Has­sou­na Nas­fi, dé­pu­té du mou­ve­ment Ma­chrou3 Tounes

L'Economiste Maghrébin - - Summaire - In­ter­view réa­li­sée par Hédi Me­chri et M.I.

« Si vo­lon­té il y a de fé­dé­rer la fa­mille dé­mo­cra­tique, ce­la doit com­men­cer au Par­le­ment car c’est là où le pays est gou­ver­né »

Has­sou­na Nas­fi, dé­pu­té du mou­ve­ment Ma­chrou Tounes, sou­ligne, dans cette in­ter­view avec l’Eco­no­miste Magh­ré­bin, la né­ces­si­té, pour équi­li­brer le pay­sage po­li­tique, d’une re­fon­da­tion po­li­tique à tra­vers une fé­dé­ra­tion de la fa­mille dé­mo­cra­tique cen­triste. Une fé­dé­ra­tion qui de­vrait se­lon lui com­men­cer au sein même du Par­le­ment, car c’est là où le pays est gou­ver­né.

Il re­vient aus­si sur les ini­tia­tives lan­cées par son mou­ve­ment dans ce sens et es­saye d’en ti­rer les le­çons.

Dans cet en­tre­tien, à bâ­tons rom­pus, il livre aus­si sa lec­ture de la der­nière in­ter­ven­tion té­lé­vi­sée du chef du gou­ver­ne­ment, des ré­sul­tats des élec­tions municipales, du blo­cage ac­tuel des ins­tances consti­tu­tion­nelles, des rap­ports de force au sein du Par­le­ment, de la re­la­tion conflic­tuelle entre le gou­ver­ne­ment et l’UGTT, du sort de la jus­tice tran­si­tion­nelle… In­ter­view.

L’in­ter­ven­tion té­lé­vi­sée du chef du gou­ver­ne­ment Est-il dans son rôle au re­gard de sa ré­cente in­ter­ven­tion té­lé­vi­sée tant sur la forme que sur le fond ?

L’in­ter­ven­tion du chef du gou­ver­ne­ment peut, en fait, se dé­cli­ner en deux par­ties. Une pre­mière par­tie où il a énu­mé­ré «les réa­li­sa­tions» de son gou­ver­ne­ment et avan­cé quelques in­di­ca­teurs éco­no­miques dont la crois­sance du PIB du­rant le pre­mier tri­mestre en in­sis­tant sur le fait que cet in­di­ca­teur se­ra da­van­tage amé­lio­ré du­rant le 2e tri­mestre 2018, con­trai­re­ment à ce que pré­voient plu­sieurs ana­lystes et res­pon­sables du pays.

Une deuxième par­tie où il est sor­ti de sa ré­serve et s’est li­vré à un rè­gle­ment de comptes pu­blic avec Ha­fedh Caïd Es­sebs­si, l’ac­cu­sant d’avoir dé­truit le par­ti et em­poi­son­né le cli­mat po­li­tique. Et là je pense que le chef du gou­ver­ne­ment, qui avait dé­non­cé au dé­but de son al­lo­cu­tion la dé­té­rio­ra­tion du ni­veau du dis­cours po­li­tique dans le pays, a com­mis une grande er­reur en s’ins­cri­vant dans le même sillage, mais aus­si en cher­chant à ex­ter­na­li­ser la crise de son par­ti.

Yous­sef Cha­hed a tou­te­fois es­qui­vé la prin­ci­pale pré­oc­cu­pa­tion des Tu­ni­siens au­jourd’hui, à sa­voir la crise que tra­verse le pays. On s’at­ten­dait, sans doute, d’un chef du gou­ver­ne­ment qu’il nous ex­plique les rai­sons der­rière cette crise et qu’il as­sume ses res­pon­sa­bi­li­tés, mais il s’est conten­té, comme il sait bien le faire à chaque fois, de ren­voyer la res­pon­sa­bi­li­té de l’échec sur d’autres.

Sa der­nière al­lo­cu­tion rap­pelle aus­si son dis­cours du mois de novembre der­nier concer­nant la loi de Fi­nances 2018 où il a di­rec­te­ment ac­cu­sé l’op­po­si­tion n’ayant pas vo­té cette loi, de vou­loir en­tra­ver le pro­ces­sus dé­mo­cra­tique, bien que l’his­toire leur ait don­né rai­son, peu après l’adop­tion de cette loi dont les prin­ci­pales hy­po­thèses ont été contre­dites par la réa­li­té.

En fait, les dis­cours du chef du gou­ver­ne­ment, du moins du­rant la der­nière an­née, manquent cruel­le­ment de co­hé­rence et re­flètent une ab­sence de pro­gramme et de vi­sion.

Dans cette al­lo­cu­tion, le chef du gou­ver­ne­ment a aus­si pris acte de la mar­gi­na­li­sa­tion de Ni­da-Tounes. Pen­sez-vous qu’il compte res­ter au sein de ce par­ti ?

Son dis­cours re­flète, en tout cas, l’idée qu’il ne se re­con­naît plus dans son par­ti et qu’il se­rait sur le dé­part. Si Cha­hed re­court au­jourd’hui à un ser­vice pu­blic pour ré­gler ses comptes, c’est qu’il ne trouve plus dans son par­ti l’ins­ti­tu­tion qui lui per­met de ré­soudre tous les pro­blèmes qu’il évoque.

Par ses der­nières dé­cla­ra­tions, je pense qu’il a fi­ni par faire écla­ter ce qui reste de son par­ti, no­tam­ment son groupe par­le­men­taire, ag­gra­vant la crise de gou­ver­nance qui est à mon avis la prin­ci­pale crise du pays.

Le bloc par­le­men­taire de Ni­da Tounes, qui brille dé­jà par ses di­vi­sions, les dif­fé­rends op­po­sant ses membres, l’ab­sen­téisme de ses dé­pu­tés, l’in­co­hé­rence de leurs po­si­tions et leurs cri­tiques vi­ru­lentes en­vers le gou­ver­ne­ment et en­vers les mi­nistres is­sus de leur propre par­ti, se­rait fra­gi­li­sé da­van­tage, après le dis­cours du chef du gou­ver­ne­ment.

D’ailleurs, plu­sieurs dé­pu­tés de Ni­da Tounes avaient l’in­ten­tion de boy­cot­ter la plé­nière te­nue juste après la sor­tie mé­dia­tique de Yous­sef Cha­hed et il a fal­lu plu­sieurs in­ter­ven­tions pour qu’ils re­noncent à ce boy­cott. Et je pense que ce cli­mat n’est pas de na­ture à fa­vo­ri­ser le tra­vail par­le­men­taire et la bonne gou­ver­nance du pays.

Cha­hed se pro­pose – sans le dire ou­ver­te­ment - de créer de nou­veau un vaste ras­sem­ble­ment de « dé­mo­crates » pour ré­équi­li­brer le pay­sage po­li­tique, do­mi­né au­jourd’hui - les élec­tions municipales le confirment - par En­nahd­ha.

Il y a certes be­soin, il y a né­ces­si­té de re­fon­da­tion po­li­tique. Ma­chrouTounes a en son temps dé­fen­du ce pro­jet. Qui au­jourd’hui peut pré­tendre équi­li­brer le pay­sage po­li­tique et nous évi­ter la do­mi­na­tion ou l’hé­gé­mo­nie d’un seul par­ti ?

Si Cha­hed ne par­vient pas au­jourd’hui à fé­dé­rer au sein de son par­ti, que dire de fé­dé­rer au-de­là de son par­ti ou de lan­cer un mou­ve­ment plus vaste.

Mais, le ras­sem­ble­ment de la fa­mille sous la ban­nière dé­mo­cra­tique cen­triste c’est en tout cas l’un des pro­jets for­te­ment dé­fen­dus par Ma­chrou Tounes. Nous y tra­vaillons de­puis trois ans et je pense que pour qu’un tel pro­jet puisse réus­sir, il faut al­ler au-de­là la pro­blé­ma­tique de qui pi­lo­te­ra ce mou­ve­ment. Chaque par­ti doit concé­der un peu pour y ar­ri­ver. Et il va fal­loir aus­si sor­tir de cette lo­gique de consen­sus vers une lo­gique de com­pro­mis.

Ma­chrou Tounes avait dé­jà lan­cé le pro­jet de Front du Sa­lut mais qui a fait long feu. Nous avons éga­le­ment par­ti­ci­pé à la mise en place de l’Union ci­vique pour les municipales et nous y re­vien­drons par la suite.

Notre mou­ve­ment a éga­le­ment lan­cé l’ini­tia­tive d’un Front par­le­men­taire ras­sem­blant les forces dé­mo­cra­tiques, la­quelle a été sa­bo­tée par Ni­da Tounes. Et il faut rap­pe­ler qu’en la ma­tière Yous­sef Cha­hed n’a consen­ti au­cun ef­fort pour sou­te­nir cette ini­tia­tive alors même que la rai­son der­rière cette ini­tia­tive était de sou­te­nir la guerre qu’il pré­ten­dait en­ga­ger contre la cor­rup­tion.

Au­jourd’hui, si vo­lon­té il y a de fé­dé­rer la fa­mille dé­mo­cra­tique, je pense que ce­la doit com­men­cer au sein du Par­le­ment car c’est là où se si­tue le centre de gra­vi­té du pou­voir, c’est là où les lois et les ré­formes doivent être vo­tées. Ce­la n’au­ra au­cun sens

de ras­sem­bler des par­tis qui n’ont au­cun poids au sein du Par­le­ment.

Ne trou­vez-vous pas une contra­dic­tion entre votre at­ti­tude de fé­dé­rer au ni­veau du Par­le­ment et votre re­fus de par­ti­ci­per au gou­ver­ne­ment ?

Au mo­ment de l’adop­tion du pre­mier Do­cu­ment de Car­thage, notre mou­ve­ment était nou­vel­le­ment créé et on ne pou­vait, lo­gi­que­ment, pas s’en­ga­ger dans une telle aven­ture.

Puis, lors du pre­mier re­ma­nie­ment après l’adop­tion de ce do­cu­ment, notre re­fus d’in­té­grer le nou­veau gou­ver­ne­ment était mo­ti­vé par notre re­jet du choix re­te­nu qui était de mettre en place un gou­ver­ne­ment qui porte sur les quo­tas po­li­tiques et non sur les com­pé­tences. Même les per­son­na­li­tés pré­ten­du­ment in­dé­pen­dantes au sein de cette for­ma­tion et aux­quelles nous étions prêts à ac­cor­der notre sou­tien, ont re­joint Ni­da Tounes, peu après le re­ma­nie­ment.

Au­jourd’hui, nous res­tons at­ta­chés à l’idée d’un gou­ver­ne­ment de com­pé­tences qui, même si elles sont par­ti­sanes, ne de­vraient pas être concer­nées par les élec­tions de 2019, et de la cam­pagne qui ac­com­pa­gne­ra ces échéances. C’est la seule ma­nière de sau­ver le pays.

Pour re­ve­nir à votre ques­tion, je di­rais donc que notre po­si­tion n’a rien de contra­dic­toire, car même en de­hors du gou­ver­ne­ment, nos dé­pu­tés n’ont ja­mais en­tra­vé l’ac­tion gou­ver­ne­men­tale. Au contraire, plu­sieurs lois n’au­raient pu être vo­tées sans notre sou­tien (PPP, loi de l’in­ves­tis­se­ment, Contri­bu­tion so­ciale so­li­daire…).

Nous avions aus­si ac­cor­dé tout notre sou­tien à la lutte contre la cor­rup­tion que Cha­hed ten­tait d’en­ga­ger, et étions même prêts à une le­vée de notre im­mu­ni­té par­le­men­taire dans le cadre de cette lutte, mais cette « guerre » s’est vite éteinte.

Nous avons aus­si ac­cep­té et sou­te­nu tous les pro­jets de grandes ré­formes que le chef du gou­ver­ne­ment a tant évo­qués, mais qui res­tent jusque-là des co­quilles vides sans avan­cée au­cune.

Les seuls deux pro­jets de loi qu’on n’a pas sou­te­nus sont ceux re­la­tifs aux lois de fi­nances pour les exer­cices 2017 et 2018, et à cet égard je pense que les faits nous ont don­né rai­son.

Au­jourd’hui, nous res­tons at­ta­chés à l’idée d’un gou­ver­ne­ment de com­pé­tences qui, même si elles sont par­ti­sanes, ne de­vraient pas être concer­nées par les élec­tions de 2019, et de la cam­pagne qui ac­com­pa­gne­ra ces échéances. C’est la seule ma­nière de sau­ver le pays.

Les élec­tions municipales Quel constat faites-vous à tra­vers l’ana­lyse des ré­sul­tats des élec­tions municipales ? Le score de Ma­chrou Tounes est dé­ce­vant. C’est quand même pour le moins sur­pre­nant qu’avec 22 dé­pu­tés Ma­chrou n’ait réus­si à ga­gner au­cune mu­ni­ci­pa­li­té. Comment ex­pli­quez-vous ce re­vers élec­to­ral ?

Le pre­mier constat c’est le fort taux d’abs­ten­tion. 1,7 mil­lion d’élec­teurs sur un corps élec­to­ral de 8 mil­lions et 5,5 mil­lions d’ins­crits c’est très peu. Si les ré­sul­tats ob­te­nus dans les municipales l’ont été aux lé­gis­la­tives, les élec­tions se­raient sys­té­ma­ti­que­ment re­faites car au­cun des par­tis ne pour­rait gou­ver­ner ou com­po­ser un gou­ver­ne­ment.

Main­te­nant, il va fal­loir ana­ly­ser les ra­sions der­rière cette abs­ten­tion. Je pense per­son­nel­le­ment que la dé­gra­da­tion du dis­cours po­li­tique, la dis­per­sion des par­tis, le bi­lan dé­ce­vant des deux par­tis au pou­voir sur­tout en ce qui concerne les af­faires municipales et tout ce qui est ser­vices au ci­toyen, la dé­té­rio­ra­tion du pou­voir d’achat, le cli­mat de dé­fiance qui règne sont au­tant de fac­teurs qui ont nour­ri le pes­si­misme am­biant et al­té­ré la confiance des ci­toyens dans le pou­voir.

S’agis­sant de nos propres ré­sul­tats, Ma­chrou était pré­sent dans 69 cir­cons­crip­tions où il a rem­por­té une moyenne de 9% des voix. Dans cer­taines cir­cons­crip­tions, ce taux a été de 10 et de 12%.

Ma­chrou a aus­si par­ti­ci­pé à 39 listes dans le cadre de l’Union ci­vique qui a rem­por­té au to­tal 7% des voix. On a éga­le­ment des can­di­dats qui se sont pré­sen­tés dans des listes in­dé­pen­dantes et il ne s’agit pas là d’un choix tac­tique mais d’une contrainte im­po­sée par l’ab­sence de pa­ri­té dans cer­taines cir­cons­crip­tions et je pense, à ce titre, que cette pa­ri­té im­po­sée n’a ab­so­lu­ment au­cun sens si ce n’est le po­pu­lisme. Ces can­di­dats ont aus­si réus­si à avoir plu­sieurs sièges.

Je ne suis per­son­nel­le­ment pas sa­tis­fait du ré­sul­tat. On au­rait pu mieux faire si nos choix avaient été mieux étu­diés. En ef­fet, Ma­chrou a, en quelque sorte, payé la fac­ture de la dé­ci­sion re­te­nue, trois mois avant les élec­tions, de se pré­sen­ter sous la ban­nière de l’Union Ci­vique, sur­tout au ni­veau des grandes mu­ni­ci­pa­li­tés où il au­rait fal­lu se pré­sen­ter sous sa propre ban­nière.

Mais il ne faut pas nier que cette Union a pu at­teindre des taux res­pec­tables dans cer­taines cir­cons­crip­tions et que c’est une ex­pé­rience sur la­quelle on pour­rait ca­pi­ta­li­ser et qui ga­gne­rait à être dé­ve­lop­pée et ap­pro­fon­die.

Il ne faut pas né­gli­ger non plus le fait que le mou­ve­ment Ma­chrou a su­bi toutes sortes de pres­sions (mé­dias, son­dages, au­to­ri­tés…) du­rant sa cam­pagne mu­ni­ci­pale qu’il a conduite, de sur­croît, avec peu de moyens contre des ma­chines fi­nan­cières prêtes à dé­ployer plu­sieurs mil­lions de di­nars pour le moindre évé­ne­ment.

Ce que vous dites contre­dit l’idée re­çue qui as­so­cie sou­vent Ma­chrou à des fi­nan­ce­ments de l’ex­té­rieur !

C’est la rai­son pour la­quelle nous avons tou­jours re­ven­di­qué la né­ces­si­té de contrô­ler les fi­nan­ce­ments des par­tis et d’ac­cé­lé­rer la pro­mul­ga­tion d’une loi or­ga­ni­sant ces fi­nan­ce­ments ain­si que les fi­nan­ce­ments des as­so­cia­tions rat­ta­chées à des par­tis comme En­nahd­ha et dont les bud­gets dé­cla­rés s’élèvent à plu­sieurs mil­lions de di­nars.

Le vote était en quelque sorte un vote sanc­tion contre les par­tis au pou­voir et l’ac­tion du gou­ver­ne­ment. Ce­la de­vrait nor­ma­le­ment pro­fi­ter aux par­tis de l’op­po­si­tion, mais rien de tel ne s’est pas­sé. Pour­quoi, se­lon vous ?

Pour ne par­ler que de mon mou­ve­ment, je di­rais que Ma­chrou a aus­si été pé­na­li­sé par le fait que son iden­ti­té n’était pas bien claire. Dans cer­tains es­prits, nous sommes tou­jours des dé­pu­tés de Ni­da Tounes. Dans cer­taines ré­gions, on colle tou­jours au pré­sident du mou­ve­ment Moh­sen Mar­zouk, l’éti­quette de Ni­da.

Notre dis­cours axé au­tour de l’idée de la né­ces­si­té de faire une éva­lua­tion de ce qui a été fait pour pou­voir avan­cer, n’a pas été bien as­si­mi­lé et n’a pas suf­fi pour mar­quer la rup­ture avec Ni­da Tounes dans l’es­prit des gens.

Nous sommes au­jourd’hui en pleine éva­lua­tion de notre ex­pé­rience mu­ni­ci­pale. Une com­mis­sion pré­si­dée par Mo­ha­med Jgham s’y at­telle et elle fi­na­li­se­ra, d’ici peu, son rap­port d’éva­lua­tion qui se­ra sou­mis au bu­reau po­li­tique pour ti­rer les le­çons de cette ex­pé­rience, bien que, il faut le no­ter, Moh­sen Mar­zouk consi­dère que Ma­chrou est sor­ti ga­gnant de ces élec­tions étant don­né qu’il est par­ti de rien et qu’il a au­jourd’hui au to­tal près de 500 conseillers mu­ni­ci­paux.

Une deuxième com­mis­sion pré­si­dée par Sa­dok Chaâ­bane se penche aus­si sur la struc­ture in­terne du mou­ve­ment et sur la ques­tion de l’image du par­ti et de ses res­pon­sables et une troi­sième com­mis­sion est mise en place pour ré­flé­chir sur l’iden­ti­té du mou­ve­ment et son po­si­tion­ne­ment sur l’échi­quier po­li­tique.

Comment si­tuer Ma­chrouTounes sur l’échi­quier po­li­tique - centre, centre droit, centre gauche, li­bé­ral, so­cial­dé­mo­crate ou so­cial-li­bé­ral ?

C’est jusque-là un mou­ve­ment qui prône les ré­formes, mais comme je l’ai dé­jà men­tion­né, nous sommes au­jourd’hui en pleine ré­flexion sur l’iden­ti­té à don­ner au mou­ve­ment et au po­si­tion­ne­ment qu’il de­vrait avoir sur l’échi­quier po­li­tique.

Que ré­serve le mou­ve­ment Ma­chrou pour les jeunes, qui sous d’autres cieux ont gran­de­ment in­fluen­cé le jeu po­li­tique et pré­pa­ré la relève po­li­tique ?

Nous sommes en train de fi­na­li­ser les der­nières touches de mise en place de notre or­ga­ni­sa­tion de jeu­nesse. Nous al­lons en­ta­mer, à par­tir du mois de juillet, les pré­pa­ra­tifs de notre con­grès na­tio­nal et d’ici le mois de septembre, le mou­ve­ment se­ra do­té de son or­ga­ni­sa­tion de jeu­nesse et es­tu­dian­tine.

Nous sommes convain­cus que les bases d’un mou­ve­ment pé­renne et so­lide ne peuvent être por­tées que par des jeunes ayant fait dès le dé­part le choix d’y adhé­rer et qui sont for­te­ment im­pré­gnés des va­leurs qu’il porte et des prin­cipes qu’il dé­fend.

ARP

N’éprou­vez-vous pas une cer­taine gêne en tant que dé­pu­té et ju­riste que le Par­le­ment n’ait pas en­core vo­té les ins­tances qui donnent tout son sens au pro­jet ré­pu­bli­cain… ?

C’est la fac­ture à payer quand on sou­met des ins­tances de cette im­por­tance aux trac­ta­tions po­li­tiques, en don­nant au Par­le­ment qui n’est autre qu’un en­semble de par­tis po­li­tiques aux in­té­rêts dif­fé­rents, la pré­ro­ga­tive d’élire leurs membres.

A titre d’exemple, pour la Cour consti­tu­tion­nelle la loi sti­pule que les can­di­da­tures doivent être pré­sen­tées par les blocs par­le­men­taires. Il est donc nor­mal que les prin­cipes de com­pé­tence et de neu­tra­li­té soient consi­dé­rés se­con­daires par rap­port aux in­té­rêts et cal­culs des blocs en ques­tion. Et c’est d’ailleurs, la rai­son der­rière le blo­cage ac­tuel.

Pire, pour dé­blo­quer la ques­tion de la Cour consti­tu­tion­nelle, le gou­ver­ne­ment vient de pro­po­ser, à la de­mande du Pré­sident de la Ré­pu­blique, une loi dont l’adop­tion pour­rait avoir des consé­quences ca­tas­tro­phiques. La­quelle loi sti­pule qu’on pour­rait élire un membre de la Cour consti­tu­tion­nelle à la ma­jo­ri­té ab­so­lue de 109 voix et que si au­cun can­di­dat n’ob­tient la ma­jo­ri­té ab­so­lue, le can­di­dat qui ar­rive pre­mier se­ra re­te­nu au se­cond tour.

En d’autres termes, avec 75 voix, on pour­rait de­ve­nir membre du Tri­bu­nal consti­tu­tion­nel, ce qui donne la pos­si­bi­li­té à cer­tains par­tis de faire pas­ser leurs can­di­dats. C’est en plus un chan­ge­ment des règles du jeu qui in­ter­vien­drait en plein pro­ces­sus, si cette loi est adop­tée, puis­qu’on a dé­jà élu un membre de la Cour consti­tu­tion­nelle à la ma­jo­ri­té des deux tiers. Ce chan­ge­ment ne pour­rait qu’en­ta­cher da­van­tage la cré­di­bi­li­té de tout le pro­ces­sus.

Pour l’ISIE, je pense que le pro­blème a com­men­cé avec les dé­pas­se­ments qui ont eu lieu lors de l’élec­tion du pré­sident qui a rem­pla­cé Cha­fik Sar­sar. La fa­çon dont ce pré­sident a été élu est pour le moins im­mo­rale. En ef­fet, la loi sti­pule une ma­jo­ri­té des deux tiers (145 voix) pour l’élec­tion des membres et une ma­jo­ri­té ab­so­lue (109 voix) pour le pré­sident. Un consen­sus a donc été éta­bli, en pre­mier lieu, pour élire les membres de­vant rem­plir les postes va­cants des dé­mis­sion­naires, puis les par­tis En­nahd­ha, Ni­da et l’UPL, forts de la ma­jo­ri­té ab­so­lue qu’ils dé­tiennent se sont réunis en­semble au siège du par­ti En­nahd­ha et ont dé­ci­dé de la per­sonne du pré­sident, sans cher­cher à éta­blir un quel­conque consen­sus avec les autres forces po­li­tiques.

Ce pas­sage en force a conduit à la si­tua­tion ac­tuelle où le pré­sident de l’Ins­tance a contre lui tous les membres. C’est une si­tua­tion qui me­nace tout le pro­ces­sus élec­to­ral en Tu­ni­sie au cas où le Par­le­ment n’ac­cep­te­rait pas de dé­mettre le pré­sident de cette Ins­tance.

Pour toutes ces ins­tances, je pense qu’il y a au­jourd’hui né­ces­si­té de chan­ger le mode d’élec­tion des membres et de re­ti­rer la pré­ro­ga­tive de les élire au Par­le­ment.

Et qu’en est-il du Par­le­ment lui­même ? 217 dé­pu­tés alors que le pays ne compte qu’à peine 11 mil­lions d’ha­bi­tants, ce­la dé­passe de très loin les normes in­ter­na­tio­nales qui nous si­tuent entre 100 et 110 dé­pu­tés. Les dé­pu­tés évoquent en per­ma­nence l’in­té­rêt gé­né­ral : il n’y a pas au­jourd’hui meilleure oeuvre d’uti­li­té pu­blique que de ré­duire le nombre de dé­pu­tés quand on sait que les caisses de l’Etat sont vides et que le pays n’est pas loin de la ban­que­route. Et puis moins de dé­pu­tés c’est plus de lé­gi­ti­mi­té po­li­tique…

Il y a, au­jourd’hui, une una­ni­mi­té sur la né­ces­si­té de ré­vi­ser la loi élec­to­rale mais il n’y a mal­heu­reu­se­ment pas d’ac­cord sur la forme que pren­drait cette ré­vi­sion. Chaque par­ti a sa propre vi­sion de la ques­tion, alors que pour ré­vi­ser une telle loi, tout le monde doit s’as­seoir au­tour de la même table et faire une éva­lua­tion ob­jec­tive du pay­sage au­quel cette loi a don­né lieu. Si tout le monde s’ac­corde sur la né­ces­si­té de ré­duire le nombre de dé­pu­tés, ce­la pour­rait être en­vi­sa­gé. On est ac­tuel­le­ment à un dé­pu­té pour 50 mille ha­bi­tants, on pour­rait pas­ser à un dé­pu­té sur 100 mille ha­bi­tants.

Il faut aus­si, à mon avis, fixer un seuil mi­ni­mal des voix pour de­ve­nir membre du Par­le­ment. Ce n’est plus to­lé­rable de de­ve­nir dé­pu­té avec 250 voix.

Et qu’en-est-il de la re­pré­sen­ta­ti­vi­té des Tu­ni­siens ré­si­dents à l’étran­ger ?

La re­pré­sen­ta­ti­vi­té des tu­ni­siens ré­si­dents à l’étran­ger c’est une autre paire de manches car elle est régie par la Consti­tu­tion qui fixe le ré­gime po­li­tique.

Au­jourd’hui, avec le poids ac­tuel du par­ti En­nahd­ha, il est im­pos­sible d’en­vi­sa­ger un amen­de­ment du ré­gime po­li­tique. Le par­ti qui veut le faire, doit avoir la ma­jo­ri­té ab­so­lue pour pou­voir amen­der la Consti­tu­tion.

Et même l’idée re­çue se­lon la­quelle le Pré­sident de la Ré­pu­blique pour­rait re­cou­rir au ré­fé­ren­dum pour pro­po­ser un amen­de­ment de la Consti­tu­tion est fausse, car le Pré­sident ne peut le faire que si un pro­jet d’amen­de­ment de la Consti­tu­tion ou un pro­jet de loi la concer­nant lui est adres­sé par le Par­le­ment.

ISIE

L’ISIE pour quoi faire sept ans après la rup­ture po­li­tique de 2011 ? Les par­tis, tout comme les mé­dias et les corps consti­tués n’ont ja­mais été aus­si libres pour dé­non­cer le moindre abus ou dé­ra­page. Quant à l’ISIE, elle n’a pas brillé par son exem­pla­ri­té. Elle pa­raît au­jourd’hui moins neutre que l’Ad­mi­nis­tra­tion. Au fait, il n’y a pas d’ISIE dans les plus grandes dé­mo­cra­ties…

Après 60 ans d’élec­tions en­ta­chées d’ir­ré­gu­la­ri­tés, on ne peut pas, du jour au len­de­main, re­don­ner au mi­nis­tère de l’In­té­rieur les pré­ro­ga­tives d’or­ga­ni­ser des élec­tions.

La mise en place de l’ISIE c’est une dé­marche à la­quelle nous avons op­té et que nous de­vons as­su­mer en la do­tant des bons pro­fils.

Je ne vois à ce titre au­cune né­ces­si­té de confier l’élec­tion des membres de cette ins­tance au Par­le­ment. Les ordres na­tio­naux des avo­cats, des juges et des ex­perts-comp­tables peuvent bien as­su­rer l’élec­tion de leurs re­pré­sen­tants au sein de cette ins­tance.

Concer­nant le blo­cage ac­tuel, je pense que la seule so­lu­tion qui reste pos­sible si le Par­le­ment re­fuse de dé­mettre le pré­sident c’est la dé­mis­sion de tous les autres membres pour que les élec­tions soient re­faites. Mais avant de les re­faire, il faut ré­vi­ser la loi ré­gis­sant ces élec­tions.

IVD

L’As­sem­blée des re­pré­sen­tants du peuple a dé­fi­ni­ti­ve­ment tran­ché la ques­tion si­gni­fiant la fin du man­dat de l’IVD. L’at­ti­tude de l’exé­cu­tif pa­raît pour le moins am­bi­guë : il si­gni­fie à l’IVD sa fin de mis­sion et signe en même temps un ac­cord qui donne lieu à d’autres types d’in­ter­pré­ta­tion. Que pen­sez-vous de cet im­bro­glio ? La fin de l’IVD si­gni­fie-t-elle la fin de la jus­tice tran­si­tion­nelle ? Comment en­vi­sa­gez-vous le scé­na­rio à ve­nir ?

A mon avis, le dos­sier de l’IVD est clos. Lé­ga­le­ment l’IVD n’existe plus, de­puis la plé­nière du 26 mars 2018. L’ac­cord si­gné par Mah­di Ben Ghar­bia n’a au­cune va­leur lé­gale et je fais por­ter la res­pon­sa­bi­li­té de la pour­suite illé­gale de l’ac­ti­vi­té de cette ins­tance, qui conti­nue à ex­ploi­ter illé­ga­le­ment les moyens de l’Etat après le 31 mai 2018, au gou­ver­ne­ment.

Je pense que la seule po­si­tion claire concer­nant cette ins­tance a été celle du mi­nistre des Do­maines de l’Etat et des Af­faires fon­cières, Ma­brouk Kor­chid qui a confir­mé la fin du man­dat de cette Ins­tance, af­fir­mant que l’ac­cord si­gné vise juste à as­su­rer la pas­sa­tion des dos­siers qu’elle dé­tient avec les Archives na­tio­nales et les tri­bu­naux concer­nés.

S’agis­sant de la jus­tice tran­si­tion­nelle, je pense que rien n’em­pêche de pro­mul­guer une nou­velle loi pour or­ga­ni­ser ce pro­ces­sus, si né­ces­si­té il y a de le pour­suivre, mais en­core une fois, ce­la né­ces­site un mi­ni­mum de consen­sus entre les forces po­li­tiques, un consen­sus au­jourd’hui ab­sent sur cette ques­tion.

Dé­cen­tra­li­sa­tionRé­gio­na­li­sa­tion

Les élec­tions municipales consti­tuent la pre­mière étape d’un long pro­ces­sus de­vant conduire à la ré­gio­na­li­sa­tion élec­tions de conseils ré­gio­naux - et à une vé­ri­table dé­cen­tra­li­sa­tion. Vous as­su­rez une re­pré­sen­ta­tion na­tio­nale, mais vous êtes aus­si un élu ré­gio­nal qui a quand même des res­pon­sa­bi­li­tés et des obli­ga­tions à l’égard des ré­gions qui re­ven­diquent plus de pou­voir de dé­ci­sion dans la conduite du dé­ve­lop­pe­ment. Comment et par quels moyens peut-on veiller à ce que la co­ha­bi­ta­tion pou­voir ré­gio­nal-pou­voir cen­tral puisse don­ner da­van­tage de pou­voir aux ré­gions sans por­ter at­teinte à l’au­to­ri­té du pou­voir cen­tral ?

Cette crainte de por­ter at­teinte à l’au­to­ri­té du pou­voir cen­tral a été prise en consi­dé­ra­tion par le nou­veau Code des col­lec­ti­vi­tés lo­cales. Plu­sieurs amen­de­ments ont été ap­por­tés au pro­jet pré­sen­té par le gou­ver­ne­ment en veillant à ins­tau­rer le prin­cipe de pro­gres­si­vi­té dans l’ap­pli­ca­tion des dis­po­si­tions du­dit code.

Il y au­ra certes un trans­fert de pré­ro­ga­tives vers les mu­ni­ci­pa­li­tés, mais ce n’est pas à par­tir de la pre­mière an­née que ces mu­ni­ci­pa­li­tés au­ront toutes les pré­ro­ga­tives à la fois. Il y a des étapes à res­pec­ter.

La grande crainte ré­side au­jourd’hui dans le pay­sage en­fan­té par les élec­tions municipales, qui se­ra de loin plus di­vi­sé que le pay­sage par­le­men­taire. Les di­ver­gences ne man­que­ront pas de sur­gir lors de l’élec­tion des pré­si­dents et des vice-pré­si­dents des conseils mu­ni­ci­paux, des pré­si­dents des co­mi­tés et des autres res­pon­sables mu­ni­ci­paux.

Notre crainte est que ce pay­sage mu­ni­ci­pal hé­té­ro­gène n’abou­tisse à l’en­trave de l’ac­tion mu­ni­ci­pale.

Au-de­là de ces di­ver­gences, les conseils mu­ni­ci­paux ont-ils au­jourd’hui les moyens de leur po­li­tique ? Ont-ils l’au­to­no­mie né­ces­saire pour as­su­mer les pré­ro­ga­tives qui se­ront les leurs ?

Vous évo­quez là un autre pro­blème au­quel se­ront confron­tés ces conseils. C’est vrai qu’on a op­té pour la dé­cen­tra­li­sa­tion et pour un rôle plus ren­for­cé des mu­ni­ci­pa­li­tés, mais il ne faut pas ou­blier que le gou­ver­neur dé­tient tou­jours le pou­voir de dis­soudre un con­seil mu­ni­ci­pal, en en­tra­vant son ac­tion et en le pous­sant à dé­mis­sion­ner.

Et c’est la rai­son pour la­quelle, Ma­chrou a tou­jours ap­pe­lé à neu­tra­li­ser l’ad­mi­nis­tra­tion et à la te­nir à l’écart des trac­ta­tions po­li­tiques. Chose qui ne semble pas au goût de cer­tains par­tis.

Gou­ver­nance –Eco­no­mie- So­cial

Ne crai­gnez-vous pas que la dé­gra­da­tion de la si­tua­tion éco­no­mique et so­ciale - faible crois­sance, chô­mage, en­det­te­ment, dé­pré­cia­tion du di­nar, ma­tra­quage fis­cal ; in­fla­tion, mon­tée de la pau­vre­té et de la mi­sère, frac­ture ré­gio­nale, baisse du pou­voir d’achat – ne re­mette en cause les avan­cées et les ac­quis dé­mo­cra­tiques ?

C’est un risque qui reste pré­sent, sur­tout lors­qu’on est face à une suc­ces­sion de gou­ver­ne­ments sans pro­grammes ni vi­sion. Le gou­ver­ne­ment de Ha­bib Es­sid s’est conten­té d’es­sayer de re­lan­cer les pro­jets en sus­pens, sans réus­sir au fi­nal à les re­lan­cer tous.

Ce­lui de Yous­sef Cha­hed a axé son man­dat au­tour de la loi d’ur­gence éco­no­mique qu’il n’a pas réus­si à faire pas­ser – à cause entre autres de l’op­po­si­tion des dé­pu­tés de Ni­da Tounes - mais aus­si au­tour des grandes ré­formes au su­jet des­quelles au­cune avan­cée n’a été en­re­gis­trée jusque-là.

S’il faut ci­ter trois ou quatre ré­formes à en­ga­ger dans l’im­mé­diat, quelles de­vraient être ces ré­formes, se­lon vous ?

Les ré­formes prio­ri­taires à mon avis sont, sans doute, celles re­la­tives aux caisses so­ciales et au ré­gime de la re­traite, aux en­tre­prises pu­bliques, à la fiscalité et à l’édu­ca­tion.

Ce sont les mêmes ré­formes évo­quées par tous les gou­ver­ne­ments mais qui n’ont été jusque-là as­su­mées par au­cun d’entre eux. On se contente à chaque fois de re­je­ter la res­pon­sa­bi­li­té de l’échec soit sur l’op­po­si­tion ou l’UGTT…

A pro­pos du Syn­di­cat, était-ce l’UGTT qui en fait trop où se­rait-ce le gou­ver­ne­ment qui n’en fe­rait pas as­sez, ce qui a pour ef­fet d’abou­tir à des re­la­tions et rap­ports conflic­tuels UGTT- gou­ver­ne­ment ?

L’UGTT s’est trou­vée, à la fois, juge et par­tie. Quand le Pré­sident de la Ré­pu­blique dé­clare ou­ver­te­ment qu’il ne peut y avoir de consen­sus sans im­pli­quer l’UGTT et quand le pré­sident de l’UTICA, Sa­mir Ma­joul af­firme que ce ne sont pas les syn­di­cats qui sont très forts mais que c’est le gou­ver­ne­ment qui est très faible, on ne peut re­pro­cher à l’UGTT d’être ce qu’elle est au­jourd’hui.

Quand, en plus, c’est Nou­red­dine Ta­bou­bi, se­cré­taire gé­né­ral de l’UGTT, qui prend à sa charge la ré­so­lu­tion de la crise der­rière les sit-in du sud tu­ni­sien et que le gou­ver­ne­ment ac­cepte de se ran­ger der­rière le syn­di­cat au­quel il cède, vo­lon­tier, ses pré­ro­ga­tives, on ne peut pas non plus re­pro­cher à l’or­ga­ni­sa­tion syn­di­cale de jouer un rôle po­li­tique.

La concer­ta­tion avec le syn­di­cat est né­ces­saire, mais il faut créer les ca­naux idoines pour cette concer­ta­tion.

L’ac­cord tri­par­tite Gou­ver­ne­mentUTICA-UGTT concer­nant le contrat so­cial a été si­gné il y a quelques an­nées. L’an­née der­nière l’ARP a aus­si adop­té le pro­jet de loi por­tant créa­tion du Con­seil na­tio­nal du dia­logue so­cial. Ces mé­ca­nismes de­vraient être ac­ti­vés pour en­ca­drer les re­la­tions UGTT- gou­ver­ne­ment et évi­ter les dé­ra­pages de part et d’autre.

Au sein de Ma­chrou, quelle est votre po­si­tion concer­nant le gou­ver­ne­ment ac­tuel ? Doit-il par­tir ?

Les signes de l’échec de ce gou­ver­ne­ment sont mul­tiples. Je pense qu’il y a au­jourd’hui né­ces­si­té d’un chan­ge­ment ra­di­cal. La sta­bi­li­té po­li­tique ne tient pas aux per­sonnes, mais aux ins­ti­tu­tions, aux pro­grammes et à la conti­nui­té de l’Etat et de l’ad­mi­nis­tra­tion.

On est donc fa­vo­rable à un re­ma­nie­ment qui ex­cepte les mi­nistres dé­te­nant les por­te­feuilles sou­ve­rains et quelques autres mi­nis­tères (Edu­ca­tion, Ener­gie), mais qui ga­ran­tisse l’en­trée au gou­ver­ne­ment de com­pé­tences qui ne doivent pas être concer­nées par les élec­tions de 2019.

Un mes­sage peut-être au pré­sident de la Ré­pu­blique, au chef du gou­ver­ne­ment, au pré­sident de l’ARP, à Moh­sen Mar­zouk et à vos ca­ma­rades au sein de Ma­chrou ?

S’agis­sant du pré­sident de l’ARP, je pense que mal­gré son ex­pé­rience dans la ges­tion du dia­logue, il n’a pas trou­vé face à lui des blocs par­le­men­taires res­pon­sables qui puissent l’ai­der à ins­tau­rer un ré­gime par­le­men­taire réus­si et à vé­hi­cu­ler une bonne image du Par­le­ment.

Les blocs par­le­men­taires ac­tuels ont vi­dé le ré­gime par­le­men­taire de sa sub­stance. Quand le sort du pays se dis­cute à Car­thage, en de­hors du Par­le­ment, c’est que le champ des pré­ro­ga­tives des uns et des autres n’est pas res­pec­té et que le Par­le­ment n’est pas dans son rôle.

Pour le Pré­sident de la Ré­pu­blique, je pense que le pays avait, à un cer­tain mo­ment, be­soin de son ex­pé­rience dans la ges­tion des crises et de sa vi­sion di­plo­ma­tique pour évi­ter des dé­ra­pages aux­quels la conjonc­ture in­ter­na­tio­nale au­rait pu conduire.

Concer­nant le chef du gou­ver­ne­ment, je pense qu’il a ra­té une oc­ca­sion d’en­trer dans l’His­toire. Il a même, à un cer­tain mo­ment, ob­te­nu des sou­tiens aux­quels il ne s’at­ten­dait pas à pro­pos de la lutte contre la cor­rup­tion, mais il n’est pas al­lé jus­qu’au bout.

Mon mes­sage à Moh­sen Mar­zouk, c’est qu’il faut tou­jours ti­rer les le­çons des er­reurs com­mises au sein de Ni­da Tounes, car les gens ne to­lé­re­raient plus à un par­ti de re­pro­duire les mêmes er­reurs

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