«Оли­гар­хи­че­ский сце­на­рий ис­чер­пал­ся? Что даль­ше?»

Че­ты­ре ва­ри­ан­та раз­ви­тия со­бы­тий — от экс­пер­тов «Дня»

Den (Russian) - - Первая Страница - Иван КАПСАМУН, Ал­ла ДУБРОВЫК-РОХОВА, «День»

Че­ты­ре ва­ри­ан­та раз­ви­тия со­бы­тий — от экс­пер­тов «Дня»

Ко­неч­но, Укра­и­на бо­га­тое го­су­дар­ство. Но па­ра­зи­ти­ро­вать на ее ре­сур­сах, не мо­дер­ни­зи­руя стра­ну, бес­ко­неч­но нель­зя. Имен­но эту идею мы за­ло­жи­ли в те­му круг­ло­го сто­ла с экс­пер­та­ми в ре­дак­ции «Дня», ко­то­рую вы­нес­ли в за­гла­вие тек­ста. Про­бле­ма в том, что Укра­и­на уже се­го­дня по­до­шла к опре­де­лен­но­му ру­би­ко­ну в эко­но­ми­ке, в ди­на­ми­ке ми­гра­ции из стра­ны, в де­гра­да­ции по­ли­ти­че­ской­си­сте­мы, в спис­ке ди­пло­ма­ти­че­ских по­ра­же­ний... То есть про­дол­же­ние управ­ле­ния стра­ной­груп­пой­о­ли­гар­хов, ко­то­рые жи­вут сво­и­ми ин­те­ре­са­ми и ру­ко­вод­ству­ют­ся сво­и­ми пра­ви­ла­ми, ста­но­вит­ся угро­зой­су­ще­ство­ва­нию го­су­дар­ства. Сле­ду­ю­щий2019-й— это год пре­зи­дент­ских и пар­ла­мент­ских вы­бо­ров. И оли­гар­хи уже го­то­вят свои сце­на­рии — по­ли­ти­че­ские про­ек­ты, масс- ме­диа, рас­кру­чен­ных ли­де­ров, фи­нан­со­вые ре­сур­сы и то­му по­доб­ное. А к че­му го­то­вить­ся нам, об­ще­ству? На­ши­ми го­стя­ми ста­ли из­вест­ные экс­пер­ты: по­ли­то­лог Вик­тор НЕ­БО­ЖЕН­КО, экс­перт Ин­сти­ту­та по­ли­ти­че­ско­го об­ра­зо­ва­ния Алек­сандр СО­ЛОН­ТАЙ, по­лит­тех­но­лог Та­рас ЗА­ГО­РОД­НИЙ, со­учре­ди­тель Укра­ин­ско­го ин­сти­ту­та бу­ду­ще­го Ана­то­лий­АМЕЛИН . В первую оче­редь, мы пред­ло­жи­ли ана­ли­ти­кам от­ве­тить на глав­ный­во­прос: «Оли­гар­хи­че­ский сце­на­рий­ис­чер­пал­ся? Что даль­ше?».

«ДЕМОНТАЖ СИ­СТЕ­МЫ СОСТОИТСЯ ТО­ГДА, КО­ГДА В ПАРЛАМЕНТЕ ПО­ЯВИТ­СЯ ПАРТИЯ, НЕ ЗАВИСИМАЯ ОТ ОЛИГАРХОВ НА 100%»

Алек­сандр СО­ЛОН­ТАЙ: — На мой взгляд, оли­гар­хи­че­ская по­вест­ка дня не ис­чер­па­лась. Си­сте­ма жи­ва и по­ка ей ни­че­го не угро­жа­ет. Мы по­сто­ян­но го­во­рим о необ­хо­ди­мо­сти сло­мать си­сте­му, имея та­кой за­прос об­ще­ства. Но необ­хо­ди­мо по­ни­мать, что в дей­стви­тель­но­сти ни­ка­кой се­рьез­ной по­пыт­ки сло­мать эту си­сте­му не бы­ло. Мож­но, на­при­мер, вспом­нить вре­ме­на Вик­то­ра Ющен­ко, ко­гда од­ним из пер­вых его ша­гов бы­ло на­ла­жи­ва­ние диа­ло­га с оли­гар­ха­ми, не го­во­ря уже о том, сколь­ко олигархов сто­я­ло за его по­бе­дой. Бо­лее то­го, у нас есть оли­гарх Петр По­ро­шен­ко, ко­то­рый стал пре­зи­ден­том. И ко­неч­но он не бу­дет уни­что­жать се­бя и дру­гих олигархов. Все его за­яв­ле­ния о део­ли­гар­хи­за­ции — это про­сто го­ло­слов­ные вы­ска­зы­ва­ния.

Оли­гар­хи уже дав­но пред­став­ля­ют угро­зу, и не толь­ко для го­су­дар­ства. Это мы в по­след­ние го­ды на­ча­ли те­рять свою тер­ри­то­рию, а пе­ред этим мы мил­ли­о­на­ми те­ря­ли на­се­ле­ние, что про­дол­жа­ет­ся и се­го­дня. На­чи­ная с 1990-х го­дов след­стви­ем управ­ле­ния го­су­дар­ством в «руч­ном ре­жи­ме», от­сут ст вия об щес т вен ной ре гу ля ции и учас тия лю дей в го су дар ст вен ных про­цес­сах ста­ло то, что Укра­и­на уско­рен­ны­ми тем­па­ми вы­ми­ра­ла. Ко­гда мы пе­ре­жи­ли пер­вый кри­зис при­ва­ти­за­ции, фор­ми­ро­ва­ния соб­ствен­но­сти, раз­ва­ла СССР, вме­сто то­го что­бы пе­ре­хо­дить в на­цию пред­при­ни­ма­те­лей ма­ло­го и сред­не­го биз­не­са, мы пе­ре­шли в на­цию кла­но­во-оли­гар­хи­че­ской сис те мы. И их не оста нав ли ва ет то, что стра­на по­те­ря­ла гра­ни­цы.

С дру гой сто ро ны, на чи ная с 1990 х, сфор ми ро ва лись не толь ко оли гар хи, но и груп пы вла дель цев. По­ка их ко­ли­че­ство не кри­ти­че­ское, что­бы в корне вли­ять на го­су­дар­ство, но они дос та точ но ве со мы для то го, что бы их за ме чать. Это вла дель цы част ных пред при я тий, ору дий тру - да — от ре­мес­лен­ни­че­ства до сель­ско­хо­зяй­ствен­ным фер­ме­рам. Это лю­ди, ко то рые ез дят на за ра бот ки и здесь яв­ля­ют­ся вла­дель­ца­ми ав­то­мо­би­лей, до мов, зе мель ных учас т ков, тор го - вых пло ща дей, офис ных цен т ров... Про­стой при­мер — ІТ-шни­ки: это лю­ди, ко­то­рые вла­де­ют тем, что со­зда­но в ус­ло ви ях Ук­ра и ны и не свя за но с оли гар ха ми. Бо лее то го, у нас есть биз нес сред не го зве на, ко то рый не соз дан клас си чес ки ми оли гар хи чес - ки­ми пу­тя­ми. У нас та­к­же есть пред­при я тия, став шие час тью ми ро во го или ев ро пей ско го гло баль но го це ха. Но всех их ма ло, что бы ото дви нуть оли­гар­хию.

Ма­ло это­го и для то­го, что­бы в парламенте по­яви­лась по­ли­ти­че­ская си­ла, ко­то­рая ни­как не свя­за­на с оли­гар­ха­ми. Я став­лю это как цель для се­бя, от­ве­чая на вопрос «что даль­ше?», пе­ред де­мон­та­жем оли­гар­хи­че­ской си­сте­мы. По­то­му что по­лу­ча­ет­ся так, что вся укра­ин­ская власть раз де­ле­на на кус­ки»: это — По­ро­шен­ко, это — Ах­ме­то­ва, это — Ко­ло­мой­ско­го, это — Пин­чу­ка. То есть все эти ча­сти при­над­ле­жат не об­ще­ствен­ным груп­пам, а кон­крет­ным оли­гар­хам. Сле­до­ва­тель­но, мы смо­жем се­рьез­но го­во­рить о де­мон­та­же оли­гар­хи­че­ской си­сте­мы то­гда, ко­гда в парламенте по­явит­ся по­ли­ти­че­ская си­ла, не за­ви ся­щая от олигархов на 100%, ко­то­рая ис­по­ве­ду ет прин цип клас си­че­ской по­ли ти­ки — об­слу­жи­ва­ние ин­те­ре­сов зна­чи­тель­но­го ко­ли­че­ства лю­дей, а не пер­сон — од­ной, двух или трех. Я ви­жу 2019 год (со­сто­ят­ся пре­зи­дент­ские и пар­ла­мент­ские вы­бо­ры), ко­гда мож­но на­чать ме­нять эту си­сте­му.

— Для это­го долж­ны быть кон­крет­ные ме­ха­низ­мы, что­бы та­кая партия по­па­ла в пар­ла­мент. Кто дол­жен со­здать эти ме­ха­низ­мы, ес­ли в на­сто­я­щий мо­мент пар­ла­мент оли­гар­хи­че­ский?

А.С: — Граж­дане. Они долж­ны объ­еди­нить­ся — те, кто осо­зна­ет, что оли­гар­хи­че­ская по­ли­ти­ка уни­что­жа­ет стра­ну, вы­са­сы­вая из нее кровь и фи­нан­со­вые со­ки. Та­кие граж­дане долж­ны объ­еди­нять­ся в пар­тию. Вот я этим и за­ни­ма­юсь. Кста­ти, я не счи­таю, что из­ме­не­ние из­би­ра­тель­но­го за­ко­на яв­ля­ет­ся кри­ти­че­ским для по­па­да­ния та­кой си­лы в пар­ла­мент. Кри­ти­че­ским яв­ля­ет­ся ко­ли­че­ство лю­дей, ко­то­рые объ­еди­ня­ют­ся с по­ни­ма­ни­ем этой си­лы в парламенте.

Что мо жет в бу ду щем по ме шать ус пе ху? От­но ше ние ук ра ин цев: они счи та ют, что по ли ти ка — это не чес т - но, не пра виль но, по то му и не идут ту да. Вто рое, что мо жет по ме шать: те, кто дол ж ен бы л быть об щес т вен - ны м л и де ро м, те идут в н ай ми ты к оли гар хам. Тре тья уг­ро за — это эко - но ми чес кое об ни ща ние, ког да ук ра - ин цы на столь ко бед ны, что для них труд но по жер т во вать 200— 300 грн, неболь­шую сум­му в усло­ви­ях то­таль­но го не до ве рия.

Я ви­жу эти рис­ки боль­ше, чем са­ма из­би­ра­тель­ная си­сте­ма. При лю­бой из­би­ра­тель­ной си­сте­ме мож­но вы­иг- ры­вать, а мож­но ока­зы­вать­ся в усло­ви­ях то­таль­ных фаль­си­фи­ка­ций, под­ме­ны вы­бо­ров де­неж­ны­ми аук­ци­о­на­ми... Из­ме­не­ние ее из дей­стви­тель­но ма­жо­ри­тар­но-про­пор­ци­о­наль­ной в от­кры­тые спис­ки, к со­жа­ле­нию, не лик­ви­ди­ру­ет про­бле­му по­куп­ки го­ло­сов. Но, ко­неч­но, я бы толь­ко при­вет­ство­вал, ес­ли бы бы­ло не два раз­ных, а один бюл­ле­тень.

«ВПЕРВЫЕ ЗА 26 ЛЕТ НЕТ БОЛЬ­ШЕ ТА­КО­ГО МОЩНОГО СПО­СО­БА ИЗДЕВАТЕЛЬСТВА НАД УКРАИНОЙ, КАК ОЛИ­ГАР­ХИ­ЧЕ­СКИЙ КОНСЕНСУС»

Вик­тор НЕ­БО­ЖЕН­КО: — Мы все го во рим о том, что у нас есть об щий рост нетер­пи­мо­сти к оли­гар­хи­че­ской фор ме управ ле ния. Но важ но и про - ти­во­по­лож­ное — оли­гар­хи се­го­дня не зна ют, что де лать. Я впер вые ви жу силь ное де по ли ти зи ро ва ние оли гар - хов. Я по­че­му-то ду­мал о том же Пин­чу ке, Ах­ме то ве, Фир та ше, что они боль ше по ли ти ки, а в дей ст ви тель - нос ти — нет. Да же не гео по ли ти ки. Гео по ли ти ка у них сво дит ся к то му, где они со хра ня ют свою соб ст вен - ность и от­ды­ха­ют. Они не чув­ству­ют гео­по­ли­ти­ку, со­от­вет­ствен­но не чув­ству­ют стра­ну.

Кто вра­ги олигархов, кро­ме чест­но­го укра­ин­ско­го на­ро­да? Это, в первую оче­редь, транс­на­ци­о­наль­ные ком­па­нии. Они за­ни­ма­ют­ся тем са­мым, что и оли­гар­хи, про­сто у них свои при­е­мы вы­во­да средств за гра­ни­цу. А это уже кон­фликт. Вто­рые, кто в спо­ре с оли­гар­ха­ми — укра­ин­ская бю­ро­кра­тия. Они то­же за два­дцать лет очень уста­ли от то­го, что толь­ко что кто-то ста­но­вит­ся ми­ни­стром или зам­ми­ни­стра, как уже спу­стя неко­то­рое вре­мя к ним в две­ри сту­чит «по­сол» оли­гар­ха. И еще од­но: оли­гар­хи столк­ну­лись с тем, че­го они не ожи­да­ли — агрес­сия Рос­сии. А вой­на, осо­бен­но за осво­бож­де­ние, за­щит­ная вой­на, тре­бу­ет дру­гих ка­честв, ко­то­рых у них нет. И они рас­те­ря­лись.

Ко­гда мы го­во­рим о том, что мы мо­жем сде­лать с оли­гар­ха­ми, то нуж­но на­чи­нать с му­же­ства то­го по­ли­ти­ка, ко то рый слу чай но или в ес тес т - вен­ных об­сто­я­тель­ствах ока­жет­ся ру­ко­во­ди­те­лем стра­ны. Что он дол­жен сде­лать в первую оче­редь — при­нять до­го­вор меж­ду оли­гар­ха­ми и укра­ин­ским об­ще­ством, в ко­то­ром бу­дут про­пи­са­ны опре­де­лен­ные пра­ви­ла: вы боль­ше не кра­де­те, а мы боль­ше вас не тро­га­ем. Ес­ли нет, то бу­дет апел­ля­ция к меж­ду­на­род­но­му со­об­ще­ству. За­пад то­же не до­во­лен укра­ин­ски­ми оли­гар­ха ми, ко то рые ду ма ют, что без них ни­че­го не су­ще­ству­ет. У них ощу­ще­ние, что до сих пор длят ся « за мо ро - жен­ные 1990-е». И это очень пло­хо.

В дей ст ви тель нос ти, впер вые за 26 лет нет боль ше та ко го мощ но го спо со ба из де ва тель ст ва над Ук­ра и - ной, как оли­гар­хи­че­ский консенсус. Во­про­сы о том, кто дол­жен пред­став­лять оли гар хов, ка кой путь ну жен Укра­ине, что де­лать во вре­мя ми­ро­во­го кри зи са,.. оста ют ся от кры ты ми. Все на ча лось с то го, что один по ли - тик- оли гарх до го во рил ся с дру гим оли гар хом за хва тить власть за счет осталь ных оли гар хов в Ук­ра и не, то есть все на­ча­лось с «вен­ско­го за­го­во­ра» 2014 го­да. И те­перь они не до­ве­ря­ют друг дру­гу, у них да­же нет ме­ста, где бы они мог ли со брать ся и ре­шить спо­ры.

Вто­рую про­бле­му, воз­ник­шую во вре мя кри зи са оли гар хи чес ко го ре - жи­ма, они по­ро­ди­ли са­ми. Как из­вест­но, ис­точ­ни­ком оли­гар­ха­та яв­ля­ет­ся не толь­ко бли­зость к вла­сти, но и кор руп ци он ная связь. Ока зы ва ет ся, что глав­ный враг Укра­и­ны — не ав­то­ри­та­ризм и не умень­ше­ние де­мо­кра­тии, а то­таль­ная кор­руп­ция. И здесь я не ве­рю в мо­раль­ные ре­ше­ния: мы не Че­хия и да­же не Поль­ша, где поль­ская цер­ковь бы­ла ча­стью под­держ­ки мо­раль­но-по­ли­ти­че­ско­го ду­ха. Мы не име ем этих ме ха низ мов. Но они бу - дут. Обра­ти­те вни­ма­ние, что из круп­ных олигархов лишь один сде­лал за­яв ле ние — Ко ло мой ский. Он по сле Ев­ро­май­да­на пред­при­нял по­ли­ти­че­ский шаг. Дру­гие не под­дер­жа­ли. По­это му оли гар хи чес ко го кон сен су са нет, но оли­гар­хат су­ще­ству­ет. И он не мо жет пе ре во пло тить ся, по то му что са­ма стра­на яв­ля­ет­ся сла­бой.

«РУБИКОНОМ МО­ЖЕТ СТАТЬ 2019 ГОД...»

Ана­то­лий АМЕЛИН: — Клас­си­че­ские тео­рии оли­гар­ха­та про­пи­сы­ва­ют, что оли­гарх — это не про­сто бизнес мен, а смесь, срас та ние влас ти с биз не сом. Ру би кон был в 2014 го ду, ко­гда оли­гар­хи­че­ский класс «на­пряг­ся». Они ожи­да­ли се­рьез­но­го из­ме­не­ния усло­вий и но­вых пра­вил иг­ры. Но не бы­ло субъ­ек­та, ко­то­рый бы мог эти но­вые пра­ви­ла га­ран­ти­ро­вать. Кон­сти­ту­ция опре­де­ля­ет га­ран­том пре­зи­ден­та, но наш пре­зи­дент яв­ля­ет­ся та­ким же оли­гар­хом, про­сто в луч­ших усло­ви­ях. Ди­на­ми­ка раз­ви­тия ма­га- зи нов « Ро шен » в не сколь ко раз пре - вы­ша­ет тем­пы раз­ви­тия укра­ин­ской эко­но­ми­ки. Та­ким об­ра­зом, в 2014-м дей­стви­тель­но был за­прос на еди­ные пра ви ла и, вспом ни те, бы ла Хай ят - ская кон­фе­рен­ция, но оли­гар­хи так и не до­го­во­ри­лись.

По­че­му оли­гар хи ин­ве­сти­ру­ют в ме­диа и по­ли­ти­ку? По­то­му что ме­диа — это ин­стру­мент вли­я­ния на по­ли­ти­ку, а по­ли­ти­ка — это ин­стру­мент за щи ты се бя и сво е го биз не са. Ну и воз­мож­ность за­ра­ба­ты­вать. От­сут­ствие еди­ных пра­вил вы­нуж­да­ет оли - гар­хов ид­ти в по­ли­ти­ку, что­бы за­щи­тить ся, по то му что дру гой сис те мы пра­вил и си­сте­мы за­щи­ты у нас в стране нет. Оли­гар­хат на се­го­дня су - щес т ву ет, и мы не на хо дим ся на ка - ком-то ру­би­коне. Мы на­хо­дим­ся в ак­тив­ной транс­фор­ма­ци­он­ной фа­зе. Рубиконом мо­жет стать 2019 год, по­то­му что имен­но на этот год при­хо­дят­ся пи­ко­вые вы­пла­ты по внеш­не­му дол­гу. Но ре­сур­сов для их вы­пла­ты нет, а сле­до­ва­тель­но воз­ни­ка­ет боль­шая ве­ро­ят­ность де­фол­та, ко­то­рый тя­нет за со­бой обед­не­ние на­се­ле­ния, обес­це­ни­ва­ние ва­лю­ты, со­ци­аль­ные про­те­сты и так да­лее. Ес­ли эко­но­ми­ка прой­дет этот ру­би­кон успеш­но, то­гда это шанс для Укра­и­ны, ес­ли нет, то­гда мы мо­жем вый­ти на но­вый ре­во­лю­ци­он­ный цикл, ко­то­рый при­ве­дет не к лик­ви­да­ции го­су­дар­ствен­но­сти, а к из­ме­не­ни­ям ее фор­мы. Удач­ное про­хож­де­ние ру­би­ко­на воз­мож­но лишь в од­ном слу­чае: на­ли­чие пра­вил и га­ран­тий их вы­пол­не­ния, на­ли­чие са­мо­го га­ран­та.

« БОРЬБА ПРО­ТИВ ОЛИГАРХОВ НЕ ДОЛЖ­НА ПРЕВРАТИТЬСЯ В БОРЬБУ ПРО­ТИВ НА­ЦИ­О­НАЛЬ­НО­ГО КАПИТАЛА

Та­рас ЗА­ГО­РОД­НИЙ: — В го­су­дар­стве оста­ет­ся все мень­ше ре­сур­сов для са­мих олигархов с их ап­пе­ти­та­ми под­дер­жи­вать эту си­сте­му, ко­то­рая су­ще­ство­ва­ла на остат­ках со­вет­ско­го про­шло­го. Рен­та па­да­ет, и их по­пыт­ка со­хра­нить эту си­сте­му с той же нор­мой при­бы­ли, ко­то­рую они при­вык­ли за­ра­ба­ты­вать, уже не вы­дер­жи ва­ет. По­это­му воз­ни­ка­ет ди­лем­ма: ли­бо вы умень­ша­е­те ап­пе­ти­ты и все-та­ки на­чи­на­е­те иг­рать по дру­гим пра­ви­лам, ли­бо вы про­сто ис­че­за­е­те. Глав­ный при­знак то­го, что кри­зис на­сту­па­ет, это то, что на­се­ле­ние на­чи­на­ет убе­гать из стра­ны. И ре­сур­сов со­вет­ской ин­фра­струк­ту­ры оста­ет­ся все мень­ше.

С дру­гой сто­ро­ны, мы долж­ны по­ни­мать, что борьба про­тив олигархов не долж­на превратиться в борьбу про­тив на­ци­о­наль­но­го капитала. По­то­му что вы­хо­дит так, что есть пло­хие ук­ра ин ские оли гар хи, а есть про зрач - ный ино стран ный биз нес. Но как толь ко был за тро нут во прос внед ре - ния на­ло­га на вы­ве­ден­ный ка­пи­тал, ока­за­лось, что у нас глав­ным про­тив­ни­ком внед­ре­ния это­го на­ло­га яв­ля­ют­ся ино­стран­ные ком­па­нии. По­это­му как бы мы не от­но­си­лись ко мно­гим на­шим оли­гар­хам, они по край­ней ме ре под дер жи ва ют хо тя бы ка - кую-то ин­фра­струк­ту­ру, ко­то­рая что­то про­из­во­дит. А ино­стран­ные ком­па­нии пред­ла­га­ют нам фак­ти­че­ски сы­рье­вой путь.

Мы все по­ни­ма­ем, что 50% эко­но­ми­ки в Укра­ине ра­бо­та­ет в те­ни. По­это­му необ­хо­дим, услов­но го­во­ря, неглас­ный до­го­вор — вы воз­вра­ща­е­те день­ги, а мы ни­ко­го не тро­га­ем; вы ре­ин­ве­сти­ру­е­те день­ги, мы вы­хо­дим на по­зи­ции об­щих пра­вил иг­ры для всех. Од­ним из ва­ри­ан­тов мо­жет быть при­мер Ка­зах­ста­на, ко­то­рый внед­рил у се­бя двой­ную си­сте­му юрис­пру­ден­ции, ко­гда за­вез­ли ан­глий­ских су­дей, ко­то­рые бу­дут ре­шать все хо­зяй­ствен­ные де­ла. Я счи­таю, что это мог бы быть ком­про­мисс в дан­ном слу­чае. Я по­ни­маю, что ни­кто ни­ко­му не до­ве­ря­ет, по­то­му что все при­вык­ли ис­поль­зо­вать го­су­дар­ствен­ную ма­ши­ну в сво­их ин­те­ре­сах, у всех своя вер­ти­каль су­дей. Но сто­ит ид­ти на ком­про­мисс: за­во­зить сю­да бри­тан­цев, ко­то­рые и бу­дут на­шим ар­бит­ра­жем. Ка­зах­стан не по­шел на пе­ре­строй­ку всей пра­во­вой си­сте­мы. Они ска­за­ли: у нас глав­ное бизнес, в этом су­де и бу­дут спо­ры.

В.Н.: — Ес­ли об­нов­лен­ная су­деб­ная си­сте­ма Ка­зах­ста­на в ко­неч­ном ито­ге за­ра­бо­та­ет, то на ме­сте Пу­ти­на я бы в на­сто­я­щий мо­мент не Украиной «за­ни­мал­ся».

Т.З.: — В Укра­ине глав­ная про­бле­ма не с на­ло­га­ми, не с кор­руп­ци­ей, а с неста­биль­но­стью прав соб­ствен­но­сти. По­че­му оли­гар­хи вы­во­дят за гра­ни­цу свои ак­ти­вы? По­то­му что они по­ни­ма­ют: ес­ли неста­биль­ные пра­ва соб­ствен­но­сти, то мо­гут про­сто прий­ти и за­брать. А Ка­зах­стан сде­лал боль­шой шаг на­встре­чу ста­биль­ным пра­вам соб­ствен­но­сти, и я уве­рен, что эта си­сте­ма сра­бо­та­ет. Ко­неч­но, при под­держ­ке На­зар­ба­е­ва.

● «...МОТИВАЦИЕЙ БУ­ДЕТ

ВЫЖИВАНИЕ И

СТАБИЛЬНАЯ СТАРОСТЬ»

— Вы неод­но­крат­но вспо­ми­на­ли о еди­ных пра­ви­лах и о га­ран­тах, ко­то­рые долж­ны быть в стране. Вы ви­ди­те у нас усло­вия, ко­гда бу­дут со­зда­ны та­кие пра­ви­ла и по­явит­ся га­рант?

А.А.: — Пра­ви­ла — это один из эле­мен­тов со­су­ще­ство­ва­ния в со­ци­у­ме. Со­глас­но пи­ра­ми­де Мас­лоу, нуж­но пре­жде все­го обес­пе­чить се­бе без­опас­ность. То есть необ­хо­ди­мо до­го­во­рить­ся о том, кто бу­дет от­ве­чать за без­опас­ность. Ес­ли мы хо­тим нор­маль­но жить, то долж­ны та­к­же рас­пре­де­лить, кто ка­ким биз­не­сом хо­тел бы за­ни­мать­ся. Но долж­ны быть пра­ви­ла, ко­то­рые бы это все ре­гу­ли­ро­ва­ли, ина­че нач­нут­ся на­ру­ше­ния. Ес­ли мы до­го­во­рим­ся об об­щих пра­ви­лах, то до­го­во­рим­ся и о санк­ци­ях и ар­бит­рах. Кто из тех, ко­го мы на­зы­ва­ем оли­гар­ха­ми, се­го­дня име­ет наи­боль­ший вес? Пре­зи­дент, вто­рой за ним — Ах­ме­тов. Со­от­вет­ствен­но, ес­ли кто-то из этих двух лю­дей вы­сту­пит га­ран­том и под­твер­дит, что он смо­жет чем-то по­жерт­во­вать и что он го­тов сам сле­до­вать тем пра­ви­лам, ко­то­рые бу­дут опре­де­ле­ны, — это бу­дет пер­вый шаг, от ко­то­ро­го мож­но бу­дет от­тал­ки­вать­ся даль­ше. По­то­му что за те­ми людь­ми, ко­то­рых мы на­зы­ва­ем оли­гар­ха­ми, есть по­ли­ти­че­ские си­сте­мы, ме­диа, фи­нан­сы, ко­то­рые мо­гут быть сле­ду­ю­щим эта­пом ре­а­ли­за­ции. Вопрос: до­ве­ря­ет ли Ах­ме­тов По­ро­шен­ко? До­ве­ря­ет ли По­ро­шен­ко Ах­ме­то­ву? До­ве­ря­ют ли им дру­гие? Я не знаю. Это вопрос их ком­му­ни­ка­ции. Но мотивацией бу­дет выживание и стабильная старость.

В.Н.: — Есть со­цио­ло­ги­че­ское объ­яс­не­ние, по­че­му нет пра­вил. Вопрос не в до­ве­рии, а в се­рьез­ной по­ли­ти­ко­эко­но­ми­че­ской при­чине. Мир уже 100 лет зна­ет точ­но, как пе­ре­хо­дить от ка­пи­та­лиз­ма к со­ци­а­лиз­му. Мы это про­шли тео­ре­ти­че­ски и прак­ти­че­ски. Но как пе­ре­хо­дить от со­ци­а­лиз­ма к ка­пи­та­лиз­му ни­кто тол­ком не знал. Нет тео­ре­ти­че­ских ос­нов. С 1991 го­да, а мо­жет и рань­ше, мы пе­ре­жи­ва­ем пер­ма­нент­ное на­коп­ле­ние ка­пи­та­лов, что ни­ко­гда не пе­ре­хо­дит в ка­пи­та­ли­за­цию. Про­ис­хо­дит кру­го­вое пе­ре­рас­пре­де­ле­ние вла­сти и соб­ствен­но­сти.

Недав­но я встре­чал­ся с мо­ло­дым биз­не­сме­ном. Он идет в по­ли­ти­ку, по­то­му что хо­чет со­хра­нить свои день­ги. По­то­му что 20 лет все, кто в биз­не­се, за­ни­ма­ют­ся толь­ко од­ним — ис­поль- зу­ют власть и соб­ствен­ность для то­го, что­бы ото­рвать у дру­го­го. Пра­ви­ла прин­ци­пи­аль­но не мо­гут ра­бо­тать в стране, где про­ис­хо­дит пер­вич­ное на­коп­ле­ние. Ни­кто не ожи­дал, что пре­зи­дент Укра­и­ны из 600 мил­ли­о­нов дол­ла­ров ста­нет вла­дель­цем 3 мил­ли­ар­дов в ни­щей­стране во вре­мя вой­ны. И он ни­че­го не мо­жет с со­бой­сде­лать.

Т.З.: — Поз­воль­те с ва­ми не со­гла­сить­ся. Не нуж­но ис­кать иде­аль­ных лю­дей. Кто ока­зал­ся спа­си­те­лем на­ции в Бри­та­нии? Хо­дя­чая ан­ти­ре­кла­ма здо­ро­во­го об­ра­за жиз­ни, хро­ни­че­ский­ал­ко­го­лик, по­роч­ный­че­ло­век. И был при­лич­ный­Чем­бер­лен, ко­то­рый­за­гнал од­но из бо­лее мощ­ных го­су­дарств то­го вре­ме­ни в без­вы­ход­ное по­ло­же­ние.

Экс­плу­а­та­ция по­ро­ков все­гда при­но­сит боль­ше ре­зуль­та­тов. Вот как в аме­ри­кан­ской­по­ли­ти­ке: они не ищут свя­тых, у них — экс­плу­а­та­ция по­ро­ков. Они по­ни­ма­ют, что кор­руп­ция все­гда бу­дет. Кор­руп­цию экс­плу­а­ти­ру­ют в си­сте­ме лоб­биз­ма: ты за­ра­бо­та­ешь эти день­ги, мы те­бе их от­да­дим, но в дру­гой­си­сте­ме.

По­это­му я бы ис­хо­дил из это­го. Оли­гар­хи — они же то­же лю­ди, они то­же ино­гда уста­ют от этих войн, им бы­ва­ет слож­но. Вто­рое — тще­сла­вие. Как в филь­ме «Ад­во­кат дья­во­ла», тще­сла­вие — это мой са­мый цен­ный грех. Иг­рать на та­ких ве­щах, дру­зья, ну сколь­ко мож­но? Ко­гда вы ста­ли мил­ли­ар­де­ра­ми? Вы фак­ти­че­ски в 1990-х ку­пи­ли пред­при­я­тие, ко­то­рое ре­аль­но ни­че­го не сто­и­ло. Как бы нам сей­час не рас­ска­зы­ва­ли, что эти пред­при­я­тия сто­и­ли мил­ли­ар­ды. Не бы­ло та­ко­го. Сколь­ко сто­ил ме­тал­лур­ги­че­ский за­вод с дол­га­ми по 100 мил­ли­о­нов без рын­ков сбы­та? Фак­ти­че­ски сто­и­мость то­го ло­ма, ко­то­рый из него мож­но на­ка­тать. Они ста­ли мил­ли­ар­де­ра­ми за счет то­го, что как-то со­бра­ли эко­но­ми­ку. У них бы­ли и рын­ки сы­рье­вые, и Куч­ма до­го­во­рил­ся, как бы мы в него

не пле­ва­ли, о га­зе с Рос­си­ей на 10 лет. Рос­сия в со­от­вет­ствии с тем кон­трак­том до 2009 го­да бы­ла вы­нуж­де­на про­да­вать нам газ по 50 дол­ла­ров. Все-та­ки Куч­ма за­ни­мал­ся эко­но­ми­кой. Бы­ла и ком­пен­са­ция про­цент­ной став­ки у аг­ра­ри­ев... Куч­ма дей­стви­тель­но ро­дил сред­ний класс в стране.

— И оли­гар­хо­но­ми­ку то­же.

Т.З.: — Нет, по­до­жди­те. Сред­ний класс он ро­дил.

А.С.: — Он оста­но­вил рост сред­не­го клас са в мо мент, ког да сред ний класс ро­дил­ся. Сред­ний класс в Украи не на чал рож дать ся в кон це 1980- х — ко о пе ра тор ка, жи лищ ное стро­и­тель­ство, «тор­га­ши» с крав­чуч­ка­ми. Вс­по­ми­на­е­те? До 1994 го­да мы име­ли сред­ний класс, ко­то­рый на­чал рож­дать­ся, мы име­ли кре­ди­ты в бан­ках, ко­то­рые не от да­ли до 1994 го­да, мы име­ли пер­вые мил­ли­о­ны ра­бот­ни­ков, ко­то­рые при­вез­ли день­ги...

Т.З.: — У нас ин­фля­ция бы­ла под

1000%.

А. С.: — Но мы име ли соб ст вен - ность и вме­сто то­го, что­бы сфор­ми­ро- вать ее ле­га­ли­за­цию, Куч­ма ле­га­ли­зо­вал ре­кет, сде­лав их «ор­ла­ми Кра­вчен­ко » , со­еди­нив кри­ми­на­ли­тет и кри­ми­наль­ную си­сте­му, он убил в за­ро­ды­ше сред­ний­класс. Мо­гу по­этап­но на­звать. На­при­мер: вве­де­ние норм, ко­то­рые огра­ни­чи­ли под­ня­тие фер­мер­ства, бло­ки­ро­ва­ние за­ко­но­про­ек­тов, ко­то­рые обес­пе­чи­ва­ли раз­ви­тие...

Т. З: — Вы во­об­ще зна­е­те ВР тех вре­мен? Куч­ма про­сто ли­бе­ра­лом был по срав­не­нию с ком­му­ни­сти­че­ской Вер­хов­ной­Ра­дой .

А. С: — С ком­му­ни­сти­че­ской, да. Но в стране бы­ли не толь­ко ком­му­ни­сты.

Т. З.: — Еди­ный­на­лог был внед­рен в 1998 го­ду не про­сто по­ста­нов­ле­ни­ем пра­ви­тель­ства и не за­ко­ном ВР, а ука­зом пре­зи­ден­та.

— Но нуж­но учесть, при ка­ких усло­ви­ях этот на­лог вво­дил­ся. Мы об­ща­лись с оче­вид­ца­ми тех со­бы­тий. Куч ме ска за ли, на зре ва ет со ци аль - ный бунт, нуж­но что-то дать лю­дям, что­бы ты по­лу­чил под­держ­ку. Этот со ци аль ный бунт на зре вал, по то му что бы­ли уни­что­же­ны ин­стру­мен­ты ле галь но го за ра бот ка... Но мы се го - дня — не о Куч­ме. Мы по­го­во­ри­ли о раз­ных по­ли­ти­че­ских сце­на­ри­ях раз­ви­тия со­бы­тий в Укра­ине при учас - тии внут­рен­них иг­ро­ков. Но есть еще тре­тий иг­рок, ко­то­ро­го мы не за­це­пи­ли, это внеш­ний фак­тор в це­лом — Рос­сия, За­пад.

А.С: — Ес­ли мы го­во­рим о рос­сий­ском внеш­нем фак­то­ре, то он за­ин­те­ре­со­ван в том, что­бы Укра­и­на оста­лась оли­гар­хи­че­ской. Че­рез олигархов на­мно­го лег­че ра­бо­тать с Украиной.

Ес­ли мы го­во­рим о За­па­де, то он по­ни­ма­ет, что воз­дер­жать­ся Укра­ине при этой оли­гар­хи­че­ской си­сте­ме нель­зя. По­это­му они на­ста­и­ва­ют на ан­ти­кор­руп­ци­он­ных ре­фор­мах. По­это­му и вы­хо­дит та­кой раз­рыв меж­ду Во­сто­ком и За­па­дом. Ку­да мы пой­дем — пря­мо за­ви­сит от вы­бо­ра По­ро­шен­ко. По мо­е­му мне­нию, у него нет ни­ка­ко­го шан­са стать во вто­рой раз пре­зи­ден­том. И един­ствен­ный ва­ри­ант ему оста­вать­ся у вла­сти — это пой­ти по пу­ти Ку­ч­мы: на­чать уби­вать тех лю­дей, ко­то­рые пред­став­ля­ют дру­гую Укра­и­ну. Но я ду­маю, что По­ро­шен­ко на этот шаг не пой­дет.

— Есть еще сце­на­рий 1999 го­да, ког да Куч ма ис кус ствен но соз дал уг­ро зу в ви де « крас ной уг­ро зы » Си -

мо нен ко. В этот раз это мо жет быть Бой ко... Воз мо жен ли ре ванш про - рос сий­ских сил?

А.С: — Бой­ко не мо­жет быть. Ес­ли По­ро­шен­ко ко­го-то пред­на­ме­рен­но «на­кру­тит», то ока­жет­ся еще даль­ше от вто­ро­го ту­ра. А ба­за для ре­ван­ша про­рос­сий­ских сил огром­на. Но в та­ком сце­на­рии не за­ин­те­ре­со­ван уже сам По­ро­шен­ко.

В.Н: — По­нят­но, что внеш­не­по­ли­ти­че­ские иг­ро­ки ак­тив­но ра­бо­та­ют с Украиной, и мы ни­че­го с этим не сде­ла­ем. За­пад вкладывает ре­сур­сы в Укра­и­ну, и они за­ин­те­ре­со­ва­ны, что­бы это стро­и­тель­ство за­кон­чи­лось успеш­но. И ес­ли что-то идет не так, ме­ня­ют про­ра­ба, ра­бо­чих, про­во­дят аудит и то­му по­доб­ное. Укра­и­на — очень важ­ный объ­ект меж­ду­на­род­ной борь­бы, по­то­му они бу­дут жать и жать. Воз­мож­но, очень бес­такт­но. А что, ко­гда мы са­ми не мо­жем? Во-вто­рых — они бу­дут «за­чи­щать», про­сти­те за та­кой пу­тин­ский тер­мин, мест­ную эли­ту. Бу­дет из­ме­не­ние обя­за­тель­но. Не в нас де­ло. Про­сто мы ока­за­лись в эпи­цен­тре боль­ших про­цес­сов и от нас это не за­ви­сит.

Т.З: — Мы уже в за­пад­ной ор­би­те. Это бы­ло по­ня­ло, ко­гда в про­шлом го­ду гла­ва Пен­та­го­на по­явил­ся на во­ен­ном па­ра­де на Май­дане Независимости. Это очень мощ­ный знак. Ко­гда гла­ва Пен­та­го­на — са­мой мощ­ной во­ен­ной ор­га­ни­за­ции ми­ра при­сут­ству­ет на во­ен­ном па­ра­де имен­но в во­ен­ной ча­сти — это знак то­го, что они бу­дут во­зить­ся с на­ми, но до­му­чат.

Мно­гие го­во­рят, что Бу­да­пешт­ский ме­мо­ран­дум не вы­пол­ня­ет­ся, но я мо­гу ска­зать, что все-та­ки ан­гло­сак­сы его вы­пол­ня­ют. Да, не так быст­ро, как нам это­го бы хо­те­лось. Но мы же не в НАТО. Нет 5-й ста­тьи о во­ен­ном на­па­де­нии. Но фи­нан­со­во... Кто тре­ни­ру­ет на­шу ар­мию — лишь ан­гло­сак­сы: бри­тан­цы, аме­ри­кан­цы и ка­над­цы, ко­то­рые к ним при­об­щи­лись. Ли­тов­цы — да, по­то­му что им страш­но.

А.А: — Ко­гда мы изу­ча­ли стра­ны — «ази­ат­ских эко­но­ми­че­ских тиг­ров», то пы­та­лись вы­де­лить клю­че­вые фак­то­ры, ко­то­рые поз­во­ли­ли им стать та­ки­ми стра­на­ми.

Фак­тор №1 — внеш­няя угро­за как фак­тор, эли­та ко­то­ро­го мо­би­ли­зу­ет. Эти стра­ны на­хо­ди­лись на сты­ке ли­бе­раль­но­го и со­вет­ско­го ми­ра. Что де­лал СССР со сво­и­ми стра­на­ми-вас­са­ла­ми? На­ка­чи­вал их ору­жи­ем и идео­ло­ги­ей. Что де­ла­ли ан­гло­сак­сы? На­ка­чи­ва­ли день­га­ми и тех­но­ло­ги­я­ми.

Фак­тор №2 — на­ли­чие ав­то­ри­тар­но­го прав­ле­ния. В де­мо­кра­тии ре­фор­мы не де­ла­ют­ся, транс­фор­ма­ция не де­ла­ет­ся. Ав­то­ри­тар­ный ли­дер име­ет ин­стру­мен­ты быст­рых из­ме­не­ний. Но это вы­со­кая от­вет­ствен­ность и риск. Ес­ли ав­то­ри­тар­ный пра­ви­тель хо­ро­ший — по­лу­ча­ем Ли Ко­ан Ю, ес­ли пло­хой — КНДР.

И здесь вклю­ча­ет­ся фак­тор №3 — кон­троль ав­то­ри­тар­но­го ли­де­ра со сто­ро­ны ан­гло­сак­ско­го ми­ра. На­пом­ню, эти стра­ны на­хо­ди­лись на сты­ке кон­флик­ту­ю­щих ми­ров.

Фак­тор №4 — день­ги ан­гло­сак­ско­го ми­ра. Но эко­но­ми­ка, ко­то­рая бы­ла по­стро­е­на «ази­ат­ски­ми тиг­ра­ми» — это мощ­ный фак­тор, ко­то­рый их за­щи­ща­ет. То есть они име­ют соб­ствен­ные ре­сур­сы для за­щи­ты, име­ют мо­ти­ви­ро­ван­ных лю­дей, ко­то­рые бу­дут бо­роть­ся с крас­ным ми­ром.

Ес­ли го­во­рить об ин­те­ре­сах Ев­ро­пы, я мо­гу ска­зать, что Ев­ро­па в боль­шей сте­пе­ни за­ин­те­ре­со­ва­на в Рос­сии, чем в Укра­ине. Но укра­ин­цы уже и са­ми дей­стви­тель­но вы­рос­ли. На­род на­учил­ся раз­ли­чать, где про­во­ка­ция Крем­ля, где про­во­ка­ция от­дель­ных про­пла­чен­ных лю­дей. Это то, что от­ли­ча­ет нас от рос­си­ян. По­это­му во внут­рен­ний кон­фликт, ин­спи­ри­ро­ван­ный Моск­вой, я не ве­рю. Во внут­рен­ний кон­фликт, ин­спи­ри­ро­ван­ный по­ве­де­ни­ем ны­неш­них по­ли­ти­ков — воз­мож­но. Ре­зуль­тат — со­гла­сие.

Ре­зуль­та­ты бу­ду­щих вы­бо­ров то­же бу­дут по­ка­за­тель­ны­ми. Мы со все­ми мо­и­ми кли­ен­та­ми, ко­то­рые за­ни­ма­ют­ся биз­не­сом и ин­ве­сти­ци­я­ми, бе­рем неболь­шую па­у­зу. По­то­му что от по­ли­ти­ка, ко­то­рый бу­дет из­бран, от тех сил, ко­то­рые бу­дут при вла­сти, от тех га­ран­тий и пра­вил, ко­то­рые мы по­лу­чим, за­ви­сит век­тор ин­ве­сти­ций и раз­ви­тия.

● «ЗА­ПАД ВКЛАДЫВАЕТ

РЕ­СУР­СЫ В УКРА­И­НУ,

И ОНИ ЗА­ИН­ТЕ­РЕ­СО­ВА­НЫ

В ТОМ, ЧТО­БЫ

ЭТО СТРО­И­ТЕЛЬ­СТВО

ЗА­КОН­ЧИ­ЛОСЬ УСПЕШ­НО» Вик­тор НЕ­БО­ЖЕН­КО: Кто вра­ги олигархов, кро­ме чест­но­го укра­ин­ско­го на­ро­да? Это, в первую оче­редь, транс­на­ци­о­наль­ные ком­па­нии. Они за­ни­ма­ют­ся тем са­мым, что и оли­гар­хи, про­сто у них свои при­е­мы вы­во­да средств за гра­ни­цу. А это уже кон­фликт. Вто­рые, кто в спо­ре с оли­гар­ха­ми — укра­ин­ская бю­ро­кра­тия. Они то­же за два­дцать лет очень уста­ли от то­го, что толь­ко что кто-то ста­но­вит­ся ми­ни­стром или зам­ми­ни­стра, как уже спу­стя неко­то­рое вре­мя к ним в две­ри сту­чит «по­сол» оли­гар­ха. И еще од­но: оли­гар­хи столк­ну­лись с тем, че­го они не ожи­да­ли, — с агрес­си­ей Рос­сии. А вой­на, осо­бен­но за осво­бож­де­ние, за­щит­ная вой­на, тре­бу­ет дру­гих ка­честв, ко­то­рых у них нет. И они рас­те­ря­лись

Алек­сандр Со­лон­тай

Та­рас За­го­род­ний

Ана­то­лий Амелин

Вик­тор Не­бо­жен­ко

ФО­ТО АР­ТЕ­МА СЛИПАЧУКА / «День»

Newspapers in Russian

Newspapers from Ukraine

© PressReader. All rights reserved.