Da imam možnost, da igram

ti med različnimi veroizpovedmi, med različnimi nacionalnostmi.

Ne samo dolgoletna ambasadorka Unicefa, bili ste tudi sopodpisnica številnih pobud – zavzeli ste se za izbrisane, Rome, istospolno usmerjene … Kako lahko največ naredimo za to, da ljudje okrog nas sprejemajo drugačnost?

To, da tiste, do katerih gojimo predsodke, nestrpnost, spoznamo od blizu. Samo to. Mislim, da so vsi predsodki, strahovi, ki jih usmerjamo proti določeni ranljivi skupini, le plod neznanja, nepoznavanja.

Ključno vprašanje predstave Vsi ptice je tudi, kakšna je naša odgovornost.

Gotovo je to ključno vprašanje. Kakšna je kolektivna krivda za genocid nad Judi, za vse genocide tega sveta? Smo naredili premalo? Kaj lahko naredimo samo v svojem najožjem krogu? Pri sebi? In zakaj se te stvari nenehno ponavljajo, kje smo pogrnili pri izpitu človečnosti?

Z Ivom Banom v predstavi igrava judovskega moža in ženo. On, ime mu je Etgar, sredi enega hujših napadov, v katerem je veliko žrtev na palestinski strani, na pogorišču neke stavbe v omari najde dojenčka v škatli za škornje. Ta otrok, podoba nedolžnosti sredi vse te groze, ga tako pretrese, da ga odnese v bolnišnico, a tam mislijo, da je oče, ki je prišel vpisat očetovstvo. On otroka prinese domov k ženi, ki jo igram jaz. Otroka obdržita, imata ga neskončno rada, data mu ime David in ga vzgojita v judovski veri. A težava nastane, ko otrok, ko odrašča, postaja vse bolj radikalen in sovraži Palestince ...

In to nam govori, da sta nestrpnost in sovraštvo do drugega naroda, do drugih religij ne samo privzgojena, ampak družbeno pogojena.

Tako. Čeprav sta ga vzgajala v judovski veri, ga nista vzgajala v sovraštvu do Palestincev. Na njegovem primeru vidimo, kaj pomeni, če odraščaš v takem okolju, ki načrtno spodbuja sovraštvo do druge kulture, drugega naroda.

Predstava je strahovito aktualna za ta čas, ko se po Evropi širijo nacionalizmi in populizmi, in nagovarja tudi naš prostor. Ne nazadnje smo bili priča strašni vojni, ki so jo zanetili prav podpihovalci teh sovraštev in nacionalizmov.

In vse to se je začelo, že preden se je začela vojna. Spomnim se, kako je Maša nekega dne prijokala iz šole, mislim, da je hodila v prvi razred osnovne šole: Mami, mami, a je res, da je moj ati Srb? Sem ji rekla, da je in da to še ni vse, da sem tudi jaz pol Bosanka. In je bilo kar hudo, češ, kaj sta vidva meni naredila (nasmešek) ... Hočem reči, da že otroci slišijo te stvari, ali doma ali v okolici, in potem to izrabijo.

Ves svet je poln nestrpnosti, kamorkoli greš. Poglejte samo ZDA, kakšen je bil in je njihov odnos do Afroameričanov, do Azijcev, Mehičanov … Potem pa ljudje izvolijo nekoga, ki to še vzpodbuja.

Saj ne bova nič novega izumili, če rečeva, da sovraštvo ne pripelje nikamor, samo do uničenja celih narodov, do genocida. Potem pa objokujemo genocide iz zgodovine, a takrat ko se nam dogaja pred našimi očmi, tega nočemo videti.

Gotovo je ta drama v tej luči še posebej pomembna za naš prostor. Da se ne bi ponovilo. Ko bo nastopila še hujša kriza, bodo tisti, ki odločajo o nas, potrebovali sovražnika, da še bolj razdelijo ljudi. Tega se bojim.

Zanimivo, kako v tej močni zgodbi in scenografiji delujejo prizori golote in ljubljenja, ki jih Ivica Buljan postavi dobesedno na oltar; v svojem slogu, zelo eksplicitno. Ivica goloto uporablja kot način razgaljanja določenega lika ali da še poudari globino zgodbe, to je del njegovega gledališkega izraza. Seveda si predstavljam, da bo kdo, ki bo prvič videl določene prizore, lahko tudi pretresen. Sama moram sicer reči, da sem najbrž preveč neumna, da bi razumela, zakaj bi golota v cerkvi lahko pomenila nekakšen upor ali provokacijo.

Ne nazadnje so freske renesančnih mojstrov častile človeško telo, le da so cenzorji potem preslikali grešne dele teles svetnikov na stropu Sikstinske kapele.

Tako ali tako ne razumem, zakaj bi bilo golo človeško telo nekaj grešnega. Ne razumem, zakaj ga je treba pokazati in zakaj ga ne bi bilo treba pokazati, če me razumete.

Zanimivo, da pater Branko Cestnik v romanu Sonce Petovione piše o Ptuju v 3. stoletju, kjer so sobivale različne religije, od čaščenja egipčanske Izide, Serapisa, Mitraizma, rimskih bogov pa do začetkov krščanstva ... Bolj religijsko pluralno mesto kot katerikoli drugo zdaj pri nas.

In to je bil svet, ki ga imamo za bolj barbarskega, nasilnega od sveta, ki ga živimo … In potem se vprašajmo, kdo so tisti, ki vso zgodovino umetno ustvarjajo razkol med religijami? Nič novega ne bom povedala, če rečem, da so vladajoči že zdavnaj ugotovili, da je lažje vladati, če spreš ljudi med sabo, in danes se zdi, kot da se cel svet hrani prav s podžiganjem medsebojnega sovraštva. Ko je ljudem težko, je dovolj, da se s prstom začne kazati na krivca. In takoj imamo konflikt. Ki nekomu koristi,

Gotovo ne bom zdaj patetično rekla, da umetnost spreminja svet, a verjamem pa, da umetnost ozavešča, da sproža empatijo, nam daje možnost, da se vživljamo v drugega … In če samo en gledalec v dvorani zaradi predstave začne razmišljati drugače, smo naredili nekaj lepega. žebral ključne točke iz mojega življenja, vodič je prevajal … Moram reči, da je bilo vse skupaj precej nenavadno. In presenetljivo točno. Sploh, ker vrač res ni imel pojma, kdo sem.

Potem je vzel tri kokine liste in rekel, naj jih zakopljem na poseben sveti inkovski kraj in izrečem tri stavke v njihovem jeziku, ki jih je napisal na list. In to sem res naredila. Z vodičem smo našli tisti kraj, namenjen čaščenju starih inkovskih bogov, zelo magičen prostor, celoten vodni sistem, iz katerega so vreli številni potočki ...

To je bilo čudežno mesto. Bilo je tako, da sem si zaželela, da bi tam ostala za vedno, da nikoli več ne bi šla od tam. Zakopala sem torej tiste liste, Meta se tega ni šla (nasmešek). Potem sem zaslišala nenavadno lepo žensko petje. Šla sem v smeri glasov ... in zagledala čudovit prizor: kakih sedem mladih deklet, vse so bile oblečene v bele obleke, je med petjem po enem od tistih potočkov spuščalo ladjice, narejene iz kokinih listov … Takoj so me sprejele medse in tudi meni naredile nekaj čolničkov. Vse skupaj je bilo kot v sanjah. Čudežno. To sem hotela reči, da tam kljub temu, da so jih že pred petsto leti pokristjanili, ohranjajo svoje rituale. In da je prav, da vsakemu ljudstvu dovoliš, da časti tisto, kar želi. Tako preprosto se sliši, mar ne? filmskimi in gledališkimi ustvarjalci, kulturniki nasploh …

Ne znam si predstavljati, kaj bo to pomenilo, če se ta situacija nadaljuje. Bojim se, da bo ta virus po vsem svetu ugasnil gledališča, kinodvorane, koncertne dvorane, galerije, vse, kar je živo, vse, kjer se človeška bitja lahko družijo …

Čudno je. Gotovo ne bom zdaj patetično rekla, da umetnost spreminja svet, a verjamem pa, da umetnost ozavešča, da sproža empatijo, nam daje možnost, da se vživljamo v drugega … In če samo en gledalec v dvorani zaradi te ali katere druge predstave začne razmišljati drugače, da se odpre tudi za druga vprašanja, smo naredili nekaj lepega za celotno skupnost. In če kdaj, v teh časih res potrebujemo kulturo.

»Ne grozi nam zgolj razpad naroda, ki ga brez kulture ni; grozi nam tudi razčlovečenje kulturnih delavk in delavcev ter njihovih družin,« v pozivu ministru za kulturo opozarjajo tudi pri sindikatu Sviz.

In je tudi treba opozarjati! Očitno ljudje, ki pritiskajo na gumbe in ustvarjajo situacijo, ki so jo pripeljali že zelo daleč na globalnem nivoju, potrebujejo pod sabo ljudi, ki ne razmišljajo, ki so ovce, ki sledijo umetno ustvarjenim konfliktom, priklopljeni na svoje zaslone pametnih telefonov … Tako to vidim. Da je treba do zadnjega ugasniti razmišljanje ljudi. Kot vidimo, že otroke, ki razmišljajo po svoje, zatre šolski sistem. Zdaj jih bodo vzgajali računalniki in iz njih oblikovali konfekcijske proizvode. Ne znam si predstavljati, kaj bo zaprtje šol pomenilo za generacije mladih.

Glasba, literatura, jezik, gledališče, slike – to je edino, kar tebe, pripadnika enega naroda, loči od nekoga drugega in ti daje prepoznavnost, identiteto.

In ne samo ta vlada, ki dela res čudne poteze, skrbi me celotna globalna situacija, kot bi se nekdo igral z nami.

Če skočiva v tisti čas, ki se ga vedno radi spominjate ... Še vedno veljate za eno od blagovnih znamk nekdanje Jugoslavije.

Ker sem res delala z veliki igralkami in igralci in z velikimi režiserji. Ko sem začenjala, sem res veliko delala, in v tistem času so bili v gledališču in na filmu izjemni igralci, imela sem srečo, da sem začela z Bato Živojinovićem, Ljubišo Samardžićem, Radetom Šerbedžijo, Mileno Dravić, Miro Stupico, Ljubom Tadićem, Perom Kvrgićem, s katerim sva nazadnje sodelovala v postavitvi Vojna in mir Tomaža Pandurja …

Tudi v Sloveniji sem imela privilegij, da sem delala z Dušo Počkaj, Štefko Drolc, Ivanko Mežan, Ivo Zupančič. Pa seveda z Racem, Poldetom Bibičem, Borisom Cavazzo, Ivom Banom, s katerim odlično sodelujeva tudi v tej predstavi … Potem pa tudi s temi igralci mlajše generacije, ki sem jih poznala še kot otročke, ko so se motali po gledališču, in so se razvili v izjemne igralce. Ne bom naštevala vseh, a tu

moram omeniti Jerneja Šugmana, ki je odšel tako zgodaj. Izjemen igralec in velik človek. Zelo ga pogrešamo.

Ker, veste, ne verjamem, da si kot igralec lahko sam velik. Moraš biti obkrožen z dobrimi igralci, da si lahko dober. Igralec je dober toliko, kot so dobri njegovi soigralci.

In dobri igralci to vedo.

In dobri to vejo, ja. Pri igralcih, ki pa mislijo, da lahko sami naredijo vse, ki se podzavestno trudijo, da bi zasenčili soigralce, pa ne nese daleč. Hočem reči, da sem imela resno filmsko in gledališko družino.

Kako zdaj, s te pozicije, gledate na vlogo, ki jo je igrala kultura v takratni Jugoslaviji? Bili ste velika zvezda, na vrhuncu kariere, ste ena redkih prič tistega dogajanja v svetu filma. Lahko sploh pogledate na tisto obdobje objektivno?

Mi smo bili res povezani. Nobene zavisti, nič, srečevali smo se, se imeli radi, se zabavali in strastno ustvarjali. Sterijino pozorje, Niš, Pulj, Sarajevo ... Res je bilo krasno, teater je nekaj pomenil, film je nekaj pomenil. Gotovo je bistvena razlika imeti dvajsetmilijonsko občinstvo ali pa dvomilijonsko. Ali pa biti nagrajen na festivalu v Pulju, kjer je bilo v konkurenci dvajset odličnih filmov iz vse Jugoslavije ... Seveda je bilo drugače. In seveda sem težko objektivna, to je bilo zame najbolj ustvarjalno obdobje.

Zato ne pristajam na zapovedano izgubo spomina, ste mi rekli pred časom.

Ni me sram reči, da čutim nostalgijo po tistem času. Za nas, ustvarjalce, je bila to kulturna širina, odprtost. Mi smo bili res povezani. Spoštovali smo drug drugega, tako kot povem tudi v knjigi, smo dobesedno kradli in se učili drug od drugega. Zato ne pristajam na to zapovedano izgubo spomina.

V knjigi omenjate festival Sterijino pozorje leta 1989, ko so vse jugoslovanske igralske zvezde naredile predstavo za nagrajence festivala. Nihče ni niti slutil, da stojite na odru skupaj zadnjič.

Konec je bilo. Trideset filmov sem posnela do razpada Jugoslavije, moja kariera mi je bila odvzeta, lahko rečem, pri štiriinštiridesetih letih. Deset let mi je bilo res težko. Pogrešaš film, veš, da bi lahko v tem mediju še toliko dal. Potem sem se sprijaznila. Bila sem dobesedno ustvarjalno izbrisana, tudi zato, ker sem veljala za »jugoslovansko igralko«.

Prvi, ki vam je ponudil filmsko vlogo, je bil Miha Hočevar v filmu Na planincah.

In to petnajst let po osamosvojitvi, ja. To je bila moja prva filmska vloga v samostojni Sloveniji.

In leta 2013 vas je skupaj z Evgenom Carjem zasedel Matevž Luzar v ljubezenski drami v domu za ostarele Srečen za umret.

To je čudovit film. A to ni igrani film. Je dokumentarec, ki govori o igralcu na zelo občutljiv, poglobljen način. Med ustvarjanjem predstave Boris, Milena, Radko se nismo niti dobro zavedali, da je kamera ves čas zraven in da vse beleži. Čudovito sta to naredila. Lep dokument tega, kako neka intimna zgodba vpliva na ustvarjalnost, iz nje se rodi predstava Zid, jezero in potem iz nje še predstava BMR in iz tega nastane film.

Pa vendar ste prav zdaj ponovno v intenzivnem ustvarjalnem obdobju: vzporedno z vajami za predstavo ste hodili v Zagreb, na snemanje nove serije Območje brez signala Daliborja Matanića, z zvezdniško ekipo od Reneja Bitorajca do Gorana Bogdana ...

Ja, vesela sem, da se je Dalibor spomnil name. Lepo je spet snemati, sploh v resnejši produkciji, kakršnih je zdaj vse manj.

Kakšen lik ste?

Igram tajnico nekega proizvodnega podjetja, tisto pravo tajnico še iz časov socializma, ki je »dala skozi« pet direktorjev in štiri države. Je duhovita, ostali imajo do nje rešpekt, nekakšna siva avtoriteta, ko pride na mesto direktorja mlad podjetnik.

Kako je delati z Daliborjem Matanićem, ki je trenutno gotovo eden najbolj iskanih režiserjev, tudi izvoznih artiklov na Hrvaškem (Zenit, serija Časopis)?

Krasen je. Že po značaju je optimist, kljub ekstremni situaciji vzdržuje optimistično atmosfero, dela natančno, ne ustvarja panike.

Pisatelj in vaš biograf Tadej Golob je rekel, da sta vajino zgodbo začela tako, da je vzel v roke vašo biografijo iz ljubljanske Drame in vam rekel, daj, Milena, govori mi o svojih ključnih vlogah, ki so vstopile tudi v tvoje življenje ...

Ja, tako sva začela. In skozi te dolge pogovore, ko je prihajal k meni na Bohinjsko Belo, sem spoznala, da je vsaka predstava prepletena s ključnimi dogodki mojega življenja. Od Šeligove Svatbe, ki sem jo igrala noseča z Mašo, pa do Zida, jezera ... To je tudi tisto, kar je hotel ujeti Rajko Grlić v dokumentarcu, kako stvari iz zasebnega življenja prehajajo v fikcijo na odru in kako fikcija vstopa v resnično življenje igralca, kot je bilo to v primeru tega trikotnika, o katerem pa zdaj že res preveč govorimo, in Rac in jaz (smeh).

Moram reči, da smo se s Tadejem Golobom in njegovo partnerico Mojco med ustvarjanjem te knjige zelo zbližali, postali smo dobri prijatelji. Nisem pričakovala, da mi bosta v najtežjih trenutkih nesebično pomagala. Velikokrat sta me odpeljala v bolnišnico, nenehno smo bili v stiku, ali kaj potrebujem.

Potem pa pred dobrim mesecem izvem, da se je Tadej pri sestopu v Loški steni hudo ponesrečil in padel dvajset metrov v globino. To me je zelo pretreslo. Vse nas je. Nisem mogla verjeti. Kazalo je, da bo zelo hudo. Da bo zaradi padca zelo poškodovana glava, hrbtenica. Ko sem Dušanu povedala, kaj se je zgodilo s Tadejem, je jokal kot otrok.

Veste, kaj se dogaja z njim?

Z Mojco, njegovo partnerko, sva bili ves čas na zvezi, a zadnjič mi je povedala, da mu gre na bolje, postavili so ga na noge, vsak dan dela z njim fizioterapevt, doktorji so presenečeni, da mu gre okrevanje tako hitro in dobro.

Zdaj mi je še posebej težko, ker ga ne bom mogla obiskovati, kot kaže. Rada grem k njemu, rada se pogovarjam z njim. (Spije požirek kave in si prižge cigareto.) Veste, težko je, ker se pred tvojimi očmi začne spreminjati človek, s katerim si imel vse. Dušan ni samo moj življenjski partner, z njim sva bila tudi profesionalno povezana. Gledališče je bil najin svet, še vedno je, še vedno govoriva o tem.

Meni je najtežje to, ker ne vem, kaj se dogaja v njegovi glavi. Na trenutke je zelo luciden, pogovarjava se o vseh temah, o katerih sva se vedno pogovarjala. A je vseeno drugačen … Noče gledati televizije, noče brati, on, ki je bil tak strasten bralec, tak erudit, ki ga je zanimalo vse, se zdaj niti ne dotakne knjig, ki mu jih nosimo. Pravi, da tega zdaj ne potrebuje. Ne vem, morda je v življenju že dovolj prebral … Zato pa z njim igramo karte, ja, remi pa zelo rad igra.

Tako kot v filmu Srečen za umret, kjer skupaj z njim v vlogi upokojencev v domu za starejše občane igrate karte …

Ja, tako. Vidite, podobno, kot sva govorili prej. Včasih fikcija vstopi v resničnost. Njegov problem je, da je telesno šibek, hoja ni zanesljiva. Po oddelku že lahko hodi … Zunaj se voziva z vozičkom. Sva tudi že oba padla in obležala na cesti, ker jaz nisem imela moči, da bi ga dvignila in mu pomagala na voziček.

Sicer pa ne vem, zakaj zdaj govoriva o tem. To so stvari, s katerimi se spopadam sama, to, da bi zdaj s tem obremenjevala še vaše bralce, čutim kot nasilje ...

Zdaj lahko samo rečem, da sem srečna, da imam možnost, da igram. Teater je čudovit poklic, ker je zdravilen. Na odru vse izklopiš, lahko te vse boli, lahko je vse narobe s tabo, lahko se utapljaš v skrbeh, a dve, tri ure, ko si na odru, si v nekakšnem posebnem stanju, se razdajaš, čutiš, da ljudje to čutijo in sprejemajo ... Lepo je.

Spomnim se, kako mi je Polde Bibič, ko je bil že bolan, rekel: Veš, Milena, biti upokojenec je za vsakega težko, a še huje je biti upokojeni igralec (nasmešek). In je res, dokler ustvarjamo, dokler smo na odru, dokler čutimo, da ljudem dajemo, potem živimo polno.