EN­TRE­VIS­TA FRAN­CESC DE CA­RRE­RAS

“Los ciu­da­da­nos han di­cho cla­ra­men­te que con­fían en Ma­riano Ra­joy”

Tiempo - - SUMARIO - POR Luis Cal­vo lcal­vo@gru­po­ze­ta.es FOTOS: David García-Ama­ya

De Ca­rre­ras nos re­ci­be en un ho­tel cén­tri­co de Ma­drid, mi­nu­tos an­tes de sa­lir ha­cia Bar­ce­lo­na, don­de vi­ve pe­se a la pre­sión que re­co­no­ce contra los no in­de­pen­den­tis­tas. Re­sul­ta ex­tra­ño ver­le en una ca­fe­te­ría, le­jos de los in­nu­me­ra­bles li­bros que re­cu­bren las pa­re­des de su ca­sa. Len­to, re­fle­xi­vo, con un ca­fé humean­te en la me­sa a pe­sar del ca­lor, co­mien­za a des­gra­nar la “en­dia­bla­da” si­tua­ción que de­jan los úl­ti­mos co­mi­cios.

¿Por qué ha acon­se­ja­do a Ciu­da­da­nos que le­van­te el ve­to a Ma­riano Ra­joy?

Por­que creo que de­be ha­ber un cier­to res­pe­to a las de­ci­sio­nes de los de­más par­ti­dos y por tan­to a quién de­sig­nan co­mo can­di­da­to. Los ciu­da­da­nos han de­ci­di­do vo­tar esa lis­ta, en­ca­be­za­da por Ra­joy. En reali­dad, más que ha­ce seis me­ses, al con­tra­rio de lo que ocu­rre con el res­to de par­ti­dos. Gus­te o no gus­te, re­sul­ta com­pli­ca­do po­ner aho­ra en dis­cu­sión la fi­gu­ra de Ra­joy para li­de­rar el Go­bierno. Lo cier­to es que Ra­joy ha sa­li­do re­for­za­do. Ha ha­bi­do dos vuel­tas y en las dos ha ga­na­do.

¿No de­be­ría ser al­guien com­ple­ta­men­te li­bre de sos­pe­chas?

Sí, pe­ro es­to lo han re­suel­to los ciu­da­da­nos en la elec­cio­nes. Los vo­tan­tes te­nían to­da la in­for­ma­ción al res­pec­to cuan­do fue­ron a las ur­nas y Ra­joy lo­gró ca­si ocho mi­llo­nes de vo­tos... Ga­nó. Los ciu­da­da­nos han di­cho cla­ra­men­te que con­fían en la lis­ta que en­ca­be­za Ra­joy. Y eso que yo creo que no es el idó­neo. Por dos co­sas: pri­me­ro por­que no ha sa­bi­do ha­cer fren­te a la corrupción den­tro de su par­ti­do, es­pe­cial­men­te Bár­ce­nas y Va­len­cia. Y se­gun­do, por­que es tre­men­da­men­te in­mo­vi­lis­ta. Re­for­mas, las me­nos po­si­bles. Aho­ra, fren­te a esa cruz, Ra­joy tie­ne una ca­ra. Co­mo es in­mo­vi­lis­ta lo es para lo bueno y para lo ma­lo. Es pre­vi­si­ble que no ha­rá gran­des ton­te­rías.

En­ton­ces, ¿si Jor­di Pu­jol ga­na­ra otras elec­cio­nes que­da­ría tam­bién lim­pio?

Si le vo­tan... Pe­ro hay di­fe­ren­cias: Ra­joy per­so­nal­men­te no ha es­ta­do in­vo­lu­cra­do en corrupción. Es ver­dad que el ca­so Bár­ce­nas le to­có un po­co por no de­cla­rar los so­bre­suel­dos. Eso ten­dría que ha­ber­lo acla­ra­do. Pe­ro no se pue­de de­cir que sea el ca­po de una ma­fia. La gen­te vo­ta por mu­chas ra­zo­nes. Una es que sus di­ri­gen­tes no sean co­rrup­tos, pe­ro es ver­dad que mu­chos ciu­da­da­nos lue­go en su día a día tam­bién lo son... Los po­lí­ti­cos son un re­fle­jo de esa so­cie­dad. En cuan­to a Pu­jol, él mis­mo ha con­fe­sa­do que te­nía di­ne­ro es­con­di­do des­de el año 80. Y no ha pre­sen­ta­do prue­bas de su ver­sión. Ni res­guar­dos ni na­da. Se­ría más pa­re­ci­do a Ro­dri­go Ra­to, que tam­bién es­tá, evi­den­te­men­te, in­ha­bi­li­ta­do. Pe­ro nin­guno de los dos son el ca­so de Ra­joy.

¿Qué de­be pe­dir Ciu­da­da­nos para apo­yar ese Go­bierno?

Lo fun­da­men­tal es un pro­gra­ma de me­di­das muy con­cre­tas. No bas­ta que se lu­che contra la corrupción, sino re­fle­jar to­do lo que se va a ha­cer, pun­to a pun­to. Si no, es pa­pel mo­ja­do. Tie­nen que ha­blar de pro­gra­mas fac­ti­bles, cuan­ti­fi­ca­dos. Es im­por­tan­te sa­ber el es­ta­do real de las fi­nan­zas, ha­blar de pen­sio­nes, sa­ni­dad... Y pac­tar una cues­tión de con­fian­za para que en dos años el pre­si­den­te rin­da cuen­tas an­te el Par­la­men­to so­bre si ha cum­pli­do o no su pro­gra­ma de in­ves­ti­du­ra.

¿Y la re­for­ma cons­ti­tu­cio­nal?

Va a ser muy di­fí­cil que en es­ta le­gis­la­tu­ra se aprue­be una re­for­ma de es­te ti­po. Para apro­bar una ley se pue­den con­se­guir apo­yos pun­tua­les, pe­ro la ma­yo­ría cua­li­fi­ca­da que exi­ge la re­for­ma cons­ti­tu­cio­nal va a ser muy com­pli­ca­da en las ac­tua­les po­si­cio­nes. Y no so­lo por la exi­gen­cia le­gal. Cues­tio­nes de cier­to ca­la­do re­que­ri­rían un plus de con­sen­so en­tre to­das las fuer­zas. No es na­da fá­cil. Y no creo tam­po­co que sea por don­de hay que em­pe­zar. No es la pa­na­cea. Qui­zá es más im­por­tan­te re­for­mar la ley elec­to­ral y los par­ti­dos. Hay que evi­tar que es­tén tan cen­tra­li­za­dos, con­tro­lan­do el par­ti­do me­dian­te el re­par­to de car­gos.

¿La pri­ma­rias no fun­cio­nan? Mu­chas ve­ces no se lle­ga ni a vo­tar.

Las pri­ma­rias hay que re­pen­sar­las. Es un sis­te­ma que es­tá he­cho para so­cie­da­des don­de los par­ti­dos no exis­ten co­mo es­truc­tu­ras fi­jas, Es­ta­dos Uni­dos por ejem­plo. Aquí, las pri­ma­rias ge­ne­ran ri­va­li­da­des in­ter­nas, pe­leas de fa­mi­lias. Y quien vo­ta no siem­pre co­no­ce las po­si­cio­nes de unos y otros, que ade­más no di­fie­ren mu­cho por­que son del mis­mo par­ti­do. No sé si las pri­ma­rias son el ins­tru­men­to más ade­cua­do para afron­tar la re­no­va­ción de los par­ti­dos.

¿Por qué ha caí­do Ciu­da­da­nos?

Bueno, Ciu­da­da­nos no ha per­di­do en es­tas úl­ti­mas elec­cio­nes ni un pun­to, un 0,9% de los vo­tos. No es, evi­den­te­men­te, un buen re­sul­ta­do, pe­ro en ab­so­lu­to es ca­tas­tró­fi­co. Los par­ti­dos nue­vos tie­nen el ries­go de no con­so­li­dar­se y des­apa­re­cer. Pues bien, ni Po­de­mos ni Ciu­da­da­nos pa­re­ce que va­yan a des­apa­re­cer. Los re­sul­ta­dos no con­fir­man que se con­so­li­de de­fi­ni­ti­va­men­te el sis­te­ma de cua­tro par­ti­dos, pe­ro tam­po­co una vuel­ta al bi­par­ti­dis­mo pre­vio. No ol­vi­de­mos que Po­de­mos tie­ne 71 dipu­tados.

Ha per­di­do un mi­llón de vo­tos...

Si su­mas a IU y Po­de­mos... pe­ro hay mu­chas ex­pe­rien­cias de que jun­tan­do par­ti­dos no siem­pre se su­man vo­tos. A pe­sar de las ex­pec­ta­ti­vas que pro­vo­có esa su­ma, el re­sul­ta­do no es ma­lo. Cla­ro que si las úni­cas op­cio­nes de Igle­sias son go­ber­nar o des­apa­re­cer (él mis­mo ha­bla de la “hos­tia de pro­por­cio­nes bí­bli­cas”), en­ton­ces sí es ma­lo. En nues­tro sis­te­ma con­cu­rres a unas elec­cio­nes, sa­cas unos dipu­tados y con ellos con­tri­bu­yes a re­for­mar pro­ble­mas y reorien­tar po­lí­ti­cas. Un par­ti­do pue­de cum­plir fun­cio­nes im­por­tan­tes sin te­ner la ma­yo­ría.

Ha­ce un año de­cía que Po­de­mos era cam­bian­te. ¿Lo si­gue pen­san­do?

Yo no creo que Po­de­mos co­mo tal, su fon­do, sea cam­bian­te. Otra co­sa es que cam­bien el dis­cur­so, lo que di­cen. La ca­rac­te­rís­ti­ca de los par­ti­dos po­pu­lis­tas es que lo que quie­ren es lle­gar al po­der bus­can­do vo­tos de to­das las for­mas po­si­bles. Y una de esas for­mas es de­cir a la gen­te lo que quie­re es­cu­char. Si tú di­ces que su­birás sa­la­rios y pen­sio­nes, ba­ja­rás im­pues­tos a los po­bres y su­birás a los ri­cos, ga­ran­ti­za­rás los pues­tos de tra­ba­jo... la ma­yo­ría de los vo­tan­tes po­co in­for­ma­dos sus­cri­bi­rá el dis­cur­so. Sue­na es­tu­pen­do. No han cam­bia­do de es­tra­te­gia. Di­cen lo que la gen­te quie­re oír, lo que pa­sa es que aho­ra creen que la gen­te quie­re oír otras co­sas. Eso ha he­cho me­lla. Ya no son tan creí­bles.

En Ca­ta­lu­ña y Eus­ka­di son el pri­mer par­ti­do.

Han jun­ta­do iz­quier­da y na­cio­na­lis­mo. Ellos mis­mos se pre­cian de que en En Co­mú Po­dem (ECP) caben po­si­cio­nes in­de­pen­den­tis­tas, na­cio­na­lis­tas, fe­de­ra­lis­tas... Ese ti­po de in­de­fi­ni­cio­nes a cor­to pla­zo pue­de dar vo­tos, pe­ro a lar­go pla­zo los qui­ta. En Ca­ta­lu­ña se ha vis­to que exis­tía un vo­to que se ha­bía acu­mu­la­do al in­de­pen­den­tis­mo por pu­ro ca­breo res­pec­to al sis­te­ma. Ese vo­to, que no es na­cio­na­lis­ta, se ha pa­sa­do a ECP.

¿Qué le pa­re­ce la ges­tión de Ada Co­lau al fren­te de Bar­ce­lo­na?

Es di­fí­cil co­me­ter tan­tos erro­res en tan po­co tiem­po. Y más sin ha­ber he­cho prác­ti­ca­men­te na­da. Es una per­so­na, y un equi­po muy pró­xi­mo a ella, que tie­nen muy po­ca idea de lo que es go­ber­nar y de las con­se­cuen­cia de sus ac­tos. No es lo mis­mo equi­vo­car­se en una ONG, co­mo es­ta­ban an­tes la ma­yo­ría de ellos, que en de­ci­sio­nes de Go­bierno de un ayun­ta­mien­to co­mo Bar­ce­lo­na.

El PSC ha de­ci­di­do en­trar en el

Go­bierno jun­to a la al­cal­de­sa... Las de­ci­sio­nes del PSC son de las me­nos pre­vi­si­bles. Ha­bla­mos de un par­ti­do que jus­to des­pués del bre­xit, cuan­do los re­fe­ren­dos es­tán más des­pres­ti­gia­dos, pro­po­ne una con­sul­ta a la ca­na­dien­se... Y peor, so­lo si no sa­tis­fa­ce la re­for­ma cons­ti­tu­cio­nal. Por supuesto, to­dos los in­de­pen­den­tis­tas in­me­dia­ta­men­te ya han de­ci­di­do que no les sa­tis­fa­rá la re­for­ma sea cual sea... De­va­lúan cual­quier pro­pues­ta que ha­ga en es­te sen­ti­do el PSOE.

Cri­ti­car los re­fe­ren­dos si­gue sin te­ner muy bue­na pren­sa.

La de­mo­cra­cia di­rec­ta es su­ma­men­te im­per­fec­ta. Da lu­gar a de­ma­go­gia, des­in­for­ma­ción, ma­ni­pu­la­ción... Yo creo en la de­mo­cra­cia re­pre­sen­ta­ti­va. El pro­ble­ma es cuan­do esa de­mo­cra­cia re­pre­sen­ta­ti­va se de­gra­da y aca­ba con­ver­ti­da en una par­ti­to­cra­cia, co­mo ha ocu­rri­do en Es­pa­ña los úl­ti­mos 20 o 30 años. Es­to pa­sa por la re­for­ma de los par­ti­dos o nos ve­re­mos arras­tra­dos por una ola de de­mo­cra­cia di­rec­ta que pon­drá el des­tino de le­yes y de­ci­sio­nes muy com­ple­jas en ma­nos de per­so­nas no es­pe­cia­li­za­das, que no te­ne­mos ca­pa­ci­dad para com­pren­der­las. Eso es lo que ha ocu­rri­do con el bre­xit.

¿Te­me las con­se­cuen­cias del bre­xit?

Bueno, de­pen­de­rá fun­da­men­tal­men­te de si hay imi­ta­do­res en el res­to de Eu­ro­pa: Di­na­mar­ca, Po­lo­nia... u otros más im­por­tan­tes co­mo Ita­lia o Fran­cia si­guen a Gran Bre­ta­ña por ese ca­mino. Una de las co­sas más ci­vi­li­za­das de las úl­ti­mas dé­ca­das, la cons­truc­ción de Eu­ro­pa, po­dría su­frir un pa­rón im­por­tan­te. Lo que más me sor­pren­de es la fri­vo­li­dad de Ca­me­ron al con­vo­car el re­fe­rén­dum. Y que no ha­ya ha­bi­do unas con­di­cio­nes mí­ni­mas de par­ti­ci­pa­ción o de vo­tos fa­vo­ra­bles, co­mo en Mon­te­ne­gro. Una de­ci­sión así no pue­de de­pen­der so­lo de un pu­ña­do de vo­tos so­bre el 50%.

“ES DI­FÍ­CIL CO­ME­TER TAN­TOS ERRO­RES EN TAN PO­CO TIEM­PO CO­MO ADA CO­LAU” “HAY QUE EM­PE­ZAR POR RE­FOR­MAR LA LEY ELEC­TO­RAL”

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