«Nous vi­vons un dé­fi­cit de dé­mo­crates et une ab­sence de cul­ture dé­mo­cra­tique»

His­to­rien et pré­sident de la Fon­da­tion Ah­med Tli­li pour la cul­ture dé­mo­cra­tique, Rid­ha Tli­li est re­ve­nu, dans cet en­tre­tien heb­do­ma­daire du Temps, sur la si­tua­tion po­li­tique, éco­no­mique et so­ciale du pays. Le fils du lé­gen­daire syn­di­ca­liste nous a aus­si e

Le Temps (Tunisia) - - La Une - En­tre­tien conduit par Sal­ma BOU­RAOUI

His­to­rien et pré­sident de la Fon­da­tion Ah­med Tli­li pour la cul­ture dé­mo­cra­tique, Rid­ha Tli­li est re­ve­nu, dans cet en­tre­tien heb­do­ma­daire du Temps, sur la si­tua­tion po­li­tique, éco­no­mique et so­ciale du pays. Le fils du lé­gen­daire syn­di­ca­liste nous a aus­si ex­po­sé son opi­nion en ce qui concerne les ré­centes pos­tions de l’union gé­né­rale tu­ni­sienne du tra­vail re­la­tives aux ini­tia­tives éco­no­miques an­non­cées par le gou­ver­ne­ment d’union na­tio­nale.

-Le Temps : Après avoir si­gné le pacte de Car­thage, L’UGTT a re­je­té les pre­mières ini­tia­tives éco­no­miques an­non­cées par le gou­ver­ne­ment de Yous­sef Cha­hed. Bien que la cen­trale syn­di­cale ait ex­pli­qué que c’est le gou­ver­ne­ment qui a vio­lé le­dit Pacte, cer­tains conti­nuent de dire que L’UGTT veut rompre ses en­ga­ge­ments. Qu’en pen­sez-vous ?

Rid­ha Tli­li : La ques­tion en el­le­même est une prise de po­si­tion. On n’est pas en­core à ce stade puisque les né­go­cia­tions conti­nuent. Il y a, sur­tout, des pos­si­bi­li­tés de re­cen­trer le conte­nu du Pacte : ex­po­ser une vi­sion dif­fé­rente du sens du Pacte. Tout au long de l’his­toire de la Tu­ni­sie, le syn­di­cat et le gou­ver­ne­ment se sont mis dans des com­pro­mis pa­reils et ce genre de mal­en­ten­du a presque tou­jours eu lieu. Ce qu’at­tend le syn­di­cat du Pacte de Car­thage, c’est une amé­lio­ra­tion de la condi­tion du tra­vail alors que le gou­ver­ne­ment va plu­tôt vers la ré­or­ga­ni­sa­tion et la mise en place d’une nou­velle ap­proche de la ques­tion du dé­ve­lop­pe­ment. Je pense que la cause est plu­tôt le manque de l’ex­pé­rience po­li­tique et la vo­lon­té d’al­ler tou­jours vers ce qui donne l’oc­ca­sion à des rup­tures po­li­tiques. Ce­ci est une ap­proche bien connue en Tu­ni­sie de­puis la ré­vo­lu­tion : op­po­ser la so­cié­té ci­vile, les par­tis po­li­tiques, le syn­di­cat à l’etat etc. C’est une ap­proche très li­mi­tée sur le plan po­li­tique et in­tel­lec­tuel. L’at­ti­tude pri­maire c’est le oui ou le non, c’est vrai­ment pri­maire dans la po­li­tique tu­ni­sienne. Alors que ce­la pour­rait être les deux en même temps ! Par ailleurs, l’in­ter­pré­ta­tion de ce Pacte est tout aus­si am­bigüe par rap­port à L’UTI­CA. Même la cen­trale pa­tro­nale a une autre per­cep­tion du conte­nu de l’ac­cord. A mon avis, le pacte est un cadre gé­né­ral, il au­rait fal­lu prendre le temps d’en­trer dans les ques­tions im­por­tantes telles que l’aug­men­ta­tion des sa­laires, la ré­vi­sion de fis­ca­li­té etc. Je suis op­ti­miste et je pense qu’il y a une équipe de mi­nistres qui sont ha­bi­tués aux né­go­cia­tions ; Abid Bri­ki et Mo­ha­med Tra­bel­si vont pou­voir mettre en place un cadre de né­go­cia­tions qui per­met­tra de sor­tir de ce mal­en­ten­du. Au risque de me ré­pé­ter, ce genre de mal­en­ten­du a tou­jours exis­té à tra­vers l’his­toire c’est juste qu’il y a une vo­lon­té de don­ner la prio­ri­té à la rup­ture. Tou­te­fois, le gou­ver­ne­ment doit don­ner l’exemple ; il y a tel­le­ment d’abus, de cor­rup­tion, de mal de gou­ver­nance : il faut que le gou­ver­ne­ment com­mence à tra­vailler dans ce sens. -Le Pacte de Car­thage était sur­ve­nu dans un contexte as­sez ten­du après que cer­tains aient consi­dé­ré la no­mi­na­tion de Yous­sef Cha­hed à la tête du gou­ver­ne­ment d’union na­tio­nale comme étant un pas­sage en force de la part du pré­sident de la Ré­pu­blique. Qu’en pen­sez-vous ? Pour la no­mi­na­tion de Yous­sef Cha­hed, je pense que dans des mo­ments de crises, un po­si­tion­ne­ment qui ap­pa­raît vo­lon­ta­riste de la part du pré­sident n’est pas une en­torse à l’es­prit ré­pu­bli­cain et dé­mo­cra­tique. La no­mi­na­tion d’un jeune au poste de chef du gou­ver­ne­ment re­pré­sente un ap­pel in­di­rect pour in­ci­ter cer­tains po­li­tiques de ne plus conti­nuer dans la ré­pé­ti­tion. Avec des jeunes, on peut rompre avec cer­tains ri­tuels po­li­tiques. Le pas­sage en force ne concer­nait pas la no­mi­na­tion mais concer­nait cette rup­ture po­li­tique. Tous ceux qui suivent la po­li­tique, savent ce que disent chaque po­li­ti­cien et chaque par­tie po­li­tique avant même qu’ils n’aient le temps de le faire. Le re­nou­vel­le­ment de la pen­sée po­li­tique est une nécessité plus ur­gente que le Pacte lui­même. On ne peut pas avan­cer avec une pen­sée po­li­tique fi­gée qui n’est pas adap­tée à la dé­mo­cra­tie. Beau­coup de par­tis po­li­tiques sont res­tés dans des idéo­lo­gies contraires à la dé­mo­cra­tie. D’ailleurs, si Yous­sef Cha­hed ne re­nou­velle pas le dis­cours po­li­tique, il ne pour­ra pas réus­sir. Ce­la n’a rien à voir avec le Pacte et son conte­nu. Cha­hed n’est pas tout à fait conscient de l’im­por­tance de cet im­pé­ra­tif. Par exemple, la ques­tion cultu­relle ne fait pas par­tie des prio­ri­tés alors qu’elle est, pour moi, un en­jeu ma­jeur. On ne peut pas réus­sir une tran­si­tion dé­mo­cra­tique sans réelle fo­ca­li­sa­tion sur la cul­ture. Mal­gré tous les spec­tacles po­li­tiques, nous vi­vons un dé­fi­cit de dé­mo­crates en Tu­ni­sie et une ab­sence de cul­ture dé­mo­cra­tique. Il ne faut pas tom­ber dans les er­reurs du pas­sé – an­nées 60, 70 et 80 – c’est-à-dire al­ler vers les so­lu­tions éco­no­miques et dé­lais­ser la dé­mo­cra­tie pour plus tard, ce­la avait cau­sé de grandes crises. Le risque de l’échec d’un gou­ver­ne­ment qui ne tient pas en compte ces re­la­tions entre la pen­sée po­li­tique, la cul­ture dé­mo­cra­tique, l’in­tro­duc­tion de la cul­ture et es­sen­tiel­le­ment cette vi­sion d’en­semble, l’éco­no­mie n’est pas prio­ri­taire par rap­port à l’en­ra­ci­ne­ment d’une cul­ture po­li­tique dans le pays. Le Pacte de Car­thage au­rait pu al­ler plus loin dans la phi­lo­so­phie du dé­ve­lop­pe­ment po­li­tique et so­cial. On fait tou­jours ap­pel à des éco­no­mistes qui pro­duisent des textes plus proches de l’éco­no­misme que de la pen­sée po­li­tique. Chaque fois que l’on ré­duit la pen­sée po­li­tique à l’éco­no­mie, ce­la abou­tit, tou­jours, à un échec. Par ailleurs, les nou­veaux ac­teurs de la ré­vo­lu­tion sont les jeunes, les ré­gions et la so­cié­té ci­vile, les par­tis sont ve­nus après. Ces ac­teurs ont réus­si à rat­tra­per un temps per­du dans la per­cep­tion de la ré­vo­lu­tion, ils au­raient dû par­ti­ci­per dans la construc­tion du pacte. Je crois que ce manque d’in­ter­pré­ta­tion de la ré­vo­lu­tion par ses ac­teurs fait que, fi­na­le­ment, on a ob­te­nu un pacte qui de­meure po­si­tif mais qui est res­té dans le même cadre du rai­son­ne­ment des po­li­ti­ciens an­té­rieurs. -Quand vous par­lez de la par­ti­ci­pa­tion des jeunes et des ré­gions dans l’ac­tion po­li­tique, en l’oc­cur­rence la ré­dac­tion du Pacte de Car­thage, vous n’êtes pas dans le dis­cours po­li­tique po­pu­liste ? De­puis les an­nées 60, la struc­ture du dis­cours po­li­tique en Tu­ni­sie s’ap­puie sur le po­pu­lisme. Pour évi­ter la confu­sion, le po­pu­lisme pro­duit des pro­messes qui ne peuvent pas être te­nues ou il peut, aus­si, fa­bri­quer une idéo­lo­gie ba­sée sur de faux prin­cipes. Ce­la fait une belle lu­rette que la no­tion du peuple tu­ni­sien a été rem­pla­cée par celle de la masse et la masse ne se sa­cri­fie pas. Là, on re­vient au Pacte : on y parle d’un peuple qui de­vrait se sa­cri­fier pour un an ou deux. Ce­la est fi­ni parce qu’il n’y a pas un peuple mais une masse qui veut avoir sa sa­tis­fac­tion dans l’im­mé­diat. Le po­pu­lisme a fait que la ré­vo­lu­tion a été le ré­sul­tat d’un conflit entre une op­po­si­tion et le ré­gime de Ben Ali. Le po­pu­lisme est le ré­sul­tat du fait que l’on pen­sait que tous ceux qui étaient contre Ben Ali étaient dé­mo­crates et la confu­sion était là. C’était le pre­mier pas de l’im­plan­ta­tion du po­pu­lisme. Le peuple ne se sa­cri­fie plus parce qu’il a as­sis­té à quelque chose de tout à fait ex­cep­tion­nel quelques mois après la ré­vo­lu­tion : ceux qui sem­blaient dé­fendre quelque chose ont de­man­dé une contre­par­tie fi­nan­cière. Du coup, le mythe du mi­li­tant qui donne sa vie pour une cause a été to­ta­le­ment les­si­vé et le mythe d’une ré­vo­lu­tion (puisque les ré­vo­lu­tion­naires ont ob­te­nu une com­pen­sa­tion) a per­du tout son sens. Les so­cié­tés vivent aus­si dans un cadre sym­bo­lique. J’ai du res­pect pour Yous­sef Cha­hed mais il a ou­blié la di­men­sion sym­bo­lique du po­li­tique. Quand on a mé­dia­ti­sé la com­pen­sa­tion, tout a été re­mis en ques­tion et c’était de­ve­nu un mar­ché. Quand le gou­ver­ne­ment parle de l’éga­li­té de la fis­ca­li­té, on ne lui fait pas confiance parce qu’on veut tout avoir tout de suite, pour­quoi ce­lui qui a fait de la pri­son a eu son ar­gent dans l’im­mé­diat et qu’on nous de­mande à nous d’at­tendre et de sa­cri­fier ? On ne peut pas me­ner une tran­si­tion dé­mo­cra­tique sans dé­mo­crates. Or, mal­heu­reu­se­ment, les cadres de ces deux par­tis ne sont pas des dé­mo­crates. La Tu­ni­sie avait be­soin de trois par­tis et presque toutes les so­cié­tés ont cette confi­gu­ra­tion : on avait be­soin d’un parti conser­va­teur, un parti du centre et un autre de gauche. Cette confi­gu­ra­tion n’a pas eu lieu parce qu’un cou­rant po­li­tique tra­di­tion­nel de gauche n’a pas pu for­mer un en­semble d’al­liance pour créer ce parti de gauche. Cette même gauche est de­ve­nue comme un corps di­vi­sé. Ce­ci est un pro­blème grave parce qu’on ne réus­sit pas une tran­si­tion sans cette base. Les par­tis po­li­tiques pro­posent des al­ter­na­tives probables. Ce ne sont pas de vrais par­tis parce qu’ils ne pro­posent pas d’al­ter­na­tives, ce sont des struc­tures qui sont faites pour gé­rer les mé­ca­nismes de l’etat. Pour pou­voir pré­sen­ter de vraies al­ter­na­tives, il fau­drait pen­ser au pro­fil qu’au­ront les Tu­ni­siens en 2025. Peut-être qu’ils se­ront dans l’anar­chie ? Peut-être qu’ils ne vou­dront plus de la dé­mo­cra­tie ? Si on n’a pas d’études sur les pra­tiques cultu­relles des Tu­ni­siens, on ne peut pas pro­po­ser de réelles al­ter­na­tives po­li­tiques. Les son­dages qu’on voit au quo­ti­dien sont juste des flashs. La dé­mo­cra­tie est le contraire de l’igno­rance, de la pau­vre­té et de l’in­di­vi­dua­lisme. Or, nous avons une so­cié­té qui de­vient pauvre, qui ignore ce que c’est que la po­li­tique et ce que c’est que le ci­visme et qui va de plus en plus vers l’in­di­vi­dua­lisme. Si on ar­rive à comprendre les rai­sons qui sont der­rière ce­la, on pour­ra avan­cer. Au­jourd’hui, le Tu­ni­sien ne s’ap­prouve pas à cause du manque des re­ve­nus mais parce qu’avec ces mêmes moyens, il va vers des ac­qui­si­tions ir­rai­son­nables. Il suf­fit de suivre la consom­ma­tion des té­lé­phones ou en­core des voi­tures pour comprendre ce­la. L’ap­pau­vris­se­ment est de­ve­nu une men­ta­li­té en Tu­ni­sie. Cette masse po­pu­laire tu­ni­sienne a une res­pon­sa­bi­li­té énorme, c’est elle qui en­traîne la so­cié­té vers le dé­clin et, il ne faut pas le nier, le peuple n’a pas tou­jours rai­son. Mieux en­core, le peuple n’est pas sou­ve­rain, ce sont les ins­ti­tu­tions de l’etat qui le sont parce qu’elles sont élues dé­mo­cra­ti­que­ment. Cette no­tion de sou­ve­rai­ne­té du peuple est un ou­til qui rend toute dé­ma­go­gie et tout po­pu­lisme pos­sibles. Sur la ques­tion de la struc­ture po­li­tique, s’il n’y a pas les trois par­tis dont j’ai par­lé, les équi­libres au ni­veau de la pen­sée po­li­tique, de­viennent dif­fi­ciles à at­teindre. Pour re­ve­nir aux deux par­tis ma­jo­ri­taires, il ne faut pas ou­blier qu’ils ont pas­sé un com­pro­mis. Tou­te­fois, ce com­pro­mis n’est pas his­to­rique, c’est un com­pro­mis de pou­voir. Le com­pro­mis his­to­rique est une pen­sée po­li­tique qui a des ob­jec­tifs et qui ne peut se faire que dans le cadre de la laï­ci­té, dans son sens po­li­tique et non pas dé­ma­go­gique. A mon avis, nous avons en­core énor­mé­ment de pos­si­bi­li­tés pour dé­pas­ser la crise parce que nous avons un ac­quis tout à fait ex­cep­tion­nel : la cul­ture de la peur a dis­pa­ru, pas com­plè­te­ment, mais on peut, au­jourd’hui, dia­lo­guer avec tous les cou­rants po­li­tiques, toutes les classes so­ciales et toutes les ré­gions avec fran­chise et ce­ci est une chance pour le pays. Il faut fruc­ti­fier cet ac­quis par des consul­ta­tions et des par­ti­ci­pa­tions, une par­ti­ci­pa­tion qui ne soit pas uni­que­ment de façade. L’autre ac­quis c’est les ins­ti­tu­tions qui doivent être pro­té­gées de toute forme de cor­rup­tion. Nous avons des ins­tances qui peuvent por­ter la Tu­ni­sie à plus de trans­pa­rence et d’hon­nê­te­té et il ne faut pas les pol­luer. La dé­mo­cra­tie ne peut se faire sans ce­la et si on a créé ces ins­tances pour les pol­luer, ce­la se­rait car­ré­ment un crime. Il faut que ces ins­tances soient to­ta­le­ment in­dé­pen­dantes. Il faut ar­rê­ter de po­li­ti­ser l’édu­ca­tion et la cul­ture, ces in­ter­ven­tions po­li­tiques sur le conte­nu cultu­rel est un dé­pas­se­ment grave qui nuit gra­ve­ment à la so­cié­té. Mon père di­sait « un ré­gime qui s’im­pose à un peuple par la force et re­fuse de l’as­so­cier à la ges­tion de ses propres af­faires est fa­ta­le­ment voué à l’échec».

Le peuple ne se sa­cri­fie plus parce qu’il a as­sis­té à quelque chose de tout à fait ex­cep­tion­nel quelques mois après la ré­vo­lu­tion : ceux qui sem­blaient dé­fendre quelque chose ont de­man­dé une contre­par­tie fi­nan­cière. Du coup, le mythe du mi­li­tant qui donne sa vie pour une cause a été to­ta­le­ment les­si­vé et le mythe d’une ré­vo­lu­tion (puisque les ré­vo­lu­tion­naires sont com­pen­sés) a per­du tout son sens. On fait tou­jours ap­pel à des éco­no­mistes qui pro­duisent des textes plus proches de l’éco­no­misme que de la pen­sée po­li­tique. Chaque fois que l’on ré­duit la pen­sée po­li­tique à l’éco­no­mie, ce­la abou­tit, tou­jours, à un échec. “Les par­tis po­li­tiques pro­posent des al­ter­na­tives probables. Ce ne sont pas de vrais par­tis parce qu’ils ne pro­posent pas d’al­ter­na­tives, ce sont des struc­tures qui sont faites pour gé­rer les mé­ca­nismes de l’etat. La dé­mo­cra­tie est le contraire de l’igno­rance, de la pau­vre­té et de l’in­di­vi­dua­lisme. Or, nous avons une so­cié­té qui de­vient pauvre, qui ignore ce que c’est que la po­li­tique et ce que c’est que le ci­visme et qui va de plus en plus vers l’in­di­vi­dua­lisme. “La no­mi­na­tion d’un jeune au poste de chef du gou­ver­ne­ment re­pré­sente un ap­pel in­di­rect pour in­ci­ter cer­tains po­li­tiques de ne plus conti­nuer dans la ré­pé­ti­tion.

En­tre­tien conduit par Sal­ma BOU­RAOUI

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