«Was Trump macht, ist schänd­lich»

Ro­ger Scha­win­ski über den an­ti­se­mi­ti­schen An­schlag in Pitts­burgh, ei­nen «Wol­ken­bruch» und ein Fuss­ball­sta­di­on für Zü­rich

SonntagsZeitung - - FOKUS -

Nad­ja Pa­s­te­ga, Tho­mas Speich (Text), Se­bas­ti­an Ma­gna­ni (Fo­tos) Ar­bei­ter in weis­sen Kit­teln ste­hen rau­chend vor dem Ein­gang; an der Hot­tin­ger­stras­se 10 in Zü­rich, dem Sitz von Ra­dio 1, wird um­ge­baut. Oben im 2. Stock emp­fängt Ro­ger Scha­win­ski in sei­nem Bü­ro zum Ge­spräch, vor sich ei­ne Tas­se Tee. Das dump­fe Ge­knat­ter der Bohr­ma­schi­nen ver­stummt – im Ra­dio­stu­dio ge­hen ge­ra­de die Nach­rich­ten auf Sen­dung.

Herr Scha­win­ski, ein an­ti­se­mi­ti­scher Ex­tre­mist er­schoss vor ei­ner Wo­che in ei­ner Sy­nago­ge in Pitts­burgh elf be­ten­de Men­schen und brüll­te ju­den­feind­li­che Pa­ro­len. Was löst das in Ih­nen aus?

Lei­der hat man so et­was er­war­ten müs­sen. Das Kli­ma wur­de be­wusst an­ge­heizt. Schon in sei­nem Wahl­kampf sag­te Do­nald Trump, er ha­be ei­ne Wut in sich, und er wol­le die­se Wut in die Ge­sell­schaft hin­aus­tra­gen. Dar­aus zie­hen ge­wis­se la­bi­le Leu­te ih­re Schlüs­se.

Wacht da ge­ra­de et­was auf, das lan­ge di­rekt un­ter der Ober­flä­che ge­schlum­mert hat?

Die an­ti­se­mi­ti­schen Über­grif­fe in Ame­ri­ka sind 2017 im Ver­gleich zum Vor­jahr um 57 Pro­zent ge­stie­gen. Man kann nicht da­von aus­ge­hen, dass es 57 Pro­zent mehr An­ti­se­mi­ten gibt, son­dern es ist das Kli­ma, das sich ver­än­dert hat.

Man traut sich wie­der, of­fen an­ti­se­mi­tisch zu sein?

Das wur­de ge­zielt ge­schürt. Der ame­ri­ka­ni­sche Prä­si­dent Fran­klin D. Roo­se­velt sag­te, in die­sem Amt ge­he es vor al­lem um Moral Le­a­dership. Do­nald Trump macht das ge­naue Ge­gen­teil. Die Ras­sis­ten ver­ste­hen sei­ne Co­des. Sie wis­sen, was wirk­lich ge­meint ist. Und ei­ni­ge be­son­ders Durch­ge­knall­te han­deln dann eben. Trump müss­te die Na­ti­on zu­sam­men­brin­gen und nicht Grup­pen aus wahl­tak­ti­schen Grün­den ge­gen­ein­an­der auf­het­zen. Das ist schänd­lich.

Wie neh­men Sie sel­ber An­ti­se­mi­tis­mus wahr?

Als ich als Ju­gend­li­cher das jü­di­sche Ge­mein­de­haus an der Zürcher La­va­ter­stras­se be­such­te, konn­te man ein­fach hin­ein­ge­hen. Heu­te gibt es Schleu­sen, man muss sich aus­wei­sen. Die­se Si­cher­heits­mass­nah­men sind lei­der seit län­ge­rem not­wen­dig. Das al­lein ist schon ein be­denk­li­ches Zei­chen. Die Aus­ein­an­der­set­zung hat sich bei uns zwar in den letz­ten Jah­ren mehr

auf die Mus­li­me ge­rich­tet. Aber ir­gend­wann kom­men im­mer und über­all auch die Ju­den ins Spiel, weil sie die äl­tes­te Min­der­heit sind.

Wie be­geg­net man dem? Wird man ir­gend­wann gleich­gül­ti­ger oder im Ge­gen­teil ra­di­ka­ler?

Seit zwei Jah­ren bin ich An­ti-trump­süch­tig. Ich in­ves­tie­re in die­ses The­ma meh­re­re Stun­den pro Tag, schaue ame­ri­ka­ni­sche Fern­seh­sen­dun­gen, le­se ame­ri­ka­ni­sche Zei­tun­gen. Ich fie­be­re den Mid­term-wah­len vom nächs­ten Di­ens­tag ent­ge­gen und hof­fe, dass die USA nicht ganz vom Weg ab­kom­men.

Aber noch ein­mal: Was kann man, was kön­nen Sie da tun?

Ich ha­be je­den Mon­tag ei­ne Sen­dung bei Ra­dio 1, in der ich die­se Ent­wick­lung im­mer wie­der the­ma­ti­sie­re. Ich möch­te das Be­wusst­sein da­für we­cken, dass ein sol­cher Prä­si­dent, der be­wusst al­le Re­geln bricht, ge­fähr­lich ist. Und dass ähn­li­che Ten­den­zen auch bei uns in Eu­ro­pa be­kämpft wer­den soll­ten.

Mark Zu­cker­berg sag­te kürz­lich in ei­nem In­ter­view, er sei da­ge­gen, dass man Ho­lo­caust-leug­ner auf Face­book sper­re. Er ist Ju­de.

Sei­ne Her­kunft ist nicht das re­le­van­te The­ma. Die Mei­nungs­äus­se­rungs­frei­heit ist in den USA durch die Ver­fas­sung viel stär­ker ge­schützt als an­ders­wo. Wich­tig ist hin­ge­gen der rich­ti­ge Um­gang mit den so­zia­len Me­di­en, et­wa die Un­ter­wan­de­rung durch Mil­lio­nen von Bots und ge­zielt ge­streu­te Fal­sch­mel­dun­gen, die vor al­lem aus Russ­land kom­men. Das scheint Face­book noch nicht im Griff zu ha­ben. Der At­ten­tä­ter von Pitts­burgh war na­tür­lich in ei­nem rechts­ex­tre­men Blog ak­tiv. In Ame­ri­ka lau­fen sol­che ex­tre­men Blogs un­ter dem Ti­tel «free speech».

Die Re­de­frei­heit ist doch im Grund­satz ei­ne gu­te Idee.

Ja, aber im In­ter­net ist ei­ne rie­si­ge Sub­kul­tur ent­stan­den, die wirk­lich ge­fähr­lich ist, et­wa durch Ver­schwö­rungs­theo­re­ti­ker, wel­che die un­glaub­lichs­ten Din­ge ver­brei­ten. Sehr vie­le Leu­te in­for­mie­ren sich aus­schliess­lich auf die­sen Por­ta­len. Sie le­ben da­mit in ei­ner Echo­kam­mer und sind für Fak­ten nicht mehr emp­fäng­lich. Das macht Angst. Dar­über ha­be ich vor kur­zem ein Buch ge­schrie­ben.

In Deutsch­land spricht die AFD über die The­men, die an­de­ren un­an­ge­nehm sind. Der Auf­stieg die­ser Par­tei ist un­trenn­bar mit der Flücht­lings­po­li­tik von An­ge­la Mer­kel ver­bun­den. Fan­den Sie es rich­tig, dass sie 2015 die Gren­zen nicht ge­schlos­sen hat?

Es war ei­ne Ex­trem­si­tua­ti­on. Sie wur­de von ihr über­rannt und muss­te in sehr kur­zer Zeit han­deln. Es war Aus­druck ei­ner mensch­li­chen Hal­tung. Die Mi­gra­ti­on ist ein ge­wal­ti­ges Pro­blem. Da hat nie­mand ei­ne Pa­tent­lö­sung. Zu­letzt die Af D.

«Im­por­tie­ren» wir mit der Zu­wan­de­rung aus mus­li­misch ge­präg­ten Län­dern auch ei­nen An­ti­se­mi­tis­mus?

Vie­le, die in Eu­ro­pa Asyl su­chen, kom­men aus ei­ner Kul­tur, in der die Ju­den als Fein­de gel­ten. Das ist bei uns ein neu­es Pro­blem. Es gibt jetzt ei­nen rech­ten An­ti­se­mi­tis­mus, ei­nen lin­ken An­ti­se­mi­tis­mus – und ei­nen An­ti­se­mi­tis­mus aus mus­li­mi­schen Krei­sen. Der ma­ni­fes­tiert sich vor al­lem in Frank­reich.

Kann man als Nicht-ju­de Is­ra­el oder die is­rae­li­sche Po­li­tik kri­ti­sie­ren, oh­ne sich dem An­ti­se­mi­tis­mus-vor­wurf aus­zu­set­zen?

Auch ich kri­ti­sie­re die heu­ti­ge is­rae­li­sche Re­gie­rung, und zwar hef­tig. Aber ich ste­he hin­ter dem Exis­tenz­recht von Is­ra­el. Es gibt Kri­tik und Kri­tik. Wenn man et­wa Is­ra­el und die Na­zis gleich­stellt, wie es ge­wis­se Leu­te heu­te tun, dann ist dies klar an­ti­se­mi­tisch. Dann stellt man die Ju­den be­wusst auf die glei­che Stu­fe mit den al­ler­gröss­ten Ver­bre­chern.

Vor al­lem von mus­li­mi­schen Zu­wan­de­rern wird ge­for­dert, dass sie sich in­te­grie­ren. Wir wol­len kei­ne Par­al­lel­ge­sell­schaf­ten. Ist es aber nicht so, dass auch or­tho­do­xe Ju­den ei­ne Art Par­al­lel­ge­sell­schaft bil­den?

In al­len Re­li­gio­nen gibt es heu­te lei­der star­ke Ten­den­zen zu fun­da­men­ta­lis­ti­schen Be­we­gun­gen. Aber ei­nes ist klar: In kei­ner jü­di­schen Sy­nago­ge wur­de der Ji­had ge­pre­digt. Die or­tho­do­xen Ju­den schlies­sen sich zwar ab, doch sie sind für den Rest der Ge­sell­schaft in kei­ner Form ge­fähr­lich.

In Schwei­zer Ki­nos läuft ge­ra­de der Film «Wol­ken­bruch». Er er­zählt von ei­nem jun­gen or­tho­do­xen Ju­den in Zü­rich, der sich von sei­ner «Ma­me» nicht ver­kup­peln las­sen will und sich in ei­ne Nicht-jü­din ver­liebt. Ha­ben Sie den Film ge­se­hen?

Ja. Der Film ist toll. Es ist ei­ne Ko­mö­die mit Tief­gang, die vie­len Zu­schau­ern ei­ne neue Welt öff­net. Er zeigt den Kon­flikt, den es gibt, wenn jun­ge Leu­te aus ge­schlos­se­nen Ge­sell­schaf­ten mit un­se­rer Welt kon­fron­tiert wer­den. Die müs­sen sich dann oft ent­schei­den, ent­we­der für die Fa­mi­lie und die Tra­di­ti­on oder für die Lie­be und die Frei­heit.

Sie sind in dem Zürcher Quar­tier auf­ge­wach­sen, in dem der Film spielt. Wie au­then­tisch gibt er die Welt der or­tho­do­xen Ju­den wie­der?

Ich bin beim Bahn­hof Wie­di­kon auf­ge­wach­sen, im heu­ti­gen Epi­zen­trum des or­tho­do­xen Zü­rich. Chas­si­den mit Kaf­t­an und Bi­ber­schwanz­hü­ten hat man da­mals kaum ge­se­hen. Da hat sich vie­les ver­än­dert. Nach der Pre­mie­re ha­be ich mit ei­nem Rab­bi­ner ge­spro­chen, der sag­te, der Film ge­be die jü­disch-or­tho­do­xe Welt recht gut wie­der.

Be­dient die­ser Film nicht ein­fach die üb­li­chen Kli­schees und schafft ei­ne Dif­fe­renz zwi­schen «de­nen» und «uns»?

Es ist na­tür­lich ei­ne Grat­wan­de­rung. Aber sie ha­ben das gut hin­ge­kriegt. Und das teil­wei­se in ei­ner Spra­che, von der die meis­ten wohl nicht wuss­ten, dass es sie noch gibt: Jid­disch. Zum Er­stau­nen von vie­len ver­steht man dies als Zu­schau­er re­la­tiv gut. Und zu­sätz­lich gibt es ja Un­ter­ti­tel.

Wur­de bei Ih­nen zu Hau­se Jid­disch ge­re­det?

Mei­ne El­tern sind in der Schweiz ge­bo­ren. Aber mei­ne Gross­mut­ter sprach noch Jid­disch. Sie ist vor 104 Jah­ren in die Schweiz ge­kom­men. Sie ver­liess Po­len we­gen des gras­sie­ren­den An­ti­se­mi­tis­mus. Zum Glück ging die Fa­mi­lie nicht nach Deutsch­land oder Frank­reich, sonst wä­re wohl mein Va­ter nie ge­bo­ren wor­den – und ich schon gar nicht.

Wur­den Sie streng er­zo­gen?

Mei­ne El­tern wa­ren li­be­ral, in je­der Be­zie­hung. Sie ha­ben im­mer al­les toll ge­fun­den, was ich mach­te. Als ich als Ers­ter der gan­zen Scha­win­ski-fa­mi­lie die Ma­tu­ra be­stand, wa­ren sie über­rascht. Als ich dann noch den Dok­tor­ti­tel hol­te: Was, ein Dok­tor in un­se­rer Fa­mi­lie? Und jetzt grün­det er noch ein Ra­dio! Ge­wun­dert ha­ben sich mei­ne El­tern schon über mich, aber mei­ne «Ma­me» hat­te nur Angst, dass ich mich ar­beits­mäs­sig über­for­de­re. Die kul­tu­rel­le Pro­ble­ma­tik, die der Film zeigt, gab es bei uns in kei­ner Wei­se.

Und wie le­ben Sie heu­te Ih­re Re­li­gi­on? Ge­hen Sie re­gel­mäs­sig in die Sy­nago­ge?

Ich war vie­le Jah­re weit weg und ha­be drei­mal ei­ne nicht jü­di­sche Frau ge­hei­ra­tet. Aber un­se­re Toch­ter Lea hat mit 14 Jah­ren ge­sagt, dass sie ei­ne star­ke Af­fi­ni­tät zum Ju­den­tum ha­be. Sie ist über­ge­tre­ten und hat in der Sy­nago­ge der Li­be­ra­len Ge­mein­de Bat Mitz­wa ge­fei­ert. Durch mei­ne Toch­ter bin ich jetzt wie­der et­was nä­her an der Re­li­gi­on dran.

In Ih­rer Au­to­bio­gra­fie schil­dern Sie nicht nur Ih­re jü­di­schen Wur­zeln, son­dern auch Ih­re Lei­den­schaft für Fuss­ball. Heu­te en­ga­gie­ren Sie sich im Pro-ko­mi­tee für ein neu­es Sta­di­on in Zü­rich – ei­ne Tod­sün­de für ei­nen Jour­na­lis­ten, für den das Ge­bot der Un­ab­hän­gig­keit gel­ten soll­te.

Ab­so­lut. Ich ha­be das noch nie ge­macht und im­mer al­le An­fra­gen ab­ge­lehnt. Aber jetzt geht es um Zü­rich. Es ist die letz­te Chan­ce für ein sol­ches Sta­di­on. Ich bin der Mei­nung, auch wenn das viel­leicht et­was un­be­schei­den tönt: Nach­dem ich die­ser Stadt das ers­te pri­va­te Ra­dio der Schweiz ge­bracht ha­be und dann auch noch das ers­te Fern­se­hen, will ich nun mit­hel­fen, dass wir als letz­te Stadt des Lan­des end­lich ein rich­ti­ges Fuss­ball­sta­di­on be­kom­men.

Es gibt schon ei­nes, den Let­zi­grund.

Der Let­zi­grund ist kein Fuss­ball­sta­di­on. Das ist ein Leicht­ath­le­tik­sta­di­on. Der Hard­turm hat Tra­di­ti­on, ich ha­be dort mei­ne hal­be Ju­gend ver­bracht. Er passt wun­der­bar zu bei­den Zürcher Clubs.

Aber ist die­ser Deal der Stadt Zü­rich mit der Credit Suis­se denn lu­pen­rein?

Das ist der best­mög­li­che Deal. Ich ha­be ihn als Jour­na­list se­ri­ös durch­ge­checkt. Man kann heu­te Sta­di­en nur mit Mi­sch­rech­nun­gen bau­en. Das gilt über­all. Die Geg­ner ver­wen­den stets zwei Catch­words: Lu­xus­woh­nun­gen und Mil­li­ar­denb­schiss. Bei­des ist grund­falsch.

We­gen der ge­plan­ten Hoch­häu­ser dro­hen Ein­spra­chen.

Die gibt es im­mer. Es ist rei­ne Seld­wy­la-po­li­tik, wenn ein paar bür­ger­li­che Leu­te in Höngg das Ge­fühl ha­ben, sie hät­ten das ab­so­lu­te An­recht auf freie Sicht auf die Al­pen. Dies sei wich­ti­ger als al­les an­de­re. Wir ha­ben ja schon den Pri­me To­wer.

Der ist nicht so hoch.

Elf Me­ter Un­ter­schied!

Das ist ein Pen­al­ty.

Ge­nau. Wo sind wir denn?

Auch die Kra­wal­le, die Zürcher Fuss­ball­fans im­mer wie­der ver­an­stal­ten, sind nicht ge­ra­de die bes­te Wer­bung für das Sta­di­on­pro­jekt.

Wenn man jetzt die­sen 200 Hoo­li­gans nach­ge­ben und al­le an­de­ren da­für be­stra­fen wür­de, wä­re das ei­ne völ­lig un­sin­ni­ge Po­li­tik. Hoo­li­gans sind ei­ne Auf­ga­be der Po­li­zei, die soll das lö­sen. Und das muss sie bes­ser als bis­her, un­ab­hän­gig da­von, ob es ein neu­es Sta­di­on gibt oder nicht.

Ge­hen Sie als FCZ-FAN sel­ber denn viel ins Sta­di­on?

Hin und wie­der. In den letz­ten Jah­ren et­was we­ni­ger, auch weil es kein rich­ti­ges Sta­di­on mit viel Stim­mung gibt.

Ist Ihr En­ga­ge­ment für das Sta­di­on Ihr Sprung­brett für ei­ne Kar­rie­re als Po­li­ti­ker?

Nein. Po­li­ti­ker müs­sen im­mer Loya­li­tä­ten be­ach­ten. Ich bin Jour­na­list und füh­le mich der Wahr­heit und den Fak­ten ver­pflich­tet.

Die Me­dien­land­schaft be­fin­det sich ge­ra­de im Um­bruch. Wo­hin geht die Rei­se? Wird es in zehn Jah­ren noch ge­druck­te Zei­tun­gen ge­ben?

Für ei­ne klei­ne­re Grup­pe als heu­te, ja.

Und mo­de­rier­tes Ra­dio?

Das Ra­dio hält sich enorm gut. Es ist zwar ein al­tes Me­di­um, es konn­te sich aber tech­no­lo­gisch an­pas­sen. Mo­de­rier­tes Ra­dio lie­fert im Ge­gen­satz zum In­ter­net Emo­tio­nen, Men­schen. Dar­um ist der Zu­spruch gross und wird es auch blei­ben.

Und beim Fern­se­hen? Sie ha­ben sich stark ge­gen die No-bil­la­ginitia­ti­ve en­ga­giert. Das SRF scheint jetzt aber ein­fach wei­ter­zu­ma­chen wie zu­vor.

Die Al­ter­na­ti­ve wä­re ver­hee­rend ge­we­sen. Wenn es kein öf­fent­lich­recht­li­ches Fern­se­hen, kei­ne SRG mehr ge­ge­ben hät­te, dann hät­ten wir jetzt ein­fach ein De­sas­ter. Dass die SRG ein schwer zu steu­ern­der Tan­ker ist, ist of­fen­sicht­lich. Aber sie ge­ben sich Mü­he. Das mit dem Um­zug des Ra­dio­stu­di­os Bern wur­de lei­der psy­cho­lo­gisch schlecht an­ge­gan­gen.

Schlecht kommt jetzt auch die Wahl ei­nes neu­en Srf-di­rek­tors an. Das Vor­ge­hen wird als in­trans­pa­rent kri­ti­siert.

Als ich mich bei ei­ner frü­he­ren Di­rek­to­ren­wahl als Jux-kan­di­dat zur Ver­fü­gung stell­te, hat­ten al­le Be­wer­ber ein Hea­ring vor den Mit­ar­bei­tern. Die­se Trans­pa­renz gibt es nicht mehr. Das ist scha­de.

Und heu­te, wä­re das nichts für Sie?

Mit 73 ent­spre­che ich nicht ganz dem Pro­fil...

Wur­den Sie we­nigs­tens um Rat ge­fragt?

Noch nie, von nie­man­dem. Wenn die Leu­te ein­mal im Amt sind, ha­ben sie das Ge­fühl, sie wüss­ten al­les viel, viel bes­ser.

Ha­ben Sie kei­ne Angst, dass Ih­nen ir­gend­wann der Saft aus­geht?

Mein al­ter Freund Hei­ner Gaut­schy mach­te vor vie­len Jah­ren ei­ne Live­sen­dung, bei der er mit den Ka­me­ras zu den Leu­ten nach Hau­se ging. Ein­mal sag­te er: «Ich bin bei ei­nem ganz gros­sen Schwei­zer Dich­ter, er heisst...» Er wuss­te den Na­men nicht mehr. Je­mand hat ihm zu­ge­flüs­tert, «Hu­go Löt­scher». Das wird mir hof­fent­lich nie pas­sie­ren. Vor­her ge­he ich. Ver­spro­chen!

Vik­tor Gi­a­cob­bos Scha­win­ski-par­odie sag­te stets «Isch mi­ni Idee gsi». Nun ha­ben Sie ja tat­säch­lich so ei­ni­ges er­fun­den und ge­grün­det. Wor­auf sind Sie be­son­ders stolz?

Ich ha­be viel mehr er­reicht, als ich je er­war­ten durf­te. Wenn man es zu­sam­men­fas­sen will: Ich war im­mer ein Re­bell, der vie­les ver­än­dert hat und der da­für von der ka­tho­li­schen Uni­ver­si­tät Frei­burg ei­nen Eh­ren­dok­tor­ti­tel be­kom­men hat. Das ist ei­gent­lich gar nicht so schlecht, fin­de ich.

«Das Ra­dio hält sich enorm gut. Mo­de­rier­tes Ra­dio lie­fert im Ge­gen­satz zum In­ter­net Emo­tio­nen, Men­schen. Dar­um ist der Zu­spruch gross und wird es auch blei­ben»

«Ich war im­mer ein Re­bell, der vie­les ver­än­dert hat»: Ro­ger Scha­win­ski, 73

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