ся все силь­нее, они уже не на од­ном уровне, даль­ше раз­ни­ца бу­дет толь­ко рас­ти [в поль­зу Ки­тая]. В бу­ду­щем ост­рее вста­нет про­бле­ма рас­ши­ре­ния про­стран­ства для Ки­тая – во мно­гих смыс­лах. Что то­гда бу­дет с ре­сур­са­ми и зем­лей в Си­би­ри, на­при­мер, ес­ли Ки­тай за­хо­чет их при­об­ре­сти? От­но­ше­ния Пе­ки­на и Моск­вы, без­услов­но, важ­ны, но они не стра­те­ги­че­ские. А слиш­ком тес­ные от­но­ше­ния бы­ли бы да­же про­сто опас­ны.

В то же вре­мя тор­го­вые от­но­ше­ния, так же как и куль­тур­ные, и эмо­ци­о­наль­ные, Европы с Рос­си­ей ев­ро­пей­цам за­ме­нить нечем. Де­ло­вые кон­так­ты, то­вар­ные и фи­нан­со­вые по­то­ки не ис­чез­нут за один день. Мы стро­и­ли на­ши от­но­ше­ния на про­тя­же­нии сто­ле­тий. Сей­час, что­бы из­ме­нить, на­при­мер, неф­те­про­во­ды или ло­ги­сти­ку, по­тре­бу­ют­ся да­же не го­ды, а де­ся­ти­ле­тия.

– Ведь не все ев­ро­пей­цы так ду­ма­ют?

– Нас в ЕС 28 стран, и ис­то­рия у всех раз­ная. У стран Цен­траль­ной и Во­сточ­ной Европы есть опыт со­вет­ско­го до­ми­ни­ро­ва­ния, по­это­му к Рос­сии они от­но­сят­ся очень на­сто­ро­жен­но. И я по­ни­маю, по­че­му они так ори­ен­ти­ро­ва­ны на НАТО и США. Мы в Ав­стрии на это смот­рим по-дру­го­му – ведь Рос­сия здесь по­ли­ти­че­ской или во­ен­ной угро­зы не пред­став­ля­ет, к рос­си­я­нам от­но­сят­ся с боль­шой сим­па­ти­ей. Над этим нуж­но еще ра­бо­тать, но Трамп опять же да­ет от­лич­ную воз­мож­ность, ведь его сло­ган America first мо­жет по­мочь ев­ро­пей­цам ду­мать в том же клю­че: Europe first. Мы дол­го вос­при­ни­ма­ли США как утес и пря­та­лись за него – в во­про­сах без­опас­но­сти, тор­гов­ли, а те­перь и в от­но­ше­ни­ях с Рос­си­ей. По­ра это ме­нять.

– Ми­нистр ино­стран­ных дел Вен­грии Пе­тер Сий­яр­то в ин­тер­вью «Ве­до­мо­стям» три неде­ли на­зад то­же ссы­лал­ся на сло­ган Трам­па, но дви­гал­ся в на­прав­ле­нии Hungary first, а не Europe first.

– ЕС – очень ди­ко­вин­ный по­ли­ти­че­ский зверь, он ра­бо­та­ет, толь­ко ко­гда уда­ет­ся объ­яс­нить боль­шин­ству, по­че­му мы во­об­ще вме­сте. А вот ко­гда это не очень по­лу­ча­ет­ся в со­ци­аль­ной, эко­но­ми­че­ской, по­ли­ти­че­ской сфе­рах – тут все сра­зу раз­бе­га­ют­ся по национальным квар­ти­рам.

– Ев­ро­пей­ский ди­пло­мат, ко­то­рый ра­бо­та­ет в Москве, ска­зал мне не­дав­но, что война на Укра­ине и Крым ста­ли для Европы те­стом: име­ет смысл про­во­дить об­щую внеш­нюю по­ли­ти­ку или сто­ит во­об­ще от нее от­ка­зать­ся? Имен­но по­это­му по­зи­ция по от­но­ше­нию к Рос­сии та­кая жест­кая, а не по­то­му, что все дей­стви­тель­но так про­тив Рос­сии на­стро­е­ны. Так ли это?

– Это вер­но. Война на Укра­ине раз­ра­зи­лась в слож­ные для Европы вре­ме­на – мы са­ми не по­ни­ма­ли, есть ли со­ли­дар­ность в на­ших ря­дах. Но из-за на­ру­ше­ния меж­ду­на­род­но­го пра­ва все 28 стран бы­ли го­то­вы то­гда, да и сей­час го­то­вы, вы­сту­пить еди­ным фрон­том и по­ме­стить Рос­сию на дру­гой берег.

«Ев­ро­пу во­об­ще нуж­но ре­фор­ми­ро­вать, и этим долж­ны за­нять­ся как сто­рон­ни­ки, так и про­тив­ни­ки ЕС»

– Ев­ро­па мо­жет со­гла­сить­ся с при­со­еди­не­ни­ем Кры­ма? Сколь­ко лет на это мог­ло бы по­на­до­бить­ся?

– Это неза­кон­но, и на­ша по­зи­ция преж­няя, но и Рос­сии при­дет­ся с этим жить. Москве не сто­ит на­де­ять­ся, что вре­мя лечит и мы эту неле­галь­ную ан­нек­сию ра­но или позд­но за­бу­дем и про­стим. Од­на­ко диа­лог очень важ­но со­хра­нить – в кон­це кон­цов, ка­кие-то ка­на­лы ком­му­ни­ка­ции оста­ва­лись от­кры­ты­ми да­же в са­мые слож­ные пе­ри­о­ды хо­лод­ной вой­ны.

– А ко­гда сни­мут санк­ции? Опять же не­ко­то­рые ев­ро­пей­цы уве­ря­ют, что санк­ции вот-вот отменят, а по­том едут в Брюс­сель –и в ито­ге воз и ныне там.

– Де­мо­кра­тия – са­мая по­пу­лист­ская фор­ма прав­ле­ния. По­ли­ти­ку в этой си­сте­ме нуж­но ли­бо опи­рать­ся на боль­шин­ство, ли­бо это боль­шин­ство «на­скре­бать по су­се­кам». За сня­тие санк­ций вы­сту­па­ет преж­де все­го биз­нес-со­об­ще­ство, и по­то­му это по­вто­ря­ют и не­ко­то­рые по­ли­ти­ки, од­на­ко в це­лом боль­шин­ства по это­му во­про­су в Ев­ро­пе все-та­ки нет. А во­об­ще, ко­неч­но, санк­ции – это глу­пый ин­стру­мент для ре­ше­ния та­ких во­про­сов.

– Что то­гда нуж­но бы­ло Ев­ро­пе сде­лать вме­сто санк­ций?

– Не ду­маю, что бы­ла аль­тер­на­ти­ва. Си­ту­а­ция и так бы­ла

тя­же­лая, в Ев­ро­пе раз­да­ва­лись го­ло­са да­же за во­ен­ную по­мощь Укра­ине. Санк­ции ста­ли ком­про­мис­сом: мы не хо­те­ли рисковать, что­бы не слу­чи­лась война, но долж­ны бы­ли дать от­вет, сде­лать что-то, что­бы не ста­ло еще ху­же. Ев­ро­пей­ская ди­пло­ма­тия мог­ла дать то­гда толь­ко та­кой от­вет.

– Ка­кие-то дей­ствия Рос­сии да­ют, на ваш взгляд, ос­но­ва­ния со вре­ме­нем снять санк­ции?

– Рос­сия за­клю­чи­ла минские со­гла­ше­ния.

– Мно­гие счи­та­ют их мерт­во­рож­ден­ны­ми, у них был дей­стви­тель­но по­тен­ци­ал для ре­аль­но­го раз­ре­ше­ния кон­флик­та?

– Я до сих пор ви­жу в мин­ских со­гла­ше­ни­ях по­тен­ци­ал, по­то­му что они сде­ла­ли кон­фликт хо­тя бы кон­тро­ли­ру­е­мым. Они не по­ло­жи­ли ему ко­нец: как мы зна­ем, на­сто­я­ще­го пе­ре­ми­рия нет и до сих пор про­ис­хо­дят эс­ка­ла­ции. За­тро­ну­тые сто­ро­ны не смог­ли на рав­ных сфор­му­ли­ро­вать по­ло­же­ния со­гла­ше­ния. Мы да­же не по­ни­ма­ем, в ка­кой имен­но фа­зе на­хо­дит­ся пе­ре­ми­рие: у се­па­ра­ти­стов, Ки­е­ва, Бер­ли­на и Па­ри­жа на этот счет раз­ные мне­ния. И ав­то­но­мия на во­сто­ке Укра­и­ны – это что во­об­ще зна­чит? Со­гла­ше­ние за­клю­чи­ли, что­бы хоть к че­му-то в тот мо­мент прий­ти, и ду­ма­ли, что вы­пол­нить его – уже вто­рой во­прос. Од­на­ко с та­ки­ми фор­му­ли­ров­ка­ми кон­фликт ре­шен не бу­дет. Мо­гут ли они стать плат­фор­мой для ре­ше­ния – это как ми­ни­мум спор­ный во­прос.

– А вы чув­ству­е­те го­тов­ность Моск­вы и Ки­е­ва дей­стви­тель­но раз­ре­шить кон­фликт?

– Обе сто­ро­ны по­ни­ма­ют це­ну во­про­са – в ас­пек­тах по­ли­ти­ки, че­ло­ве­че­ских жиз­ней, эко­но­ми­ки, од­на­ко до сих пор рас­смат­ри­ва­ют си­ту­а­цию с точ­ки зре­ния «по­бе­ди­тель – про­иг­рав­ший». А в ди­пло­ма­тии это да­ле­ко не луч­шая пред­по­сыл­ка для ре­ше­ния.

– По­че­му крайне пра­вые по­пу­ли­сты в Ев­ро­пе, в том чис­ле и на вы­бо­рах, ис­поль­зу­ют те­му Рос­сии и санк­ций? Венгрия, Фран­ция, Гер­ма­ния...

– Да­же в Ав­стрии Рос­сия – глав­ный друг пра­вых по­пу­ли­стов.

– Рань­ше Рос­сия опи­ра­лась ско­рее на ле­вых, по­че­му про­изо­шла та­кая пе­ре­ори­ен­та­ция?

– Это свя­за­но с из­ме­не­ни­ем са­мой Рос­сии, с по­ли­ти­кой и цен­но­стя­ми, ко­то­рые она транс­ли­ру­ет: кон­сер­ва­тизм, се­мей­ные цен­но­сти, нетер­пи­мость од­но­по­лых бра­ков и ре­ли­ги­оз­ных мень­шинств, по­зи­ции пра­во­охра­ни­тель­ных ор­га­нов в об­ще­стве, жест­кая ре­ак­ция на угро­зы без­опас­но­сти – да это про­сто об­ра­зец для пра­вых по­пу­ли­стов в Ев­ро­пе! Да да­же во всем ми­ре с тру­дом мож­но най­ти луч­ший об­ра­зец для под­ра­жа­ния для крайне пра­вых, все-та­ки КН­ДР и Куба со сце­ны со­шли.

– В по­пу­лиз­ме по­рой об­ви­ня­ют и ав­стрий­ский МИД, по неко­то­рым во­про­сам ва­ша по­зи­ция не все­гда находит по­ни­ма­ние в Ев­ро­пе. В ка­кой сте­пе­ни Ав­стрия мо­жет про­во­дить неза­ви­си­мую внеш­нюю по­ли­ти­ку?

– Ав­стрия в по­след­ние го­ды про­во­дит очень неза­у­ряд­ную [от­лич­ную от ев­ро­пей­ской] по­ли­ти­ку. При­чи­на это­му – рань­ше у нас бы­ло слиш­ком мно­го ил­лю­зий по по­во­ду Европы. Три ас­пек­та сыг­ра­ли клю­че­вую роль. Во-пер­вых, от­но­ше­ния с Тур­ци­ей. Она не мо­жет стать чле­ном ЕС из-за на­ру­ше­ний прав че­ло­ве­ка – мы счи­та­ем, что пе­ре­го­во­ры о вступ­ле­нии в со­юз во­об­ще не долж­ны ве­стись с Ан­ка­рой. Вто­рое – кри­зис с бе­жен­ца­ми. В од­ну толь­ко Ав­стрию при­бы­ло боль­ше сот­ни ты­сяч бе­жен­цев, и мы не мог­ли их ни кон­тро­ли­ро­вать, ни ре­ги­стри­ро­вать, ни ин­те­гри­ро­вать. Мы уже боль­ше двух лет пы­та­ем­ся най­ти ре­ше­ние в Ев­ро­пе [ре­ше­ние с ЕС], и по­ка это не уда­лось. Тре­тье. Ев­ро­па по­зи­ци­о­ни­ру­ет се­бя как круп­но­го иг­ро­ка на внеш­ней арене, но на са­мом де­ле слиш­ком за­ви­сит от США – и мы да­же сфор­му­ли­ро­вать свою ли­нию не мо­жем. Это нуж­но ме­нять.

– А что Ав­стрия ре­аль­но мо­жет сде­лать? На­при­мер, не нра­вит­ся вам Тур­ция, но Гер­ма­ния очень за­ин­те­ре­со­ва­на в со­гла­ше­нии по бе­жен­цам с Ан­ка­рой.

– Наш ми­нистр ино­стран­ных дел Се­бастьян Курц мно­го раз го­во­рил о про­бле­ме пу­ти на За­пад­ных Бал­ка­нах, по ко­то­ро­му шли сот­ни ты­сяч бе­жен­цев и ко­то­рый ЕС во­об­ще не кон­тро­ли­ро­вал. В ито­ге нам уда­лось его за­крыть, и те­перь его по­чти ни­кто не ис­поль­зу­ет.

– Как по­ме­ня­лась Рос­сия за вре­мя ва­шей ра­бо­ты в Москве?

– Рос­сия – это боль­ше, чем она са­ма о се­бе ду­ма­ет, и мо­жет сыг­рать бо́ль­шую роль, чем са­ма се­бе от­во­дит. Мно­гие про Рос­сию сей­час го­во­рят, что вы­ше го­ло­вы не прыг­нешь – средств на об­слу­жи­ва­ние сво­их ам­би­ций у стра­ны боль­ше нет. Это не­прав­да. Воз­мож­но­стей боль­ше, чем Рос­сия са­ма ду­ма­ет. Но то­гда стране нуж­ны и на­деж­ные парт­не­ры, а для это­го нуж­но вос­ста­но­вить от­но­ше­ния с Ев­ро­пой, ува­жать меж­ду­на­род­ное пра­во и пра­ва че­ло­ве­ка, при­знать, что силь­ный ЕС луч­ше для силь­ной же Рос­сии, и пе­ре­стать за­пу­ги­вать сво­их же лю­дей де­мо­на­ми ти­па НАТО. Рос­сия мо­жет на­мно­го боль­ше, но по­ка идет не в том на­прав­ле­нии – обе эти ве­щи я здесь от­чет­ли­во уви­дел.-

ЕВ­ГЕ­НИЙ РА­ЗУМ­НЫЙ / ВЕДОМОСТИ

Newspapers in Russian

Newspapers from Russia

© PressReader. All rights reserved.