ЕВ­РО­ПА - НЕ ЕДИН­СТВЕН­НЫЙ ВЫ­ХОД

Роман Бес­смерт­ный о ро­ли Укра­и­ны в ми­ре, вы­бо­рах в США и от­став­ке Ми­ха­и­ла Са­а­ка­шви­ли.

Argumenty I Fakty (Ukraine) - - Первая страница - Али­са СВЕТЛАКОВА

Роман Бес­смерт­ный об Укра­ине, ми­ре, вы­бо­рах в США и Мин­ских со­гла­ше­ни­ях

«НЕОБ­ХО­ДИ­МО РАС­СМАТ­РИ­ВАТЬ НО­ВУЮ КОНЦЕПЦИЮ СО­СУ­ЩЕ­СТВО­ВА­НИЯ УКРА­И­НЫ И ЕС. Я БЫ НА­ЗВАЛ ЕЕ КОНЦЕПЦИЕЙ РАВНОУДАЛЕННОСТИ ЛОНДОНА И КИ­Е­ВА ОТ БРЮС­СЕ­ЛЯ. И ЕЩЕ ОДИН ВА­РИ­АНТ, КО­ТО­РЫЙ НЕОБ­ХО­ДИ­МО ИЗУЧИТЬ, - ЭТО ПО­ПЫТ­КА СО­ЗДА­НИЯ МО­ДЕ­ЛИ ЕВРОАЗИАТСКОГО СО­ОБ­ЩЕ­СТВА. ПРИ­ЧЕМ ДЛЯ НА­ЧА­ЛА ОНИ МО­ГУТ ОБЪЕДИНИТЬСЯ ИС­КЛЮ­ЧИ­ТЕЛЬ­НО ПО ПРИН­ЦИ­ПУ СО­ХРА­НЕ­НИЯ БЕЗ­ОПАС­НО­СТИ, А ВПО­СЛЕД­СТВИИ СО­ЮЗ РАЗОВЬЕТСЯ В НЕЧТО БО­ЛЕЕ ГЛОБАЛЬНОЕ И ПРОЧНОЕ», - РАС­СКА­ЗЫ­ВА­ЕТ УКРА­ИН­СКИЙ ДИ­П­ЛО­МАТ РОМАН БЕС­СМЕРТ­НЫЙ, ЭКСПРЕДСТАВИТЕЛЬ УКРА­И­НЫ В МИН­СКИХ ПЕРЕГОВОРАХ.

ВЗГЛЯД В СТО­РО­НУ КИ­ТАЯ

- Се­го­дня про­хо­дят вы­бо­ры в США, го­то­вят­ся к ним Гер­ма­ния и Фран­ция. Че­го ждать от воз­мож­ных пе­ре­мен в этих стра­нах Укра­ине?

- Нуж­но ста­вить за­да­чу та­ким об­ра­зом, что­бы удер­жать се­бя в ка­че­стве пол­но­цен­но­го субъ­ек­та внеш­ней по­ли­ти­ки, а не быть раз­мен­ной мо­не­той. С вы­бо­ра­ми в США все несколь­ко про­ще. Ка­ков бы ни был ре­зуль­тат, у аме­ри­кан­ско­го пре­зи­ден­та нет воз­мож­но­сти со­вер­шать ка­кие-ли­бо дей­ствия, ко­то­рые ис­пор­ти­ли бы вдруг от­но­ше­ния меж­ду Ва­шинг­то­ном и Ки­е­вом. Мно­го­гран­ная си­сте­ма вла­сти в США не силь­но под­да­ет­ся лом­ке. Но бу­ду­щее Укра­и­ны се­рьез­но за­ви­сит от то­го, что про­изой­дет в бли­жай­шем бу­ду­щем в Ев­ро­пе. От­ве­ты на эти во­про­сы да­дут пред­сто­я­щие вы­бо­ры в Гер­ма­нии и Фран­ции, по­то­му что это два ки­та, на ко­то­рых про­дол­жа­ет дер­жать­ся ЕС. А брек­сит в ка­кой-то сте­пе­ни со­здал для Укра­и­ны до­пол­ни­тель­ный ар­гу­мент, мо­ти­ва­цию под­ни­мать­ся на но­вый уро­вень, что­бы по­лу­чить пер­спек­ти­вы раз­ви­тия уже в рам­ках Ев­ро­пей­ско­го со­ю­за. Но, ко­неч­но же, по­бе­да во Фран­ции или Гер­ма­нии про­рос­сий­ских сил за­ста­вит нас ме­нять свои внеш­ние при­о­ри­те­ты. По­то­му не на­до ждать ре­зуль­та­тов этих вы­бо­ров, а уже се­го­дня от­ра­ба­ты­вать их воз­мож­ные последствия.

- По­сол Ки­тая Ду Вэй пред­ло­жил укра­ин­ским вла­стям со­здать укра­ин­ско-ки­тай­скую зо­ну сво­бод­ной тор­гов­ли. Ка­кие пер­спек­ти­вы мо­гут от­крыть­ся пе­ред Укра­и­ной в этой свя­зи?

- Во­прос очень важ­ный. Но у ме­ня встреч­ный во­прос к по­слу: ес­ли бы­ло столь ве­ли­ко же­ла­ние сво­бод­но тор­го­вать с Укра­и­ной, то по­че­му вдруг в по­след­ние пол­то­ра го­да бы­ли при­оста­нов­ле­ны все круп­ные про­ек­ты меж­ду Укра­и­ной и Ки­та­ем? По­то­му что идут ак­тив­ные кон­суль­та­ции меж­ду Пе­ки­ном и Моск­вой, и не ис­клю­че­но, что ны­неш­нее по­теп­ле­ние в от­но­ше­ни­ях с Укра­и­ной мо­жет быть след­стви­ем этих пе­ре­го­во­ров. Я не раз го­во­рил, что для Укра­и­ны в во­про­сах по­стро­е­ния си­сте­мы без­опас­но­сти важ­ней­шее зна­че­ние име­ет Ки­тай. Не ме­нее важ­ным яв­ля­ет­ся и по­стро­е­ние сов­мест­ной эко­но­ми­че­ской мо­де­ли. Ки­тай мож­но рас­смат­ри­вать как од­но из го­су­дарств, ко­то­рое смо­жет вне­сти огром­ную леп­ту в раз­ре­ше­ние кон­флик­та не толь­ко меж­ду Рос­си­ей и Укра­и­ной, но и по­вли­ять на кон­флик­ты, су­ще­ству­ю­щие на всем евразий­ском кон­ти­нен­те.

- Ки­тай ве­дет се­бя неста­биль­но. Нас­коль­ко этот парт­нер на­де­жен?

- Я не ис­клю­чаю, что про­зву­чав­шая ини­ци­а­ти­ва об­суж­да­лась на кон­суль­та­ци­ях меж­ду Пе­ки­ном и Моск­вой. Но так­же не ис­клю­чаю и да­же мо­гу преду­га­дать, что Ки­тай ин­те­ре­су­ет несколь­ко во­про­сов в Укра­ине: арен­да зем­ли, в рай­оне 1012 млн га, со­труд­ни­че­ство по ли­нии про­из­вод­ства ти­та­на, про­из­вод­ство дви­га­те­лей для вер­то­ле­тов, са­мо­ле­тов «Ан­то­но­ва»». То есть уже как ми­ни­мум три мас­штаб­ных про­ек­та. Ма­ло то­го, что­бы их ре­а­ли­зо­вать, необ­хо­ди­мы опре­де­лен­ные пор­то­вые мощ­но­сти, мощ­но­сти на­ших авиа­за­во­дов, со­зда­ние ха­бов и т.д. Та­ким об­ра­зом, все это мож­но объ­еди­нить в чет­вер­тый ки­тай­ский про­ект. Нас­коль­ко все это со­по­ста­ви­мо и сов­па­да­ет с ин­те­ре­са­ми Крем­ля - это во­прос. В Ки­тае сей­час пер­во­сте­пен­ным яв­ля­ет­ся во­прос рас­се­ле­ния ки­тай­цев, по­то­му со­по­став­ляя воз­мож­ные кон­суль­та­ции Пе­ки­на с Моск­вой и эти их стра­те­ги­че­ские за­да­чи по рас­се­ле­нию, я бо­юсь се­бе да­же пред­ста­вить, ка­кая участь мо­жет в та­ком слу­чае ожи­дать Ки­ев. Но об этом долж­на бо­леть го­ло­ва у пре­зи­ден­та, ми­ни­стра ино­стран­ных дел, Со­ве­та без­опас­но­сти Укра­и­ны. Но важ­но пом­нить од­ну вещь: мож­но иметь са­мую боль­шую ар­мию, но про­иг­ры­вать во всех вой­нах, а мож­но не иметь ар­мии во­об­ще, и при этом из­бе­гать лю­бой внеш­ней агрес­сии. Это очень тон­кая вещь, над ко­то­рой сле­ду­ет ра­бо­тать, и нуж­но по­ни­мать, что, хо­тя мы и вы­бра­ли для се­бя ев­ро­пей­скую пер­спек­ти­ву, она не свя­щен­на и не еди­на, это не Би­б­лия. Это лишь зо­на цен­но­стей и ин­те­ре­сов, но ведь у нас мо­гут быть и дру­гие ин­те­ре­сы…

ЛУ­КА­ШЕН­КО ПРЕД­СЕ­ДА­ТЕЛЬ КОЛХОЗА

- Вы од­но вре­мя ра­бо­та­ли по­слом Укра­и­ны в Бе­ла­ру­си. Мог­ли бы вы объ­яс­нить по­ве­де­ние и по­зи­цию Лу­ка­шен­ко от­но­си­тель­но Укра­и­ны?

- Ес­ли бы вы бы­ли зна­ко­мы с обыч­ным пред­се­да­те­лем со­вет­ско­го колхоза, то вы бы по­ня­ли, что Лу­ка­шен­ко - это как раз та­кой ти­паж. При­чем ни­че­го пло­хо­го я в этом не ви­жу. Утром он по­ехал в рай­ком пар­тии и по­про­сил бен­зо­воз, в обл­ко­ми­те­те по­про­сил КАМаз, а ве­че­ром си­дит за сто­лом ми­ни­стра и про­сит бен­зин. Свою вы­го­ду он по­лу­чил, а как ре­шать конфликт меж­ду эти­ми тре­мя чи­нов­ни­ка­ми, он бу­дет ду­мать зав­тра. По­это­му Лу­ка­шен­ко бе­рет день­ги у Моск­вы, на­хо­дя при этом объ­яс­не­ния для МВФ, за­тем бе­рет день­ги у МВФ, на­хо­дя объ­яс­не­ния для Моск­вы. По­том Рос­сии на­по­ми­на­ет, мол, мы вас лю­бим и на од­ном язы­ке с ва­ми го­во­рим, дай­те нефть и газ по де­шев­ке. И так стро­ят­ся со­вре­мен­ные ре­а­лии в Бе­ла­ру­си. Они есте­ствен­но име­ют пра­во са­мо­сто­я­тель­но опре­де­лять свою внеш­нюю по­ли­ти­ку, но в без­опас­но­сти Укра­и­ны Бе­ла­русь - это огром­ная брешь. А вот как она бу­дет ис­поль­зо­вать­ся, слож­но ска­зать.

- В 2005 г. вы за­ни­ма­ли долж­ность ви­це-пре­мье­ра по во­про­сам ад­ми­ни­стра­тив­но-тер­ри­то­ри­аль­ной ре­фор­мы. Что то­гда не да­ло воз­мож­ность ее про­ве­сти и что в на­прав­ле­нии де­цен­тра­ли­за­ции про­ис­хо­дит сей­час? Это кра­си­вая кар­тин­ка или дей­стви­тель­но есть пе­ре­ме­ны?

- Я и то­гда так ду­мал, и сей­час уве­рен, что, ес­ли на ре­фор­му нет спро­са, про­во­дить ее не име­ет ни­ка­ко­го смыс­ла. Спрос, за­каз фор­ми­ру­ет­ся че­рез вы­бо­ры, про­грам­мы кан­ди­да­тов. Се­го­дня про­ис­хо­дит пло­хое ко­пи­ро­ва­ние идеи 2005 го­да. Од­на­ко, ес­ли вы спро­си­те у ме­ня: «Нуж­на ли ре­фор­ма в та­ком нехо­ро­шем ис­пол­не­нии?», я вам от­ве­чу: од­но­знач­но нуж­на. Это луч­ше, чем ни­че­го не де­лать во­об­ще.

- Что де­лать, что­бы ре­фор­мы не толь­ко про­во­ди­лись, но и да­ва­ли ре­зуль­тат?

- Рай­он дол­жен быть ба­зо­вой гро­ма­дой, и на нем дол­жен быть за­мкнут бюд­жет. Ес­ли бы то­гда, в 2005-м, все бы­ло сде­ла­но, си­ту­а­ция в стране и об­ще­стве бы­ла бы кар­ди­наль­но иной. Но то­гда я услы­шал от­вет: «Нам это не на­до». Се­го­дня мы отстаем как раз на эти 10 лет. Как мож­но уско­рить про­цесс и сде­лать несколь­ко ша­гов впе­ред? На этот во­прос у ме­ня есть от­вет, но озву­чи­вать его не бу­ду, по­сколь­ку его ис­поль­зу­ют в непра­виль­ных це­лях.

ГРУ­ЗИН­СКИЙ ИС­ХОД

- Вче­ра о сво­ей от­став­ке за­яви­ли Са­а­ка­шви­ли и Лорт­ки­па­нид­зе. За неде­лю до это­го за­яв­ле­ние об ухо­де сде­лал Зу­раб Ала­са­ния. Го­во­рит ли это о том, что эра ак­тив­ных ре­фор­ма­то­ров в стране на этом эта­пе за­вер­ше­на?

- Я рас­це­ни­ваю всех этих лю­дей как ак­тив­ных, вос­тре­бо­ван­ных граж­дан Укра­и­ны, ко­то­рые сво­и­ми дей­стви­я­ми уже до­ка­за­ли спо­соб­ность что-то ме­нять. Все, что про­изо­шло, я рас­це­ни­ваю, как неадек­ват­ность си­сте­мы, ко­то­рую мы стро­им, ведь она не да­ет воз­мож­но­сти лю­дям ре­а­ли­зо­вать се­бя. По­лу­ча­ет­ся, что бы­ли за­де­кла­ри­ро­ва­ны ре­фор­мы, на­ня­ты лю­ди, ко­то­рым ска­за­ли, что­бы они внед­ря­ли ре­фор­мы в рам­ках од­ной пе­соч­ни­цы, не вы­хо­дя за ее пре­де­лы. А как за нее не вы­хо­дить, ес­ли ты упи­ра­ешь­ся все­гда в ее гра­ни­цы? Я все это ко­гда-то ис­пы­тал на соб­ствен­ной шку­ре. Я знаю, как это, ко­гда ты про­дви­га­ешь ре­фор­му, а в это вре­мя пре­мьер-ми­нистр пи­шет пре­зи­ден­ту до­но­сы на те­бя, об­ви­няя в раз­ва­ле го­су­дар­ства, раз­ва­ле бюд­жет­ной си­сте­мы и т.д. По­это­му я не со­мне­ва­юсь, что по всем этим лю­дям бы­ли на­пи­са­ны до­но­сы. Но у каж­до­го есть опре­де­лен­ный за­пас проч­но­сти.

- Что по-ва­ше­му ста­ло по­след­ней кап­лей для тре­тье­го пре­зи­ден­та Гру­зии?

- Я не ви­жу раз­ни­цы меж­ду Ава­ко­вым и Са­а­ка­шви­ли по ча­сти их ак­тив­но­сти, по си­ле их же­ла­ния про­во­дить ре­фор­мы. Да, они мо­гут по­ли­вать друг дру­га гря­зью сколь­ко угод­но, но же­ла­ние ме­нять стра­ну, как у од­но­го, так и у дру­го­го - ко­лос­саль­ное. По­че­му же лю­ди, ра­бо­та­ю­щие в од­ном на­прав­ле­нии, по­сто­ян­но устра­и­ва­ют раз­бор­ки? По­то­му что у нас нет та­ко­го се­бе укра­ин­ско­го Мо­и­сея, ко­то­рый бы всех ре­фор­ма­то­ров объ­еди­нил и по­вел в Ев­ро­пу. И те­перь, спу­стя 3 го­да по­сле ре­во­лю­ции, это ста­ло окон­ча­тель­но яс­но. Ко­гда конфликт меж­ду дву­мя ре­фор­ма­то­ра­ми до­сти­га­ет апо­гея и да­же пре­зи­дент неспо­со­бен его ре­шить, од­но­му при­хо­дит­ся от­сту­пить, уй­ти в сто­ро­ну. Ес­ли бы моя кон­цеп­ция 2005 го­да бы­ла ре­а­ли­зо­ва­на свое­вре­мен­но, Са­а­ка­шви­ли не при­шлось бы во­е­вать с цен­траль­ной вла­стью. Мы пе­ре­дер­жа­ли ре­ги­о­ны под прав­ле­ни­ем цен­тра. И ес­ли мы это­го не пой­мем, мы не толь­ко не бу­дем спо­соб­ны удер­жать ре­фор­ма­то­ров, но и бу­дем по­рож­дать по­сто­ян­ные кон­флик­ты. Укра­и­на пе­ре­сто­я­ла в ны­неш­ней Кон­сти­ту­ции и мо­де­ли прав­ле­ния. И вой­на не яв­ля­ет­ся пре­пят­стви­ем для этих из­ме­не­ний. Мы мо­жем при­нять Кон­сти­ту­цию и за­ко­ны, про­пи­сав, что они нач­нут дей­ство­вать с та­ко­го-то го­да. То­гда лю­ди бу­дут ви­деть, ко­гда же мы на­ко­нец ста­нем на пер­вый сан­ти­метр до­ро­ги, под на­зва­ни­ем «Свет­лое бу­ду­щее».

СЕ­ГО­ДНЯ МЫ ОТСТАЕМ ОТ СВО­Е­ГО ЖЕ РАЗ­ВИ­ТИЯ НА 10 ЛЕТ.

Newspapers in Russian

Newspapers from Ukraine

© PressReader. All rights reserved.