О си­стем­ных и осто­рож­ных ша­гах

«Объ­еди­нять церковь на­до, так как это аб­со­лют­но необ­хо­ди­мый ат­ри­бут неза­ви­си­мо­го го­су­дар­ства, но на­до объ­еди­нить и на­род», — Юрий ЩЕРБАК

Den (Russian) - - Подробности - Ва­лен­тин ТОРБА, «День»

Че­ло­век-эпо­ха. Он ви­дел раз­ру­шен­ный вой­ной Ки­ев, на­хо­дил­ся в раз­ных зве­ньях вла­сти, об­щал­ся со мно­ги­ми ис­то­ри­че­ски­ми пер­со­на­ли­я­ми. А главное — все вре­мя имел соб­ствен­ные глу­бо­кие на­блю­де­ния, ко­то­рые в ко­неч­ном ито­ге вы­ли­лись на стра­ни­цы его про­из­ве­де­ний. «День» по­об­щал­ся с гла­вой Ко­ми­те­та по На­ци­о­наль­ной пре­мии име­ни Тараса Шевченко, ди­пло­ма­том, вра­чом, эко­ло­гом, пуб­ли­ци­стом и пи­са­те­лем, ко­то­рый так­же возглавляет На­блю­да­тель­ный со­вет по при­суж­де­нию пре­мии име­ни Джейм­са Мей­са, Юри­ем ЩЕРБАКОМ.

«КИ­ЕВ ВЗОРВАЛИ «СО­ВЕ­ТЫ»

— Вы ви­де­ли це­лую эпо­ху — от Вто­рой ми­ро­вой вой­ны до со­вре­мен­но­сти с ее уже но­вой вой­ной. Как вы мо­же­те оце­нить транс­фор­ма­цию ва­ше­го Ки­е­ва за этот пе­ри­од?

— Мы вер­ну­лись в Ки­ев в мар­те 1944 го­да, ко­гда в Жи­то­ми­ре еще сто­я­ли немец­кие вой­ска. Ды­ха­ние фрон­та в столице бы­ло очень ощу­ти­мо. Фак­ти­че­ски, Ки­ев то­гда был фрон­то­вым ты­лом. Пол­но войск, сту­де­бе­ке­ры, зе­нит­ные ба­та­реи сто­я­ли в пар­ке име­ни Шевченко и на Бес­са­раб­ской пло­ща­ди. Ко­гда они стре­ля­ли, то все во­круг со­дро­га­лось. Та­кой бы­ла кар­тин­ка еще во­ен­но­го Ки­е­ва. Но все мы, ки­ев­ляне, зна­ли, что Ки­ев взры­ва­ли «со­ве­ты». Об этом нам лич­но ска­за­ли на­ши род­ствен­ни­ки, ко­то­рые оста­ва­лись здесь. То­гда при­шли нем­цы и вы­се­ли­ли весь центр Ки­е­ва, так как рва­лись до­ма на Кре­ща­ти­ке. В част­но­сти, на уг­лу Хре­ща­ти­ка и Про­рез­ной сто­ял дом, ку­да сда­ва­ли ра­дио­при­ем­ни­ки. Там так­же про­изо­шел мощ­ный взрыв. Это бы­ли управ­ля­е­мые ра­дио­ми­ны, ко­то­ры­ми хва­стал­ся Хру­щев. По­сле вой­ны был объ­яв­лен кон­курс по воз­рож­де­нию Ки­е­ва. Это был чрез­вы­чай­но ин­те­рес­ный кон­курс. Все ки­ев­ляне, в том чис­ле и мои ро­ди­те­ли, хо­ди­ли об­суж­дать ва­ри­ан­ты перестройки сто­ли­цы, по­сколь­ку там бы­ли чрез­вы­чай­но ин­те­рес­ные и сме­лые про­ек­ты. Но в ко­неч­ном ито­ге был вы­бран са­мый без­дар­ный про­ект, ко­то­рый я на­зы­вал ма­рок­кан­ским.

— По­че­му ма­рок­кан­ским?

— По­то­му что ар­хи­тек­то­ры, ко­то­рые об­ли­цо­вы­ва­ли Крещатик ке­ра­ми­че­ской плит­кой, пе­ред этим по­бы­ва­ли где-то на кон­грес­се в Ма­рок­ко и по­смот­ре­ли на их ар­хи­тек­ту­ру. Но, под­чер­ки­ваю, бы­ли чрез­вы­чай­но ин­те­рес­ные про­ек­ты, ко­то­рые сто­и­ло бы во­пло­тить. Во­прос со­сто­ял в том — что де­лать с раз­ру­шен­ной го­род­ской Ду­мой, ко­то­рая на­хо­ди­лась на ме­сте ны­неш­не­го Май­да­на Не­за­леж­но­сти. Был про­ект, ко­то­рый преду­смат­ри­вал ее вос­ста­нов­ле­ние. Этот по­зор­ный дом ны­неш­ней го­род­ской ад­ми­ни­стра­ции и ки­ев­ской го­род­ской рады ни­ку­да не го­дит­ся. Это не центр Ки­е­ва. А вот Ду­ма на­хо­ди­лась как раз в са­мом цен­тре. Она бы­ла ад­ми­ни­стра­тив­но об­ра­зу­ю­щим цен­тром Ки­е­ва. Ин­те­рес­но бы­ло бы сей­час по­смот­реть на те про­ек­ты, ко­то­рые пред­ла­га­лись в 19461947 го­дах и ко­то­рые не бы­ли утвер­жде­ны, так как вы­бра­ли про­ек­ты тех лю­дей, ко­то­рые сто­я­ли, как все­гда, ближе к на­чаль­ству. И се­го­дня мы име­ем ис­ка­жен­ный образ Ки­е­ва, в то вре­мя как ев­ро­пей­ские сто­ли­цы име­ют в цен­тре мно­же­ство боль­ших пар­ков, утон­чен­ную ар­хи­тек­ту­ру. Счи­таю, что на­ша сто­лич­ная власть без­дар­ная и окон­ча­тель­но уни­что­жа­ет образ Ки­е­ва. Не знаю, ко­гда по­явит­ся сме­лый ар­хи­тек­тор, ко­то­рый ре­шит эти во­про­сы. А это ка­са­ет­ся не толь­ко ар­хи­тек­ту­ры, но и стро­и­тель­ства транс­порт­ных ар­те­рий. Все это нуж­да­ет­ся в очень се­рьез­ных ре­фор­ма­тор­ских уси­ли­ях.

«ГЛАВНОЕ, ПО­СЛЕ ПРЕДО­СТАВ­ЛЕ­НИЯ ТО­МО­СА СО­ХРА­НИТЬ В УКРАИНЕ СПО­КОЙ­СТВИЕ»

— Ар­хи­тек­ту­ра Ки­е­ва — это не толь­ко мно­го­этаж­ки и пар­ки. Это древ­ние церк­ви, ко­то­рые име­ют для на­шей ис­то­рии ис­клю­чи­тель­ное значение, по­сколь­ку кре­ще­ние Ру­си до­ка­зы­ва­ет на­шу ис­то­ри­че­скую до­ми­на­цию как цен­тра пра­во­слав­ной рус­ской куль­ту­ры. Сей­час мно­го го­во­рят о То­мо­се, а неко­то­рые ме­дий­ные пер­со­ны и политики да­же по- зво­ля­ют се­бе де­лать непро­ве­рен­ные за­яв­ле­ния в та­ком тон­ком де­ле. Как вы от­но­си­тесь к предо­став­ле­нию Украине То­мо­са? И не столк­нем­ся ли мы с про­бле­мой несо­гла­со­ван­но­сти по­зи­ций внут­ри са­мих церк­вей, внут­ри самой стра­ны?

— По моему мне­нию, То­мос бу­дет предо­став­лен Украине. Но глав­ная на­ша про­бле­ма за­клю­ча­ет­ся в том, что у нас лю­ди иногда безум­но эмо­ци­о­наль­ные и все вре­мя спе­шат. Церковь не спе­шит. Там все про­ис­хо­дит по­этап­но. А псев­до­ре­во­лю­ци­о­не­ры, ко­то­рых сей­час в Ки­е­ве и Украине пол­но, спе­шат. У них ру­ки че­шут­ся что-то за­явить. По­это­му ду­маю, что фаль­старт с за­яв­ле­ни­я­ми о яко­бы уже предо­став­лен­ном То­мо­се бы­ли вбро­ше­ны спе­ци­аль­но. Счи­таю, ес­ли предо­ста­вят То­мос — то это очень хо­ро­шо. Ес­ли не да­дут, то не на­до де­лать из это­го тра­ге­дию. Нуж­но ид­ти сво­им пу­тем кон­со­ли­да­ции об­ще­ства, быть уве­рен­ны­ми в се­бе. Не сто­ит за­бы­вать, что Все­лен­ский Пат­ри­арх на­хо­дит­ся под огром­ным дав­ле­ни­ем мо­гу­чей рус­ской церк­ви. Все это очень слож­но. Пра­во­слав­ная церковь в Тур­ции — это ма­лень­кий ост­ро­вок в му­суль­ман­ском мо­ре. Им там непро­сто, по­это­му они очень осто­рож­ны. Сле­до­ва­тель­но, ес­ли да­дут, то спа­си­бо. А ес­ли нет, то по­до­ждем. Главное, по­сле предо­став­ле­ния То­мо­са со­хра­нить в Украине спо­кой­ствие и не дать воз- мож­но­сти про­во­ка­то­рам и псев­до­ре­во­лю­ци­о­не­рам сра­зу пе­рей­ти к на­силь­ствен­ным ак­ци­ям по за­хва­ту церк­вей Мос­ков­ско­го пат­ри­ар­ха­та. Нуж­ны си­стем­ные, но осто­рож­ные и за­кон­ные ша­ги. Объ­еди­нять церковь обя­за­тель­но нуж­но, так как это аб­со­лют­но необ­хо­ди­мый ат­ри­бут неза­ви­си­мо­го го­су­дар­ства, но при этом нуж­но объ­еди­нить и на­род.

— Вы жи­ве­те неда­ле­ко от Май­да­на. Дра­ма­ти­че­ские со­бы­тия кон­ца 2013 — на­ча­ла 2014 гг. про­ис­хо­ди­ли ря­дом с ва­шим до­мом. Про­шло по­чти пять лет. Как сей­час вы от­но­си­тесь к тем со­бы­ти­ям? Ведь вме­сте с подъ­емом пат­ри­о­ти­че­ско­го ду­ха, мы по­лу­чи­ли и мно­го про­яв­ле­ний анар­хиз­ма.

— Про­бле­ма анар­хии су­ще­ству­ет со вре­мен Ки­ев­ской Ру­си, со вре­мен Ве­че. Это бы­ла так на­зы­ва­е­мая ох­ло­кра­тия, ко­гда со­би­ра­лись смер­ды и что-то там вы­кри­ки­ва­ли и та­ким об­ра­зом вли­я­ли на го­су­дар­ствен­ные во­про­сы. Раз­ви­тые де­мо­кра­тии дав­но уже ото­шли от это­го ме­то­да. У нас же он все вре­мя при­ме­ня­ет­ся. Ко­неч­но, и пер­вый Май­дан и вто­рой бы­ли вы­нуж­ден­ны­ми ак­та­ми, ис­то­ри­че­ски спра­вед­ли­вы­ми. Лю­ди про­сто не мог­ли ми­рить­ся с на­си­ли­ем, ко­то­рое со­вер­ша­ли Яну­ко­вич с бан­дой и про­рос­сий­ские силы. С дру­гой сто­ро­ны, по­яви­лось мно­го псев­до­де­мо­кра­ти­че­ских юро­ди­вых анар­хи­стов, ко­то­рые от­но­сят се­бя к пат­ри­о­ти­че­ским си­лам, но в дей­стви­тель­но­сти лишь вно­сят де­струк­цию в пе­ре­строй­ку го­су­дар­ства. Для них бо­ло­то — это есте­ствен­ная сре­да, где им очень уют­но. Но го­су­дар­ство на­чи­на­ет­ся не с них. Ев­ро­пей­ское го­су­дар­ство с хо­ро­шо ор­га­ни­зо­ван­ны­ми го­су­дар­ствен­ны­ми ме­ха­низ­ма­ми поз­во­лить се­бе та­кую анар­хию не мо­жет. Та­кая анар­хия от­кры­ва­ет возможности для агрес­со­ра бить нам в тыл.

— Воз­мо­жен ли ре­ванш про­рос­сий­ских сил?

— У ме­ня есть та­кое опа­се­ние, ведь у нас су­ще­ству­ет «ду­хов­ный СПИД», то есть им­му­но­де­фи­цит. Это очень сла­бый иммунитет про­тив той пол­зу­чей рос­сий­ско-им­пер­ской про­па­ган­ды, ко­то­рая уни­что­жи­ла мно­го душ и про­дол­жа­ет уни­что­жать. Ко- неч­но, у ме­ня есть боль­шие со­мне­ния от­но­си­тель­но ре­а­ли­за­ции во­ен­ной ак­ции, по­то­му что Украина оста­ет­ся в «се­рой зоне» без­опас­но­сти и вряд ли нам по­мо­жет За­пад, ес­ли нач­нут­ся пол­но­мас­штаб­ные бо­е­вые дей­ствия. Ко­неч­но, бу­дут ка­кие-то вы­ступ­ле­ния в на­шу за­щи­ту, и, воз­мож­но, уве­ли­чит­ся по­мощь, но вряд ли она бу­дет до­ста­точ­ной для вой­ны с та­ким мощ­ным агрес­со­ром как Рос­сия. Это поз­во­ля­ет Крем­лю да­вить на нас извне. Но важ­ным мо­мен­том яв­ля­ет­ся пол­зу­чая ок­ку­па­ция внут­ри стра­ны, от ко­то­рой мы еще не при­об­ре­ли необ­хо­ди­мый иммунитет. Осо­бен­но это про­яв­ля­ет­ся, ко­гда зву­чат псев­до­ми­ро­твор­че­ские при­зы­вы: «Да­вай­те до­го­ва­ри­вать­ся». С кем до­го­ва­ри­вать- ся? С Пу­ти­ным? Это су­ма­сброд­ный агрес­сор, ко­то­рый ни­ко­гда не от­ка­жет­ся от сво­их по­ся­га­тельств. А сле­до­ва­тель­но, та­кие попытки «при­ми­ре­ния» с агрес­со­ром яв­ля­ют­ся ничем дру­гим чем про­дав­ли­ва­ни­ем ка­пи­ту­ля­ции че­рез силы, ко­то­рые в на­сто­я­щее вре­мя за­ни­ма­ют не по­след­ние по­зи­ции в ты­лу украинской политики.

«ТВОР­ЧЕ­СТВУ НЕОБХОДИМА СВО­БО­ДА»

— Ес­ли об­ра­тить­ся к на­шей ли­те­ра­ту­ре. Вы име­ли воз­мож­ность сле­дить за тру­дом и про­из­ве­де­ни­я­ми мно­гих по­ко­ле­ний писателей. Как вы оце­ни­ва­е­те эволюцию укра­ин­ско­го пи­са­тель­ства?

— Мы име­ем огром­ные из­ме­не­ния. Я сей­час пи­шу кни­гу о будущем, хо­тя мно­гие из мо­их дру­зей уго­ва­ри­ва­ют ме­ня пи­сать вос­по­ми­на­ния. Мне не хо­чет­ся пи­сать о про­шлом. Ме­ня ин­те­ре­су­ет бу­ду­щее Укра­и­ны. Не­ми­ну­е­мо я срав­ни­ваю, что бы­ло и что име­ем. По­ни­ма­е­те, в Со­ю­зе писателей со­вет­ских вре­мен бы­ли та­лант­ли­вые лю­ди, ко­то­рые, как «ше­сти­де­сят­ни­ки», воз­рож­да­ли честь, до­сто­ин­ство украинской ли­те­ра­ту­ры и сво­бод­ное сло­во. Но не­взи­рая ни на что, этот Со­юз был за­ду­ман как спе­ци­фи­че­ская спец­тюрь­ма для писателей. Это бы­ла сво­е­го ро­да «ша­раж­ка» под над­зо­ром МГБ-КГБ. Там бы­ли офи­ци­аль­но про­пи­сан­ные ку­ра­то­ры, се­рия «сту­ка- чей». То есть, это бы­ла ужас­ная ин­сти­ту­ция. Боль­шое счастье, что сей­час нет пар­тий­но-но­мен­кла­тур­ных вель­мож. Пусть в на­сто­я­щее вре­мя кто-то на ры­ноч­ных принципах рас­кру­чи­ва­ет свою по­пу­ляр­ность для то­го, что­бы про­да­вать книж­ки. Это не так страш­но. Главное, что нет го­су­дар­ствен­ной ор­га­ни­за­ции, ко­то­рая сле­дит за пи­са­те­ля­ми и дер­жит их в стра­хе и рам­ках. В со­вет­ское вре­мя со­от­вет­ству­ю­щие ор­га­ны вме­сто то­го, что­бы заниматься во­про­сом кор­руп­ции и неми­ну­е­мо­го раз­ва­ла Со­вет­ско­го Со­ю­за, уде­ля­ли огром­ное вни­ма­ние сло­ву пи­са­те­ля, бук­валь­но за­го­няя его в про­кру­сто­во ло­же ком­му­ни­сти­че­ских догм то­та­ли­тар­но­го го­су­дар­ства. В на­сто­я­щее вре­мя си­ту­а­ция кар­ди­наль­но из­ме­ни­лась, и это к луч­ше­му, ведь твор­че­ству необходима сво­бо­да. Мо­гу ска­зать, что те пи­са­те­ли, ко­то­рые в со­вет­ское вре­мя бы­ли на­сто­я­щи­ми пи­са­те­ля­ми, та­ки­ми оста­лись и сей­час. Те­перь они смог­ли на­пе­ча­тать те про­из­ве­де­ния, ко­то­рые ни­ко­гда бы не на­пе­ча­та­ли при со­вет­ской вла­сти.

— В ис­то­рии ли­те­ра­ту­ры ча­сто так слу­ча­лось, что вра­чи ста­но­ви­лись пи­са­те­ля­ми. Вы врач, ко­то­рый в сво­их про­из­ве­де­ни­ях преду­смот­рел мно­го ис­то­ри­че­ских мо­мен­тов. От­ку­да у пи­са­те­ля по­яв­ля­ет­ся та­кое под­со­зна­тель­ное ощу­ще­ние неми­ну­е­мо­го? Как буд­то от­кры­ва­ют­ся шлю­зы для пред­ска­за­ния.

— Это я на­зы­ваю свя­зью с небом. У твор­че­ско­го че­ло­ве­ка бы­ва­ют ред­кие ми­ну­ты, ко­гда как буд­то ка­кой-то го­лос дик­ту­ет мыс­ли, фра­зы, об­ра­зы. Это на­зы­ва­ет­ся временем твор­че­ско­го про­зре­ния, ко­гда че­ло­век осво­бож­да­ет­ся от ка­ких-то тор­мо­зов, ко­то­рые в свое вре­мя ви­се­ли над каж­дым со­вет­ским пи­са­те­лем. По­верь­те, не бы­ло та­ко­го со­вет­ско­го пи­са­те­ля, ко­то­рый бы пи­сал ро­ман, не ду­мая о цен­зу­ре, о по­ли­ти­че­ских над­зи­ра­те­лях, ко­то­рые бу­дут бо­роть­ся с лю­бы­ми на­ме­ка­ми на что-то ан­ти­со­вет­ское. Но, воз­вра­ща­ясь к во­про­су свободы, хо­чу за­ме­тить, что те­ма­ти­ка сек­са или дру­гих ба­зо­вых по­треб­но­стей че­ло­ве­ка да­ле­ко не все­гда яв­ля­ет­ся вы­ра­же­ни­ем та­кой твор­че­ской свободы. Без­услов­но, и та­кие ас­пек­ты яв­ля­ют­ся есте­ствен­ной ча­стью на­шей жиз­ни. Од­на­ко нель­зя за­тме­вать ба­наль­но­стью или ак­цен­том на ба­зо­вых по­треб­но­стях че­ло­ве­ка по­иск на­мно­го бо­лее глу­бо­ких ве­щей, на­мно­го бо­лее об­сто­я­тель­ных вы­во­дов. Истин­ная внут­рен­няя сво­бо­да за­клю­ча­ет­ся в том, что че­ло­век аб­со­лют­но не смот­рит на то кто, над ним сто­ит, что ему ука­зы­ва­ют, кто его бу­дет чи­тать и кто что­то ска­жет хо­ро­ше­го или пло­хо­го. Нуж­но быть сме­лым в соб­ствен­ных твор­че­ских по­ис­ках.

По моему мне­нию, мо­ло­дым пи­са­те­лям сто­ит об­ра­тить вни­ма­ние на сме­ну пси­хо­ло­гии че­ло­ве­ка в те­че­ние по­след­них 30 лет. Пред­ставь­те се­бе, что слу­чи­лось с на­ми за это вре­мя. По­чти треть ве­ка мы яв­ля­ем­ся неза­ви­си­мым го­су­дар­ством и пе­ре­жи­ли очень мно­го со­бы­тий, в том чис­ле ре­во­лю­ции и вой­ну. Сфор­ми­ро­ва­лось це­лое по­ко­ле­ние лю­дей, ко­то­рые вы­рос­ли в неза­ви­си­мой Украине.

— И все-та­ки, ка­кая ос­нов­ная про­бле­ма со­вре­мен­ной украинской ли­те­ра­ту­ры?

— В со­вет­ское вре­мя не бы­ло кон­ку­рен­ции внут­ри Со­ю­за, кро­ме разве что с рус­ской ли­те­ра­ту­рой, ведь счи­та­лось, что по­след­няя бы­ла немно­го сво­бод­нее. Се­го­дня весь мир за­пад­ной ли­те­ра­ту­ры при­шел к нам в пе­ре­во­дах. И те­перь нам при­хо­дит­ся кон­ку­ри­ро­вать со всей ми­ро­вой ли­те­ра­ту­рой, а сле­до­ва­тель­но, крайне не­об­хо­ди­мо в пе­ре­во­дах по­зи­ци­о­ни­ро­вать на­ши про­из­ве­де­ния на ми­ро­вых ли­те­ра­тур­ных пло­щад­ках.

ФОТО РУСЛАНА КАНЮКИ / «День»

Newspapers in Russian

Newspapers from Ukraine

© PressReader. All rights reserved.