«Je ne passe pas mon temps à crier au loup»

Le Temps - - GRANDE INTERVIEW - PRO­POS RE­CUEILLIS PAR LAURE LUGON ZUGRAVU @Lau­reLu­gon

A l’oc­ca­sion de la sor­tie de son der­nier livre, le spé­cia­liste de l’is­lam livre sa vi­sion du chaos moyen-orien­tal, de l’af­faire Kha­shog­gi, du ra­di­ca­lisme en Eu­rope. Sou­vent at­ta­qué, il lève le voile sur les rai­sons de son com­bat contre «l’idéo­lo­gie des temps» qui mé­pri­se­rait la connais­sance

A 63 ans et plus de 40 ans de car­rière, le po­li­to­logue et spé­cia­liste de l’is­lam Gilles Kepel n’a tou­jours pas peur des mots. Mal­gré des at­taques fé­roces de ses dé­trac­teurs, qui l’ac­cusent d’être ob­sé­dé par le dji­ha­disme et, par­tant, de faire le lit de la frac­ture so­ciale fran­çaise; mal­gré une sen­tence de mort pro­non­cée à son en­droit l’an­née der­nière par des fa­na­tiques de Daech.

Après avoir com­mis plu­sieurs ou­vrages sur les ban­lieues et le dji­had fran­çais, voi­là qu’il re­vient aux ori­gines de ses re­cherches avec son der­nier livre, Sor­tir du chaos: les crises en Mé­di­ter­ra­née et au MoyenO­rient. Un livre dense et éclai­rant, qui mène aux ra­cines du dji­ha­disme et ex­plique comment le ter­ro­risme, la ré­gres­sion sa­la­fiste et l’au­to­ri­ta­risme sont au­tant de consé­quences pa­ra­doxales des Prin­temps arabes. Un livre qui évoque peu les pistes de sor­tie de crise, mais dont l’am­bi­tion est de four­nir la com­pré­hen­sion né­ces­saire pour y par­ve­nir.

Il nous re­çoit à l’Ecole nor­male su­pé­rieure de Pa­ris, où il est di­rec­teur de la chaire Moyen-Orient Mé­di­ter­ra­née, le verbe et la te­nue élé­gants. Au mur, d’an­ciennes cartes du Moyen-Orient, son ter­rain de jeu, qui illus­trent le che­mi­ne­ment his­to­rique du dji­ha­disme dé­ve­lop­pé dans son ou­vrage. In­vi­té par le Glo­bal Stu­dies Ins­ti­tute de l’Uni­ver­si­té de Ge­nève, il y don­ne­ra une confé­rence le 19 no­vembre pro­chain.

Vous avez con­nu Ja­mal Kha­shog­gi, sau­va­ge­ment as­sas­si­né dans l’am­bas­sade d’Ara­bie saou­dite en Tur­quie. Jour­na­liste mais proche des ser­vices de ren­sei­gne­ment de son pays, quel genre de per­son­nage était-ce?

Ja­mal Kha­shog­gi a oc­cu­pé des fonc­tions de jour­na­liste et de di­rec­teur de jour­naux en Ara­bie saou­dite. Il était proche du prince Tur­ki Ben Fay­çal, pa­tron des ren­sei­gne­ments jus­qu’en 2001. Ce­lui-ci sou­hai­tait ou­vrir le pays aux cher­cheurs étran­gers, dans une vo­lon­té de com­mu­ni­ca­tion. J’en ai per­son­nel­le­ment pro­fi­té et m’y suis ren­du fré­quem­ment jus­qu’en 2010, où j’ai été in­ter­dit de sé­jour. C’est alors que j’ai con­nu Kha­shog­gi, qui gra­vi­tait dans l’uni­vers ré­for­miste de la fa­mille royale et ou­vrait les portes à beau­coup de jour­na­listes oc­ci­den­taux. Même si, dans sa jeu­nesse, il était proche des Frères mu­sul­mans et avait ac­com­pa­gné Ous­sa­ma ben La­den en Af­gha­nis­tan, quand ce der­nier était en­core consi­dé­ré par l’Oc­ci­dent comme un com­bat­tant de la li­ber­té. Lorsque je suis re­tour­né en Ara­bie saou­dite en 2017, le chan­ge­ment était ma­ni­feste: une jeu­nesse plus vi­sible, l’es­pace pu­blic en­va­hi par la mixi­té. Le ré­for­misme de Mo­ham­med ben Sal­mane (MBS) était à l’oeuvre.

Si Kha­shog­gi par­ta­geait les vues ré­for­mistes du prince, pour­quoi ce­lui-ci s’en se­rait-il dé­bar­ras­sé?

Kha­shog­gi s’est op­po­sé à l’au­to­ri­ta­risme de MBS. Beau­coup de ses proches ayant été éli­mi­nés par la «ré­vo­lu­tion du Ritz-Carl­ton» [purge an­ti-cor­rup­tion qui a vi­sé 200 VIP dé­te­nus par le pou­voir], il s’est ré­fu­gié à Wa­shing­ton, où il a nour­ri la presse an­tiT­rump. Kha­shog­gi avait aus­si re­noué avec les Frères mu­sul­mans, per­çus en Ara­bie saou­dite comme le diable. Ce­la mul­ti­pliait les rai­sons d’ir­ri­ta­tion à son en­droit. J’ai pu m’en rendre compte en sep­tembre der­nier, alors que j’étais en Tur­quie, tan­dis que lui-même s’y trou­vait pour une confé­rence sur l’ave­nir des Frères. La ru­meur di­sait alors que Kha­shog­gi était sur le point de lan­cer un mé­dia an­ti-saou­dien, bap­ti­sé Les abeilles. Dans ce contexte, je ne com­prends tou­jours pas pour­quoi il s’est ren­du au consu­lat saou­dien.

Son exé­cu­tion a-t-elle ra­vi­vé chez vous les craintes que vous avez dû nour­rir lorsque vous avez été cou­ché sur la liste des condam­nés à mort de Daech?

J’ai été d’au­tant plus af­fec­té par la mort de Kha­shog­gi que je le connais­sais. Je n’ai ce­pen­dant pas été condam­né par une ma­chine d’Etat, mais par Daech. Ce­lui qui a pro­non­cé ma condam­na­tion a été tué par un mis­sile. Je ne peux pas dire que je vis sans crainte au­cune, mais je suis la preuve qu’on peut sur­vivre à qua­rante ans de tra­vail sur la ré­gion.

L’ins­tru­men­ta­li­sa­tion par la Tur­quie de l’af­faire Kha­shog­gi est-elle un pa­ri ga­gnant pour Re­cep Tayyip Er­do­gan?

Toute la presse oc­ci­den­tale est en ef­fet sus­pen­due à ses lèvres, lui qui n’est pas par­ti­cu­liè­re­ment re­con­nu pour son res­pect des jour­na­listes. Il a ren­for­cé sa po­si­tion, ce qui lui était in­dis­pen­sable pour s’ins­crire dans le jeu de l’après-guerre en Sy­rie. No­tam­ment s’il veut ins­tal­ler des re­belles d’Id­lib dans les zones kurdes de Sy­rie. L’Iran af­fai­bli, la Tur­quie ap­pa­raît dé­sor­mais comme une clé pour construire un com­pro­mis po­li­tique, né­ces­saire aux Russes aus­si.

Le prince MBS conserve-t-il une chance d’oc­cu­per le trône?

Cette af­faire l’a tem­po­rai­re­ment af­fai­bli, on l’a vu au «Da­vos du dé­sert» (fo­rum in­ter­na­tio­nal sur l’in­ves­tis­se­ment à Riyad), où il y avait beau­coup d’ab­sents. Mais la plu­part des pré­ten­dants de la fa­mille royale ont été écar­tés lors de la «ré­vo­lu­tion du Ritz-Carl­ton». Il est donc tou­jours en selle.

Les Oc­ci­den­taux vont-ils faire payer l’af­faire Kha­shog­gi à l’Ara­bie saou­dite?

Je ne crois pas. La re­la­tion tis­sée entre Do­nald Trump et le prince hé­ri­tier est suf­fi­sam­ment forte pour que les Etats-Unis ne s’aven­turent pas dans un pro­ces­sus de dé­sta­bi­li­sa­tion du royaume, leur han­tise. Tout au plus y au­ra-t-il une sorte de ré­équi­li­brage en fa­veur du Qa­tar, qui fait va­loir qu’il est un al­lié moins im­pré­vi­sible que l’Ara­bie saou­dite.

Der­rière les Prin­temps arabes, comment n’a-t-on pas vu ve­nir l’is­la­misme?

Tout le monde s’est trom­pé. Nous étions aveu­glés par la lu­mière de ces so­cié­tés sou­le­vées par une as­pi­ra­tion à la li­ber­té. En dé­cembre 2011, je dî­nais en Egypte au mess de l’état-ma­jor. Un gé­né­ral m’ex­pli­quait que l’ar­mée al­lait lais­ser les Frères mu­sul­mans ga­gner, que ceux-ci al­laient ra­pi­de­ment ex­po­ser leur nul­li­té et que le peuple re­vien­drait vers l’ar­mée. Etait-ce le goût des cre­vettes trem­pant dans une in­fâme sauce bé­cha­mel, cette gas­tro­no­mie rin­garde, qui fait que je ne l’ai pas pris au sé­rieux? J’ai re­ti­ré cette anec­dote du livre que j’écri­vais alors, Pas­sion arabe, alors que c’est exac­te­ment ce qui est ad­ve­nu. A l’époque, on a ou­blié la tem­po­ra­li­té pro­fonde, que je nomme l’al­liance du ba­ril et du Co­ran. Le dji­ha­disme s’est construit en trois phases. La pre­mière com­mence en 1979, en Af­gha­nis­tan, et se pour­suit avec l’ef­fon­dre­ment de l’URSS en 1989. Après le suc­cès viennent la Bos­nie, l’Egypte et l’Al­gé­rie: les gé­né­raux res­tent au pou­voir, fin de par­tie en 1997. Deuxième phase, chan­ge­ment de

stra­té­gie: Ben La­den frappe le 11 sep­tembre 2001 New York et Wa­shing­ton mais échoue à pié­ger les Etats-Unis en Irak après 2003. La troi­sième phase ar­rive en 2005, quand Abou Mous­sab al-Zar­qaoui, res­pon­sable d’Al-Qai­da en Irak, prône la lutte entre chiites et sun­nites, puis quand Abou Mous­sab al-Sou­ri ap­pelle à frap­per l’Eu­rope. Une fois le sou­lè­ve­ment des Prin­temps arabes pas­sé, les forces is­la­mistes, an­crées dans une tra­di­tion pro­fonde, ont in­ves­ti le ter­rain.

Ceux qui es­timent que le dji­ha­disme est un épi­phé­no­mène font fausse route?

Pré­tendre que Daech n’a rien à voir avec l’is­lam, c’est mé­con­naître l’his­toire et les textes. Il faut se ba­ser sur les sources, écou­ter les prêches, la ma­nière dont les mou­ve­ments dji­ha­distes uti­lisent le cor­pus. L’es­cla­vage des femmes yé­zi­dies? Il fi­gure dans les textes, Daech n’a rien in­ven­té. Tout l’en­jeu, c’est l’in­ter­pré­ta­tion.

Mais l’Etat is­la­mique au­jourd’hui n’est plus grand-chose, et le dji­ha­disme ne me­nace plus guère l’Eu­rope!

Sa ca­pa­ci­té opé­ra­tion­nelle à nuire s’est amoin­drie sous l’ef­fet de sa des­truc­tion ter­ri­to­riale en oc­tobre 2017. Ses chantres sont en­trés dans une phase d’in­tros­pec­tion, suite à cet échec qu’ils consi­dèrent comme une pu­ni­tion d’Al­lah. Je pense qu’ils cherchent un autre mo­dus ope­ran­di.

Et si le dji­ha­disme dis­pa­rais­sait?

Je ne crois pas qu’il va dis­pa­raître car ses adeptes ne connaissent pas le re­pen­tir, on le voit dans les pri­sons ou sur le web. Et parce qu’il fait par­tie d’un mou­ve­ment his­to­rique. Par contre, beau­coup de sym­pa­thi­sants doutent dé­sor­mais.

Le sa­la­fisme fait-il le lit du dji­ha­disme?

La sa­la­fi­sa­tion des es­prits est tout aus­si dan­ge­reuse, même s’il y a un es­poir que le nou­veau lea­der­ship saou­dien cesse d’étendre cette idéo­lo­gie dans les mos­quées eu­ro­péennes. Car la rup­ture cultu­relle que le sa­la­fisme ins­taure par rap­port à nos va­leurs que sont la dé­mo­cra­tie, la li­ber­té de conscience ou l’éga­li­té hommes-femmes four­nit le sub­strat in­tel­lec­tuel au dji­ha­disme. On le voit dans les ban­lieues où se crée une classe ré­vo­lu­tion­naire du genre des «pos­sé­dés» de Dos­toïevs­ki, ferment du ra­di­ca­lisme.

On vous voit ve­nir… une classe que drague une cer­taine gauche!

Oui, la gauche ob­sé­dée par l’an­ti­co­lo­nia­lisme, qui ap­pelle à une in­ter­sec­tion­na­li­té des luttes contre le mâle blanc do­mi­nant. Cette in­tel­li­gent­sia is­la­mo-gau­chiste pro­fite de la cor­rec­tion po­li­tique en vogue pour tis­ser sa toile.

Se­riez-vous de­ve­nu ami avec Eric Zem­mour?

Non, je ne suis ni zem­mou­roïde, ni par­ti­san d’Oli­vier Roy [po­li­to­logue fran­çais spé­cia­liste de l’is­lam, dé­trac­teur de Gilles Kepel]. L’ex­cès du pre­mier se nour­rit du dé­ni de réa­li­té du se­cond, et vi­ce­ver­sa. Ils fonc­tionnent en couple, avec pour consé­quence de faire mon­ter les na­tio­na­lismes xé­no­phobes eu­ro­péens. Je crains qu’ils ne nous mènent vers une vic­toire des eu­ro­phobes aux élec­tions eu­ro­péennes de 2019. Je ne passe pas mon temps à crier au loup, comme Zem­mour, mais je trouve tout aus­si na­vrant de mé­pri­ser la connais­sance au pré­texte qu’elle ne sert pas l’idéo­lo­gie des temps.

Au fond, ai­mez-vous le com­bat?

Pas par­ti­cu­liè­re­ment mais, quand il le faut, je le mène. Comme de­vant l’échec de l’ana­lyse oc­ci­den­tale, im­pu­table à la dif­fu­sion de vues qui font du dji­ha­disme une simple con­jonc­ture et nient son en­ra­ci­ne­ment his­to­rique. La presse et les po­li­tiques en ont été in­toxi­qués. Les faits doivent être res­ti­tués et non pas oc­cul­tés.

Jeune, vous étiez un in­tel­lec­tuel de gauche. A quel mo­ment votre re­gard a-t-il chan­gé?

Lors de mon sé­jour en Sy­rie, où je me suis ren­du compte de ce que re­pré­sente une dic­ta­ture de gauche. Puis il y eut l’as­sas­si­nat au Li­ban de Mi­chel Seu­rat, mon men­tor, en­le­vé par une or­ga­ni­sa­tion is­la­miste en 1986. Ce qui n’a pas fait de moi un homme de droite, mais j’ai per­du mes illu­sions. J’ai sou­te­nu Em­ma­nuel Ma­cron en 2017: je lui ai four­ni les ar­gu­ments qu’il a uti­li­sés dans son dé­bat contre Ma­rine Le Pen.

Vous faites par­tie du Siècle, un club éli­tiste fran­çais, dont les pro­ta­go­nistes du monde po­li­tique, éco­no­mique et in­tel­lec­tuel dînent tous les der­niers mer­cre­dis du mois. Vous ai­mez le pou­voir?

Le Siècle est un dî­ner où se co­optent des gens d’une cer­taine no­to­rié­té qui échangent des idées. Il m’ar­rive de m’y en­nuyer mais aus­si d’y ap­prendre des choses. Le pou­voir, je l’ob­serve mais ne l’exerce pas. Les hommes po­li­tiques passent du Ca­pi­tole à la roche Tar­péienne, mais l’uni­ver­si­taire de­meure.

Ta­riq Ra­ma­dan est in­car­cé­ré de­puis fé­vrier. Ne crai­gnez-vous pas qu’on en fasse un mar­tyr?

Cer­tains font la com­pa­rai­son avec le trai­te­ment ré­ser­vé à Do­mi­nique Strauss-Kahn, li­bé­ré sous cau­tion, et crient ici à l’achar­ne­ment confes­sion­nel. Tou­te­fois, j’ob­serve que ses sou­tiens dans le monde as­so­cia­tif mu­sul­man se sont ré­duits, comme s’il de­ve­nait une nui­sance. De plus, les jeunes is­sus des quar­tiers po­pu­laires ont dé­sor­mais des fi­gures in­tel­lec­tuelles is­sues de leurs rangs, et contestent son ma­gis­tère.

En Suisse, cer­tains es­timent que le pro­sé­ly­tisme sé­vit dans les pri­sons. Qu’en est-il en France?

Les pri­sons fran­çaises sont une aca­dé­mie du dji­had. Le temps de l’is­lam scande la dé­ten­tion. J’ai moi-même été convié à dé­battre avec des dji­ha­distes dans une pri­son, à l’in­vi­ta­tion d’une as­so­cia­tion de dé­te­nus. Le but n’était pas de po­lé­mi­quer, mais d’his­to­ri­ci­ser le mou­ve­ment dji­ha­diste. Les in­té­res­sés ont dé­tes­té être étu­diés comme un ob­jet de sciences so­ciales. Comme je par­lais mieux arabe qu’eux, ils se sont ri­di­cu­li­sés de­vant les autres pri­son­niers. On m’a dit qu’ils ont en­suite lan­cé un coup de fil à Ra­q­qa, qui s’est tra­duit par ma condam­na­tion à mort.

Si vous étiez Suisse, ac­cep­te­riez-vous l’ini­tia­tive «an­ti-bur­qa»?

Oui, il me semble que l’oc­cul­ta­tion de la femme et l’en­fer­me­ment com­mu­nau­taire vont à l’en­contre de nos va­leurs. La Suisse, cet en­semble conso­cia­tif de par­ti­cu­la­rismes, a rai­son de cher­cher un consen­sus au­tour d’un mi­ni­mum in­com­pres­sible de va­leurs en com­mun.

La to­lé­rance n’est-elle pas pré­fé­rable à l’ex­clu­sion?

Quand on en­té­rine la frag­men­ta­tion com­mu­nau­taire, on ouvre des failles où s’im­misce le sa­la­fisme. Et la bal­ka­ni­sa­tion en­fante la guerre ci­vile.■

(DR)

En 1984 au ca­fé de la Mos­quée de Pa­ris, au mo­ment de la pu­bli­ca­tion de son pre­mier livre, «Le pro­phète et pha­raon».

(FRAN­ÇOIS MARGOLIN)

Gilles Kepel en 1976 dans les rues du Caire.

(KEYS­TONE)

En 1998 au Fo­rum de Da­vos, aux cô­tés de Ma­sou­meh Eb­te­kar, pre­mière femme à la vice-pré­si­dence de la ré­pu­blique d’Iran, et Alain Ma­dec, du groupe To­tal.

(THO­MAS COEX/AFP)

Dans son bu­reau à Pa­ris, quelques jours après les at­ten­tats du 11 sep­tembre 2001.

Newspapers in French

Newspapers from Switzerland

© PressReader. All rights reserved.