«У ВАС НЕТ ЧЕ­ЛО­ВЕ­КА, КО­ТО­РЫЙ СКА­ЖЕТ, ВСЕ, НА­ЧИ­НА­ЕМ ЛО­МАТЬ СИ­СТЕ­МУ»

Ги­ор­ги Вашадзе о при­чи­нах неэф­фек­тив­но­сти укра­ин­ско­го пра­ви­тель­ства и о том, как про­во­дить ра­ди­каль­ные ре­фор­мы.

Argumenty I Fakty (Ukraine) - - Кабмин утвердил четыре уровня террористической угр - Али­са СВЕТЛАКОВА

«НЕ НУЖ­НЫ РЕ­ФОР­МЫ С ЦЕ­ЛЬЮ УЛУЧ­ШИТЬ ПО­КА­ЗА­ТЕ­ЛИ НА 10%. НУЖ­НО УЛУЧ­ШАТЬ СРА­ЗУ В 10 РАЗ! ДЛЯ ЭТО­ГО НУЖ­НЫ ИН­НО­ВА­ЦИИ, НО­ВЫЕ ПОД­ХО­ДЫ К РА­БО­ТЕ. ТОЛЬ­КО ТО­ГДА БУ­ДЕТ ТОЛК», - ГО­ВО­РИТ ГИ­ОР­ГИ ВАШАДЗЕ, ЭКС-ГЛА­ВА МИ­НЮ­СТА ГРУ­ЗИИ, РАЗ­РА­БОТ­ЧИК РЕ­ФОРМ ДЛЯ УКРА­И­НЫ.

ЯЦЕ­НЮК ПО­ГРЯЗ

В МЕ­ЛО­ЧАХ

По­че­му в Гру­зии по­лу­чи­лись быст­рые и фун­да­мен­таль­ные ре­фор­мы, а в Укра­ине нет?

В Укра­ине про­изо­шли две ре­во­лю­ции, но лю­ди, на­хо­дя щи­е­ся во гла­ве этих про­цес сов, не го­то­ви­лись к ре­фор мам. Ли­де­ры, ко­то­рые сей­час у вла­сти, не идут на риск, пос коль­ку не уве­ре­ны, по­лу­чит­ся ли у них что то. Та­ким об­ра зом они ста­но­вят­ся ча­стью бю­ро­кра­тии. Им не хва­та­ет ре­ши­тель­но­сти у вас нет че ло­ве­ка, ко­то­рый ска­жет, все, на­чи­на­ем ло­мать си­сте­му.

И вам ме­ша­ет кор­руп­ция. Это са­мая боль­шая пробле­ма в стране, при ко­то­рой про­во дить ре­фор­мы невоз­мож­но. Так­же нет лю­дей, ко­то­рые бы хо­те­ли с этим яв­ле­ни­ем бо роть­ся.

Я, как гру­зин­ский по­ли­тик, не мо­гу ска­зать, кто кор­рум пи­ро­ван­ный, а кто нет, но со сто­ро­ны вид­но, что пра­ви тель­ство не из­ме­ни­ло си­сте­му. Они по­гру­же­ны в опе­ра­тив­ку

си­дят на за­се­да­ни­ях по 8 ча сов, и все, чем они за­ни­ма­ют ся это ве­дут пе­ре­пис­ку меж ду ми­ни­стер­ства­ми. Это все их по­гло­ти­ло, и вре­ме­ни на ре­фор­мы не оста­ет­ся.

Что та­кое кар­ди­наль­ные ре­фор­мы по ва­ше­му?

Мень­ше ми­ни­стерств. Ре аль­но мень­ше, а не ко­гда сот руд­ни­ков двух ми­ни­стерств пе­ре­во­дят в од­но зда­ние. Не об­хо­ди­мо на 50% умень­шить ко­ли­че­ство де­пар­та­мен­тов. В Укра­ине де­пар­та­мен­ты и мно­же­ствен­ные струк­тур­ные еди­ни­цы со­зда­ва­лись для то го, что­бы на этом кто то за­ра ба­ты­вал.

Мно­гие невер­но по­ни­ма­ют ре­фор­мы, ду­мая, что ес­ли ты что то слег­ка из­ме­нишь, это улуч­шит по­ка­за­те­ли на 10%. Это в корне невер­но ре­фор мы нуж­но про­во­дить с це­лью улуч­шить по­ка­за­те­ли в 10 раз, а не на 10%! Для это­го нуж­ны ин­но­ва­ции, но­вые под­хо­ды к ра­бо­те. То­гда бу­дет толк.

На­при­мер, ре­фор­ми­ро­вать го­су­дар­ствен­ную фис­каль ную служ­бу невоз­мож­но, нуж­но по­стро­ить но­вую сис те­му ад­ми­ни­стри­ро­ва­ния на ло­гов, а от услуг фис­каль­ной служ­бы от­ка­зать­ся. По дру го­му не вый­дет. Но на та­кие ра­ди­каль­ные ре­фор­мы ма­ло кто мо­жет ид­ти. Вот у Ми­ши (М. Саакашвили. Ред. «АиФ») по­лу­ча­ет­ся все ме нять, по­то­му что он идет на риск, да­ет воз­мож­ность мо­ло дым са­мо­ре­а­ли­зо­вы­вать­ся. Мне, к при­ме­ру, бы­ло 23 го­да (!), ко­гда я стал гла­вой граж дан­ско­го ре­ест­ра Гру­зии (это вро­де ва­шей ми­гра­ци­он­ной служ­бы). Я не был опыт­ным ме­не­дже­ром, но за­да­чу пе­ре до мной по­ста­ви­ли та­кую: в си­сте­ме не долж­но быть кор руп­ции, а граж­дане долж­ны оста­вать­ся до­воль­ны ва­шей ра­бо­той. Все! Как я это сде лаю, что при­ду­маю это не бы­ло за­да­чей пре­зи­ден­та. А в чем пробле­ма Яце­ню­ка? Он по­гряз в мик­ро­ме­недж­мен­те, хо­чет вме­ши­вать­ся во все про­цес­сы, вез­де иг­рать ве­со мую роль. В Гар­вар­де ме­ня учи­ли, что са­мый луч­ший ли дер тот, кто дру­гим да­ет воз мож­ность ли­дер­ства. Толь­ко сво­бод­ный че­ло­век мо­жет со­зда­вать ин­но­ва­ции. Украи не нуж­но при­гла­шать мо­ло дых лю­дей, с но­вым мыш­ле ни­ем, звать укра­ин­цев, ко­то рые жи­вут сей­час за гра­ни­цей и уже яв­ля­ют­ся су­пер­про­фес си­о­на­ла­ми. У вас огром­ный ин­тел­лек­ту­аль­ный по­тен­ци ал, про­сто ему нуж­но дать воз­мож­ность са­мо­ре­а­ли­зо вать­ся.

А где уро­вень кор­руп­ции вы ше в ны­неш­ней Укра­ине или в Гру­зии до про­ве­де­ния ре­форм?

В Гру­зии все бы­ло го­раз­до за­пу­щен­нее, по­сколь­ку вся вер­хуш­ка вла­сти пред­став­ля­ла со­бой кор­руп­ци­он­ную сеть, к то­му же до­бав­ля­лась ор­га­ни зо­ван­ная пре­ступ­ность. Эти две се­ти со­труд­ни­ча­ли меж­ду со­бой и пра­ви­ли стра­ной. В 2004 го­ду, ко­гда мы взя­лись за про­ве­де­ние ре­форм, пен­сия со­став­ля­ла 6 дол­ла­ров, и эти ко­пе­еч­ные 6 дол­ла­ров пен­си оне­рам не вы­пла­чи­ва­ли в те че­ние 16 ме­ся­цев! И как лю­ди вы­жи­ва­ли? Да не вы­жи­ва­ли они про­сто уми­ра­ли от го­ло­да и хо­ло­да! Не бы­ло ни све­та, ни га­за, ни пен­сий ни­че­го. Не ко­то­рые лю­ди шли в се­ла, об ра­ба­ты­ва­ли ка­кой то ку­со­чек зем­ли и кор­ми­лись с со­бран но­го уро­жая.

БЕЗ РЕ­ЗУЛЬ­ТА­ТОВ

НЕ УЙ­ДУ

Мно­гие пред­ре­ка­ют, что в Укра­ине рас­пу­стят Ка­б­мин. Вы в та­ком слу­чае пой­де­те в но­вое пра­ви­тель­ство?

Я лич­но точ­но не пой­ду я граж­да­нин Гру­зии, укра­ин­ское граж­дан­ство не по­лу­чал. А в офи­се, в ко­то­ром мы с ва­ми сей­час об­ща­ем­ся, мы за­ни­ма ем­ся раз­ра­бот­кой и под­го­тов кой си­стем­ных ре­форм. И как толь­ко у нас по­явит­ся воз­мож ность на­при­мер, Ка­б­мин рас­пу­стят, к но­во­му пра­ви тель­ству мы при­дем с кон­крет ны­ми раз­ра­бот­ка­ми и прог рам­мой.

Укра­ине та­кие по­тря­се ния, как сме­на вла­сти, на ру­ку?

Мы не долж­ны со­про­тив лять­ся про­цес­сам об­нов­ле­ния вла­сти. Де­мо­кра­тия за­клю­ча ет­ся в том, что ес­ли пра­ви тель­ство и пар­ла­мент не вы пол­ня­ют сво­их функ­ций, они те­ря­ют ле­ги­тим­ность. У се го­дняш­не­го Ка­би­не­та ми­нис тров ка­кая ле­ги­тим­ность? Ноль! Нам нуж­но вы­брать­ся из этой лу­жи. Без до­сроч­ных вы­бо­ров Укра­и­на при­дет лишь к бо­лее глу­бо­ко­му кри зи­су и бо­лее мно­го­чис­лен­ным про­бле­мам. Луч­ше быст­ро, хи­рур­ги­че­ским пу­тем вы­ре зать то, что бо­лит, чем дол­го и без­ре­зуль­тат­но ле­чить­ся.

Ес­ли вы вы­иг­ра­е­те вы­бо­ры в Гру­зии, уеде­те из Укра­и­ны?

Ни в ко­ем слу­чае не уеду! Без Укра­и­ны у Гру­зии бу­ду­ще го нет, по­то­му мы так ак­тив ни­ча­ем тут. В ва­ших ре­фор­мах за­ин­те­ре­со­ва­на не толь­ко Гру зия, но и все пост­со­вет­ское про­стран­ство.

Вы че­ло­век из ко­ман­ды Ми­хе­и­ла Саакашвили. В Ук­ра ине ра­бо­та­е­те со­об­ща?

У нас чет­кая ко­ор­ди­на­ция дей­ствий. Я в Ки­е­ве, а в Одес се по­ли­гон для внед­ре­ния тех или иных ре­форм. На Одес­се мы не за­мы­ка­ем­ся, ра бо­та­ем и с Ад­ми­ни­стра­ци­ей пре­зи­ден­та, ми­ни­стер­ства­ми, пар­ла­мен­том. Но я че­ло­век Саакашвили, да.

По­ка пло­щад­кой для сво­их из­ме­не­ний вы вы­бра­ли Одес­су. Ка­ко­вы ре­зуль­та­ты ра­бо­ты в ре­ги­оне?

В Одес­се мы от­кры­ли Центр ад­ми­нуслуг. Но я ска жу от­кры­то цен­траль­ные ор­га­ны вла­сти на­пря­мую са бо­ти­ру­ют на­ши нов­ше­ства, со­зда­ют лю­бые пре­пят­ствия, лишь бы си­сте­ма не ра­бо­та­ла. И что­бы все та­ки по­ка­зать лю­дям эф­фек­тив­ность но­вой схе­мы ра­бо­ты, нам в руч­ном ре­жи­ме при­хо­дит­ся все это под­дер­жи­вать. Со­труд­ни­ки это­го цен­тра ис­клю­чи­тель­но доб­ро­же­ла­тель­ны к сво­им по­се­ти­те­лям, об­слу­жи­ва­ют их, не со­зда­вая оче­ре­ди ка жет­ся, что в этом нет ни­че­го та­ко­го уди­ви­тель­но­го, но в Укра­ине это­го стан­дар­та в гос­струк­ту­рах по­ка прак­ти чески нет.

Огром­ные до­сти­же­ния на та­можне. Я од­но­знач­но мо­гу ска­зать, что ру­ко­во­ди­тель­ни ца одес­ской та­мож­ни Юля Ма­ру­шев­ская не бе­рет взят­ки. И уже од­но толь­ко это ока­за лось боль­шой бом­бой для об ла­сти! Бла­го­да­ря то­му что мы умень­ши­ли сро­ки рас­та­мож ки то­ва­ра до 15 ми­нут, в об ход, че­рез одес­скую та­мож­ню стре­мит­ся прой­ти все боль­ше биз­не­сме­нов.

Как, не имея вла­сти, вы пла­ни­ру­е­те внед­рить раз­ра­бо тан­ные ре­фор­мы в жизнь?

У нас уже есть по­ло­жи тель­ный при­мер ре­а­ли­за­ции ре­фор­мы си­сте­ма ProZorro (про­зрач­ные гос­за­куп­ки), ею сей­час хва­ста­ет­ся пре­мьер ми­нистр. В 2014 го­ду мно­гие бы­ли про­тив этой си­сте­мы, они го­во­ри­ли, что Укра­ине это не под­хо­дит, у нас это ра бо­тать не бу­дет. Да­же ев­ро пей­ские экс­пер­ты бы­ли про тив этой си­сте­мы! Но се­го­дня она ра­бо­та­ет.

Как мы это внед­ря­ли? Раз ра­бо­та­ли некий про­дукт, по ка­за­ли об­ще­ствен­но­сти, как он ра­бо­та­ет, что из него мож но из­влечь, по­лу­чи­ли под держ­ку и идем в Ра­ду, де­пу та­ты вы­нуж­де­ны го­ло­со­вать «за», ведь на­род уви­дел поль зу это­го про­дук­та.

БЕЗ СО­ВЕТ­СКО­ГО

МЕН­ТА­ЛИ­ТЕ­ТА

Скан­дал с ми­ни­стром эк спа­том Ай­ва­ра­сом Абро­ма­ви чу­сом это про­сто недо­ра­зу ме­ние или пло­хой ма­я­чок для Укра­и­ны?

Это очень пло­хой ма­я­чок. А. Абро­ма­ви­чус од­но­знач­но не са­мый пло­хой ми­нистр. Он один из немно­гих, чью ра­бо­ту хо­ро­шо оце­ни­ва­ли. Ко­гда ми нистр от­кры­то за­яв­ля­ет, что на него да­вят, это, во пер­вых, рис­ко­ван­ный шаг для са­мо­го ми­ни­стра и, во вто­рых, се рьез­ное за­яв­ле­ние, пло­хо ска зы­ва­ю­ще­е­ся на ими­дже стра ны.

С кем то из укра­ин­ских по ли­ти­ков вы по­дру­жи­лись?

Да. Есть в пар­ла­мен­те очень хо­ро­шее мо­ло­дое по­ко ле­ние мне нра­вит­ся Егор Со­бо­лев, гла­ва ан­ти­кор­руп ци­он­но­го ко­ми­те­та, мо­ло­дая часть БПП, «Са­мо­по­мо­щи», «Бать­кив­щи­ны». Я со­труд­ни чаю со мно­ги­ми людь­ми в АП, очень хо­ро­шие от­но­ше ния сло­жи­лись с Бо­ри­сом Лож­ки­ным.

Хо­чет­ся, что­бы у вас ак­тив но раз­ви­ва­лось но­вое по­ко­ле ние, для ко­то­ро­го ам­би­ции, же­ла­ние про­сла­вить­ся важ­нее де­нег. Мы хо­тим из­ме­нить ре ги­он, а за ним всю стра­ну и весь мир. По­че­му у укра­ин­ских по­ли­ти­ков нет та­ких ам­би­ций?

Есть что то, что вам осо бен­но по ду­ше в на­шей стране?

Лю­ди! По­зи­тив­ная энер ге­ти­ка ис­хо­дит от укра­ин­цев. Меж­ду на­ми при­сут­ству­ет не ве­ро­ят­ное по­ни­ма­ние мне бы­ло бы очень слож­но ра­бо тать над ре­фор­ма­ми в Аф­ри­ке или Аме­ри­ке, а тут… Что то есть, некая внут­рен­няя связь меж­ду дву­мя на­ши­ми на­ро­да ми, ко­то­рая вдох­нов­ля­ет обе сто­ро­ны. У нас вме­сте поя вил­ся шанс окон­ча­тель­но из ба­вить­ся от со­вет­ско­го мен­та ли­те­та.

Фо­то УНИАН

В Гру­зии пе­ред на­ча­лом ре­форм все бы­ло еще ху­же, чем в Укра­ине, рас­ска­зал Вашадзе.

Newspapers in Russian

Newspapers from Ukraine

© PressReader. All rights reserved.