Гео­по­ли­ти­че­ские ор­то­док­сии

Бри­тан­ский экс­перт Джеймс ШЕРР: «Мы мо­жем лишь осла­бить спо­соб­ность Рос­сии вре­дить дру­гим»

Den (Russian) - - Первая Страница -

АМы­ко­ла СИРУК, «День»

ссо­ци­и­ро­ван­ный на­уч­ный со­труд­ник Про­грам­мы Рос­сии и Евра­зии Ко­ро­лев­ско­го ин­сти­ту­та меж­ду­на­род­ных от­но­ше­ний Chatham House (Ве­ли­ко­бри­та

ния) Джеймс ШЕРР — очень ча­стый гость в Укра­ине. Он по­се­ща­ет все фо­ру­мы, на ко­то­рых об­суж­да­ют­ся во­про­сы без­опас­но­сти и ре­фор­мы обо­рон­но­го сек­то­ра Укра­и­ны. «Дню» уда­лось по­об­щать­ся с бри­тан­ским экс­пер­том в про­шлую пят­ни­цу под ко­нец 11-го Ки­ев­ско­го без­опас­ност­но­го фо­ру­ма. На про­тя­же­нии двух дней экс­пер­ты ак­тив­но об­суж­да­ли в ку­лу­а­рах за­яв­ле­ние пре­зи­ден­та США До­наль­да Трам­па о необ­хо­ди­мо­сти на­не­се­ния удара по Си­рии из-за оче­ред­но­го ис­поль­зо­ва­ния ре­жи­мом Аса­да хи­ми­че­ско­го ору­жия про­тив по­встан­цев. По­это­му имен­но с во­про­са (еще до то­го, как США, Фран­ция и Ве­ли­ко­бри­та­ния позд­но ве­че­ром 13 ап­ре­ля на­нес­ли удар по хи­ми­че­ским объ­ек­там в Си­рии. — Авт.) «Как За­па­ду нуж­но ре­шать си­рий­скую про­бле­му?» мы на­ча­ли раз­го­вор с гос­по­ди­ном Шер­ром.

«ПО­КА­ЗАТЬ, ЧТО ПО­СЛЕД­СТВИЯ ПРИМЕНЕНИЯ ХИ­МИ­ЧЕ­СКО­ГО ОРУ­ЖИЯ ЗНА­ЧИ­ТЕЛЬ­НО ПРЕОБЛАДАЮТ НАД ЛЮ­БОЙ ВЫГОДОЙ»

— Про­бле­ма для За­па­да за­клю­ча­ет­ся не в том, что­бы спо­соб­ство­вать ка­ко­му-то кон­крет­но­му ре­зуль­та­ту вой­ны в Си­рии, а в том, что­бы по­ка­зать Аса­ду и всем осталь­ным, что по­след­ствия применения хи­ми­че­ско­го ору­жия зна­чи­тель­но преобладают над лю­бой выгодой. Ави­а­уда­ры, яв­ля­ю­щи­е­ся чи­сто сим­во­ли­че­ски­ми, не до­стиг­нут этой це­ли, по­то­му од­но­го авиа­уда­ра, ви­ди­мо, бу­дет недо­ста­точ­но. Ави­а­уда­ры долж­ны силь­но по­вре­дить воз­мож­но­сти, ко­то­рые име­ют от­но­ше­ние к про­из­вод­ству, хра­не­нию и до­став­ке та­ко­го во­ору­же­ния. К сча­стью, мы со­гла­си­лись, что это нуж­да­ет­ся в ско­ор­ди­ни­ро­ван­ном от­ве­те со сто­ро­ны США и их клю­че­вых ев­ро­пей­ских со­юз­ни­ков.

Это на­по­ми­на­ет нам, что на про­тя­же­нии хо­лод­ной вой­ны мы бы­ли уве­ре­ны, что хи­ми­че­ское ору­жие не бу­дет ис­поль­зо­вать­ся. Со­вет­ский Со­юз ни­ко­гда бы не поз­во­лил од­но­му из сво­их кли­ен­тов ис­поль­зо­вать хи­ми­че­ское ору­жие. Ис­поль­зо­ва­ние ее Аса­дом яв­ля­ет­ся симп­то­мом эро­зии ре­жи­ма кон­тро­ля над во­ору­же­ни­я­ми, ко­то­рая на­би­ра­ет темп в по­след­ние го­ды.

«РОС­СИЯ ВОЗРОДИЛА ГЕОПОЛИТИЧЕСКОЕ ПРА­ВО­СЛА­ВИЕ»

— Да­вай­те те­перь по­го­во­рим о Рос­сии. На спе­ци­аль­ной дис­кус­сии под на­зва­ни­ем « Бе­заль­тер­на­тив­ность: итоги рос­сий­ских «вы­бо­ров» стар­ший на­уч­ный со­труд­ник Цен­тра США и Ев­ро­пы Ин­сти­ту­та Бру­кингса (США) Сти­вен Пай­фер от­ме­тил о необ­хо­ди­мо­сти на­хож­де­ния За­па­дом спо­со­бов, ко­то­рые за­ста­ви­ли бы Рос­сию из­ме­нить свое по­ве­де­ние и од­ним из ко­то­рых, по мне нию это го эк с пер та, яв ля ют ся санк­ции и изо­ля­ция Рос­сии. Что вы ду­ма­е­те об этом?

— Мы долж­ны по­ни­мать две ве­щи о Рос­сии, ко­то­рая су­ще­ству­ет се­год­ня. Во-пер­вых, она возродила геополитическое пра­во­сла­вие, ко­то­рое про­ти­во­ре­чит ин­те­ре­сам ев­ро­пей­ских со­се­дей Рос­сии и За­па­да в це­лом. Во-вто­рых, внеш­ний враг ста­но­вит­ся по­го­лов­ным увле­че­ни­ем для функ­ци­о­ни­ро­ва­ния си­сте­мы. По­ка су­ще­ству­ет ны­неш­няя си­сте­ма вла­сти, я не ви­жу ре­аль­ных шан­сов, что Рос­сия при­ми­рит свои ин­те­ре­сы с со­се­дя­ми или вер­нет­ся к за­пад­ным по­ня­ти­ям о «хо­ро­шем по­ве­де­нии».

Кро­ме то­го, но­вый пре­зи­дент­ский срок Пу­ти­на, ско­рее все­го, бу­дет бо­лее жест­ким и ме­нее пред­ска­зу­е­мым, чем те, ко­то­рые мы на­блю­да­ли до сих пор. Си­сте­ма, ко­то­рую он по­стро­ил, услож­ни­ла управ­ле­ние и на­хо­дит­ся под по­сто­ян­ным на­пря­же­ни­ем. Это не дик­та­ту­ра в нор­маль­ном по­ни­ма­нии это­го сло­ва. Это нео­фе­о­даль­ная си­сте­ма, ко­то­рая со­сто­ит из пе­ре­кры­ва­ю­щих­ся ба­ро­ни­аль­ных струк­тур и ко­то­рая ос­но­ва­на на сли­я­нии де­нег и вла­сти и фи­нан­си­ру­ет­ся пу­тем по­лу­че­ния рен­ты и вы­мо­га­ния. По­сколь­ку дис­про­пор­ции в эко­но­ми­ке ста­но­вят­ся все бо­лее се­рьез­ны­ми, а ка­пи­таль­ные ре­сур­сы со­кра­ща­ют­ся, то на­пря­жен­ность меж­ду внут­рен­ни­ми эли­та­ми, ве­ро­ят­но, ста­нет бо­лее стрес­со­вой, и вспыш­ки об­ще­ствен­но­го недо­воль­ства, как это недав­но мы ви­де­ли в Ке­ме­ро­во, мо­гут стать бо­лее ча­сты­ми и бо­лее ин­тен­сив­ны­ми.

В несколь­ких на­прав­ле­ни­ях су­ще­ство­ва­ние внеш­не­го про­тив­ни­ка уси­ли­ва­ет кон­троль. На­при­мер, по­след­ние за­пад­ные санк­ции бу­дут иметь след­стви­ем воз­вра­ще­ние рос­сий­ско­го ка­пи­та­ла в Рос­сию: эта при­чи­на нра­вит­ся Пу­ти­ну, ко­то­рый в 2012 го­ду на­звал экс­порт ка­пи­та­ла «непа­три­о­тич­ным». И ес­ли рос­сий­ский ка­пи­тал вы­нуж­ден остать­ся в Рос­сии, то неза­ви­си­мость рос­сий­ских ка­пи­та­ли­стов умень­шит­ся.

«МЫ НЕ МО­ЖЕМ СДЕ­ЛАТЬ ЗАПАДНОЕВРОПЕЙСКУЮ БЕЗОПАСНОСТЬ ЗАЛОЖНИЦЕЙ ВНУТРЕННЕГО РАЗ­ВИ­ТИЯ РОС­СИИ»

— И как в та­ком слу­чае дол­жен дей­ство­вать За­пад?

— Цель по­ли­ти­ки За­па­да не мо­жет за­клю­чать­ся в том, что­бы сде­лать Рос­сию луч­ше. Это пре­вы­ша­ет на­шу ком­пе­тен­цию. Мы мо­жем лишь осла­бить спо­соб­ность Рос­сии вре­дить дру­гим. Мы мо­жем под­дер­жи­вать це­лост­ность на­ших ин­сти­ту­тов, укреп­лять на­шу безопасность (как фи­нан­со­вую, так и во­ен­ную), за­щи­щать на­ших со­юз­ни­ков и наш об­раз жиз­ни. Я уве­рен, что со вре­ме­нем чле­ны рос­сий­ской эли­ты пе­ре­оце­ни­ва­ют муд­рость со­вре­мен­ных эко­но­ми­че­ских, по­ли­ти­че­ских и гео­по­ли­ти­че­ских ор­то­док­сий. Но это мо­жет за­брать мно­го вре­ме­ни, и сна­ча­ла мо­жет быть мно­го «смут­ных вре­мен». Мы не мо­жем сде­лать западноевропейскую безопасность заложницей внутреннего раз­ви­тия Рос­сии.

— По­че­му же, на ваш вз­гляд, на За­па­де, в клю­че­вых стра­нах, как на­при­мер, Гер­ма­ния и Фран­ция, не су­ще­ству­ет по­ни­ма­ния этих тен­ден­ций в Рос­сии?

— По край­ней ме­ре од­но по­ли­ти­че­ское по­ко­ле­ние, воз­мож­но, два вос­пи­ты­ва­лись на ор­то­док­сии вза­им­но­сти и парт­нер­ства. Ев­ро­па и ев­ро­пей­ское про­цве­та­ние по­ро­ди­ли раз­но­вид­ность эли­ты, на­стро­ен­ной на по­иск кон­сен­су­са и не склон­ной к рис­ку. И глав­ны­ми за­бо­та­ми ев­ро­пей­ско­го элек­то­ра­та ста­ло со­ци­аль­ное и эко­но­ми­че­ское улуч­ше­ние. До недав­не­го вре­ме­ни су­ще­ство­ва­ло очень ма­ло по­ни­ма­ния обид и ам­би­ций, ко­то­рые опре­де­ля­ют рос­сий­скую по­ли­ти­ку, ин­стру­мен­тов и при­е­мов, пред­на­зна­чен­ных для про­дви­же­ния этой по­ли­ти­ки и опас­но­стей, ко­то­рые она со­став­ля­ет для дру­гих.

«РАЗВЕДЫВАТЕЛЬНЫЕ ДАН­НЫЕ УБЕДИЛИ РЯД СТРАН-ЧЛЕ­НОВ ЕС ОТ­КА­ЗАТЬ­СЯ ОТ СКЕПТИЦИЗМА И ПОДДЕРЖАТЬ БРИ­ТАН­СКОЕ ПРА­ВИ­ТЕЛЬ­СТВО»

— Но в Со­еди­нен­ном Ко­ро­лев­стве, ка­жет­ся, это хо­ро­шо по­ни­ма­ют...

— Это за­ви­сит от то­го, ко­го вы име­е­те в ви­ду. Ны­неш­нее пра­ви­тель­ство в це­лом это по­ни­ма­ет. Но ин­стинкт мно­гих в оп­по­зи­ци­он­ных пар­ти­ях и сре­ди неко­то­рой ча­сти из­би­ра­те­лей за­клю­ча­ет­ся в том, что­бы по­ста­вить под со­мне­ние лю­бую прав­ду, о ко­то­рой го­во­рит пра­ви­тель­ство. Мно­гие из ле­вых (и по­сле вы­бо­ров Трам­па не толь­ко сле­ва!) счи­та­ют, что Со­еди­нен­ные Шта­ты как ми­ни­мум так же опас­ны, как Рос­сия. Глав­ным мо­мен­том, од­на­ко, яв­ля­ет­ся то, что скеп­ти­цизм и со­мне­ние в се­бе глу­бо­ко уко­ре­не­ны в на­шей по­ли­ти­че­ской куль­ту­ре, в том чис­ле в Ве­ли­ко­бри­та­нии, и Рос­сия хо­ро­шо зна­ет об этом.

Возь­мем при­мер отрав­ле­ния Скри­па­лей. Не толь­ко рос­си­яне, но и ряд бри­тан­ских по­ли­ти­ков, ком­мен­та­то­ров и мгно­вен­ных экс­пер­тов тре­бу­ют «до­ка­за­тельств» ви­ны Рос­сии.

По­ка су­ще­ству­ет ны­неш­няя си­сте­ма вла­сти, я не ви­жу ре­аль­ных шан­сов, что Рос­сия при­ми­рит свои ин­те­ре­сы с со­се­дя­ми или вер­нет­ся к за­пад­ным по­ня­ти­ям о «хо­ро­шем по­ве­де­нии ”

Во-пер­вых, это тре­бо­ва­ние иг­но­ри­ру­ет необ­хо­ди­мость за­щи­тить боль­шое ко­ли­че­ство жест­ких до­ка­за­тельств, ко­то­рые мы име­ем, по­то­му что мы долж­ны за­щи­щать ме­то­ды раз­вед­ки и ис­точ­ни­ки.

ЕС и на­ши ан­гло­сак­сон­ские со­юз­ни­ки (Ка­на­да, США, Ав­стра­лия и Но­вая Зе­лан­дия) по­лу­чи­ли де­таль­ные, уси­лен­ные раз­ве­ды­ва­тель­ны­ми дан­ны­ми, в том чис­ле жест­кие до­ка­за­тель­ства, с ко­то­ры­ми про­сто нель­зя де­лить­ся с ва­ми, мной, пар­ла­мен­том, га­зе­та­ми и, ме­нее все­го, с рос­си­я­на­ми. Имен­но эти разведывательные дан­ные убедили ряд стран-чле­нов ЕС от­ка­зать­ся от скептицизма и поддержать бри­тан­ское пра­ви­тель­ство. Вто­рая про­бле­ма — это аб­сурд­ность тре­бо­вать аб­со­лют­ных «до­ка­за­тельств» от­но­си­тель­но ве­щей, ко­то­рые так тща­тель­но скры­ва­ют­ся. Мы толь­ко рас­кры­ли мас­штаб со­вет­ской про­грам­мы хи­ми­че­ско­го ору­жия по­сле рас­па­да СССР, и те­перь, 25 лет спу­стя, мно­го­го об этом не зна­ем!

«ЗА­ПАД В ЦЕ­ЛОМ, А НЕ ТОЛЬ­КО СО­ЕДИ­НЕН­НЫЕ ШТА­ТЫ, ДОЛ­ЖЕН УСТРА­НИТЬ ТАБУ О ПОСТАВКАХ ОРУ­ЖИЯ В УКРА­И­НУ»

— Вы хо­ро­шо зна­е­те, что Укра­и­на на все­воз­мож­ных фо­ру­мах тре­бу­ет от За­па­да предо­ста­вить ле­таль­ное ору­жие. Что вы ду­ма­е­те по это­му по­во­ду и на ка­кую во­ен­ную по­мощь со сто­ро­ны Со­еди­нен­но­го Ко­ро­лев­ства мо­жет рас­счи­ты­вать на­ша стра­на?

— Со­еди­нен­ное Ко­ро­лев­ство вме­сте с Ка­на­дой и Со­еди­нен­ны­ми Шта­та­ми иг­ра­ет очень боль­шую роль в обо­рон­ных ме­ро­при­я­ти­ях здесь, в Укра­ине. И един­ствен­ное, что, на мой вз­гляд, сдер­жи­ва­ет нас от то­го, что­бы де­лать боль­ше, — у нас нет ре­сур­сов Со­еди­нен­ных Шта­тов. Я все еще хо­тел бы уви­деть, что Ве­ли­ко­бри­та­ния де­ла­ет боль­ше. На мой вз­гляд, За­пад в це­лом, а не толь­ко Со­еди­нен­ные Шта­ты, дол­жен устра­нить табу о поставках ору­жия в Укра­и­ну. Я не пре­уве­ли­чи­ваю влия- ния это­го, по­то­му что глу­бо­кие недо­стат­ки Во­ору­жен­ных сил Укра­и­ны не бу­дут ре­ше­ны ору­жи­ем, в ко­то­ром они нуж­да­ют­ся.

Наи­бо­лее глу­бо­кие недо­стат­ки обу­слов­ле­ны тем фак­том, что ар­мия в це­лом не учит­ся про­во­дить вы­со­ко­тех­но­ло­ги­че­скую, мо­биль­ную, с ис­поль­зо­ва­ни­ем раз­ных во­ору­же­ний во­ору­жен­ную борь­бу, в чем как раз за­клю­ча­ет­ся си­ла Рос­сии. Они все­го лишь на­учи­лись ве­сти в ос­нов­ном по­зи­ци­он­ную вой­ну про­тив воз­глав­ля­е­мой рос­си­я­на­ми оп­по­зи­ции на Дон­бас­се. Во мно­гом это фик­си­ро­ван­ный, ста­ци­о­нар­ный кон­фликт. Ес­ли рос­си­яне ре­шат эс­ка­ли­ро­вать этот кон­фликт, то Дон­басс не бу­дет иметь зна­че­ния. Хо­тя укра­ин­ские во­ору­жен­ные си­лы хо­ро­шо под­го­тов­ле­ны и мо­ти­ви­ро­ва­ны, в ны­неш­нем со­сто­я­нии они не бу­дут иметь си­сте­мы ко­ман­до­ва­ния, кон­тро­ля и ло­ги­сти­ки, ко­то­рая необ­хо­ди­ма для эф­фек­тив­но­го про­ти­во­сто­я­ния. Вот что нуж­но ре­шить. Мы не мо­жем сде­лать это са­мо­сто­я­тель­но, по­то­му что Укра­и­на не смо­жет обес­пе­чить эф­фек­тив­ность на опе­ра­ци­он­ном уровне без се­рьез­ных из­ме­не­ний в си­сте­ме обо­ро­ны и куль­ту­ре опе­ра­тив­но­го уров­ня выс­ше­го ко­ман­до­ва­ния укра­ин­ски­ми си­ла­ми.

— Во вре­мя это­го фо­ру­ма не­ко­то­рые по­ли­ти­ки за­тра­ги­ва­ли во­прос Бу­да­пешт­ско­го ме­мо­ран­ду­ма, од­ним из под­пи­сан­тов ко­то­ро­го бы­ло Со­еди­нен­ное Ко­ро­лев­ство, и пред­ла­га­ли раз­вить его в но­вый до­ку­мент, ко­то­рый имел бы юри­ди­че­ские обя­за­тель­ства. Так­же есть пред­ло­же­ния о под­пи­са­нии без­опас­ност­но­го пак­та меж­ду Со­еди­нен­ным Ко­ро­лев­ством и Укра­и­ной. Мо­же­те это про­ком­мен­ти­ро­вать?

— Я не со­би­ра­юсь под­чи­нять­ся укра­ин­ской стра­с­ти к под­пи­са­нию но­вых со­гла­ше­ний и со­зда­нию но­вых до­ку­мен­тов. Необ­хо­ди­мые здесь пе­ре­ме­ны мо­гут воз­ник­нуть толь­ко че­рез по­ли­ти­че­скую во­лю, ре­ши­тель­ные дей­ствия, на­пря­жен­ную ра­бо­ту и пра­виль­ных лю­дей. Каж­дая сфе­ра нуж­да­ет­ся в ре­кон­струк­ции, об­нов­ле­нии элит, что тре­бу­ет вве­де­ния та­лант­ли­вых лю­дей из непра­ви­тель­ствен­ных ор­га­ни­за­ций в ми­ни­стер­ства и предо­став­ле­ния от­вет­ствен­но­сти лю­дям, име­ю­щим ком­пе­тен­цию и го­тов­ность к ее осу­ществ­ле­нию.

«УКРА­И­НА НЕ МО­ЖЕТ ОЖИ­ДАТЬ, ЧТО ЗА­ПАД СДЕ­ЛА­ЕТ БОЛЬ­ШЕ ДЛЯ УКРА­И­НЫ, ЧЕМ СА­МА УКРА­И­НА»

— Что вы ду­ма­е­те об от­но­ше­ни­ях укра­ин­ской вла­сти с рос­сий­ской и о том, что Пре­зи­дент Укра­и­ны Петр По­ро­шен­ко в сво­ем вы­ступ­ле­нии в чет­верг на Ки­ев­ском без­опас­ност­ном фо­ру­ме за­явил, что Ки­ев бу­дет гар­мо­ни­зо­вать с США санк­ции про­тив Рос­сии?

— По­че­му Укра­и­на гар­мо­ни­зу­ет санк­ции вме­сто то­го, что­бы ини­ци­и­ро­вать их? Укра­и­на — это стра­на, под­верг­ша­я­ся втор­же­нию, а не Со­еди­нен­ные Шта­ты. По­че­му эти санк­ции сна­ча­ла не по­яв­ля­ют­ся здесь? По­че­му в Укра­ине все еще дей­ству­ет «Рос­со­труд­ни­че­ство»? По­че­му здесь рос­сий­ская де­ло­вая ак­тив­ность рас­ши­ря­ет­ся, а не ис­че­за­ет? Груст­ный факт за­клю­ча­ет­ся в том, что не­смот­ря на офи­ци­аль­ную ри­то­ри­ку и жертв стра­ны, ин­те­ре­сы част­но­го биз­не­са и це­лост­ность па­тро­нат­ных се­тей име­ют при­о­ри­тет над на­ци­о­наль­ной без­опас­но­стью. Се­год­ня во мно­гом имен­но рос­сий­ский фак­тор — хо­ро­шо обос­но­ван­ный ин­те­рес За­па­да к сдер­жи­ва­нию Рос­сии — опре­де­ля­ет под­держ­ку Укра­и­ны. Но укра­ин­ский фак­тор — до­ве­рие к спо­соб­но­сти и ре­ши­тель­но­сти Укра­и­ны — умень­ша­ет­ся. А это не яв­ля­ет­ся твер­дой ос­но­вой для по­сле­ду­ю­щей под­держ­ки За­па­да. Укра­и­на не мо­жет ожи­дать, что За­пад сде­ла­ет боль­ше для Укра­и­ны, чем са­ма Укра­и­на. Од­на­ко имен­но та­кое впе­чат­ле­ние со­зда­лось у мно­гих.

— На упо­мя­ну­той вы­ше спе­ци­аль­ной дис­кус­сии один из укра­ин­ских па­не­ли­стов ска­зал, что в от­но­ше­ни­ях с Рос­си­ей укра­ин­цам нуж­но быть объ­еди­нен­ны­ми и от­вет­ствен­ны­ми. А ка­кой ре­цепт мо­же­те пред­ло­жить вы?

— Укра­ин­цы не ста­нут объ­еди­нен­ны­ми, по­ка их ли­де­ры не ста­нут от­вет­ствен­ны­ми.

ФОТО АЛЕК­САНДРА ИНДЫЧОГО

Newspapers in Russian

Newspapers from Ukraine

© PressReader. All rights reserved.