«Куль­ту­ра — це сфе­ра на­ціо­наль­ної без­пе­ки»

Ху­до­жник Оле­ксандр Ройт­бурд — про на­строї в Оде­сі, ма­со­ву сві­до­мість ро­сі­ян та український які­сний про­дукт

Den (Ukrainian) - - Культура - Роз­мов­ля­ла Окса­на КЛИМОНЧУК

— Ви за­раз ба­га­то ча­су про­во­ди­те в Оде­сі. Які там за­раз на­строї?

— Є ба­га­то «ва­ти». Але в ці­ло­му «ва­та» по­за­би­ва­ла­ся по ку­тах і си­дить до­сить ти­хо. Мейн­стрім — це проукраїнські по­гля­ди. Зви­чай­но, є лю­ди, які їх не по­ді­ля­ють. І тут ши­ро­кий спектр: від до­во­лі аде­ква­тних, але не про­укра­їн­ських по­зи­цій до без­глу­здих ан­ти­укра­їн­ських.

Го­лов­не — не ро­би­ти сьо­го­дні в Оде­сі ду­ро­щів. На­при­клад, я не знаю, хто ав­тор рі­ше­н­ня про те, що Оде­сі 600 ро­ків — ра­ні­ше, мов­ляв, бу­ла Ко­цю­бе­їв­ка. Над сло­вом «Ко­цю­бе­їв­ка» Оде­са вже смі­є­ться. Це не озна­чає, що не бу­ло Ко­цю­бе­їв­ки. Але до неї бу­ла ще якась ін­ша «ко­цю­бе­їв­ка». На Лан­же­ро­ні на­род по­чав про­те­сту­ва­ти про­ти сто­ян­ки, ви­ла­му­ва­ти ка­ме­ні й зна­йшли ан­ти­чні мо­не­ти, ам­фо­ри... Тоб­то лю­ди на мі­сці Оде­си жи­ли з дав­ніх ча­сів. Але за­га­лом існу­ва­н­ня Оде­си ма­ло доісторичний ха­ра­ктер до 1794 ро­ку. У но­во­му фор­ма­ті Оде­су бу­ло за­сно­ва­но ука­зом Ка­те­ри­ни, не­за­ле­жно від то­го, чи лю­бить хтось цю па­ні чи ні. І з цьо­го пе­рі­о­ду Оде­са й по­чи­на­є­ві­длік сво­єї істо­рії.

За­раз «са­ме час» ки­да­ти но­ву кіс­тку для роз­бра­ту — Одес­са це Ко­цю­бе­їв­ка чи не Ко­цю­бе­їв­ка. — Хто це ро­бить? — А хто у нас іде­о­ло­ги? Свя­тку­ва­н­ня Ко­цю­бе­їв­ки за­твер­джу­є­ться Вер­хов­ною Ра­дою на цей рік. В очах оде­сько­го оби­ва­те­ля це від­ра­зу ви­кли­ка­є­за­мах на оде­ський міф — ой, за­раз на­ма­га­ти­му­ться зне­сти пам’ятник Ка­те­ри­ні. Одна лю­ди­на у Facebook на­пи­са­ла ме­ні, що це зби­ра­є­ться зро­би­ти «Пра­вий се­ктор». Я за­те­ле­фо­ну­вав сво­є­му приятелеві, ко­трий очо­лює«Пра­вий се­ктор» в Оде­сі, во­ни від­ра­зу ж від­ме­жу­ва­ли­ся від ці­єї про­во­ка­ції і ска­за­ли, що бу­дуть ці пам’ятни­ки охо­ро­ня­ти, а не зно­си­ти.

— При­га­ду­є­ться, ви завжди бу­ли про­ти зне­се­н­ня пам’ятни­ка Ка­те­ри­ні...

— Так, то­му що це пам’ятник оде­сько­му мі­фу, каз­ка про зо­ло­те сто­лі­т­тя. Са­ме так це спри­йма­є­ться. Чим мен­ше акцен­ту­ва­ти ува­гу на то­му, якою бу­ла не­хо­ро­шою ца­ри­ця Ка­те­ри­на сто­сов­но укра­їн­ців, тим мен­ше цей пам’ятник спри­йма­є­ться в прив’яз­ці са­ме до її істо­ри­чної по­ста­ті. Вті­ле­н­ня мі­фу, де на ко­нях гар­цю­ють вся­кі де-Рі­ба­си, Лан­же­ро­ни, Дю­кі­де-Рі­ше­льє, ку­па фран­цу­зів, іта­лій­ців, пе­ру­ки, бу­клі, ло­си­ни, мун­ди­ри, епо­ле­ти, бо­тфор­ти зі шпо­ра­ми, єв­ро­пей­ська ари­сто­кра­тія, яка ство­рю­є­та­ке ось ев­ро­пей­ске мі­сто. І десь осто­ронь указ про це під­пи­су­є­ца­ри­ця Ка­те­ри­на, що єу­осо­бле­н­ням осві­че­но­го аб­со­лю­ти­зму в очах Єв­ро­пи. Во­на кур­ту­а­зна, в неї чи­слен­ні фа­во­ри­ти, во­на пе­ре­пи­су­є­ться з Воль­те­ром... За­га­лом ось та­ка каз­ка. Зро­зумі­ло, що ні­хто не зби­ра­є­ться по­зи­ці­ю­ва­ти Ка­те­ри­ну як зра­зок яки­хось до­бро­че­сно­стей.

Бу­ли спро­би ви­ко­ри­сто­ву­ва­ти цей пам’ятник як сим­вол ро­сій­ської мо­нар­хі­чної ідеї, але ко­ли під пам’ятник да­мі в кри­но­лі­ні XVIII сто­лі­т­тя й ари­сто­кра­там у пе­ру­ках, що ото­чи­ли її, при­хо­ди­ли якісь не­ми­ті ря­дже­ні ко­за­ки й по­хму­рі ба­бу­сі в хус­тках, з іко­на­ми та ім­пер­ськи­ми пра­по­ра­ми, й ту­жли­во спів­а­ли мра­ко­бі­сних й ан­ти­се­міт­ських пі­сень, цей кар­на­вал, окрім від­чу­т­тя аб­сур­ду, ні­ко­ли ні­чо­го не ви­кли­кав. Це був оче­ви­дний ідіо­тизм, то­му що ро­сій­ська фун­да­мен­та­ліст­сько-мо­нар­хі­чна ідея у сві­до­мо­сті мі­стян завжди бу­ла не ду­же по­пу­ляр­ною, і пам’ятник за­снов­ни­кам мі­ста ні­ко­ли не спри­ймав­ся в її кон­текс­ті.

— Яки­ми сло­ва­ми ви б по­ясни­ли 82 % ро­сі­ян, ко­трі під­три­му­ють Пу­ті­на та агре­сію про­ти Укра­ї­ни, що во­ни не ма­ють ра­ції?

— Цим 82 % що-не­будь го­во­ри­ти мар­но.

Був та­кий істо­ри­чний епі­зод, ко­ли Па­ри­жем у ка­ре­ті їха­ли Дан­тон із Ро­бесп’єром, а на­род їх ра­ді­сно ві­тав. Ро­бесп’єр ска­зав: «Ди­ви­ся, як нас ві­та­ють». На що Дан­тон від­по­вів: «Во­ни ще біль­ше ра­ді­ти­муть, ко­ли нас на во­зі по­ве­зуть на гіль­йо­ти­ну».

Тоб­то рей­тинг ти­ра­на завжди умов­ний. Ча­у­ше­ску мав ду­же ви­со­кий рей­тинг за ти­ждень до то­го, як йо­го під­стре­ли­ли як со­ба­ку під за­бо­ром.

Сво­го ча­су ро­сій­ський по­ет Дми­тро Оле­ксан­дро­вич Прі­гов на­пи­сав чу­до­ві вір­ші:

Тоб­то, який ме­седж йти­ме від вла­ди, так і ду­ма­ти­муть 82 від­со­тки ро­сій­сько­го на­ро­ду.

Ідея са­краль­но­сті вла­ди, ідея істин­но­сті ме­се­джа, який би він не був, — нор­маль­ний стан ро­сій­ської ма­со­вої сві­до­мо­сті.

От­же го­во­ри­ти з ни­ми — мар­на спра­ва. Тре­ба, щоб якось змі­нив­ся фор­мат Ро­сії, і на­род че­рез якийсь час по­ві­рить, що так і тре­ба.

— Фор­мат Ро­сії кіль­ка ра­зів змі­ню­вав­ся, але культ Ста­лі­на про­дов­жує існу­ва­ти...

— Культ Ста­лі­на існу­єв мі­ру то­го, як йо­го на­са­джу­ють. За ча­сів Пе­ре­бу­до­ви Гор­ба­чов під­няв хви­лю ви­кри­т­тя, і культ Ста­лі­на ско­ро­тив­ся до 20 з чи­мось від­со­тків. За­раз по­зи­тив­но йо­го оці­ню­ють 85 від­сот- ків, то­му що реставрація цьо­го куль­ту пі­шла звер­ху.

Та са­ма «рус­ская» на­ро­дна ма­са, яка з ко­ро­гва­ми йшла би­ти жи­дів за Миколи І, че­рез де­сять ро­ків по­ча­ла па­ли­ти церкви й ру­ба­ти іко­ни. А в 80-ті ро­ки всі пі­шли до церкви й по­ча­ли ста­ран­но хре­сти­ти­ся. На­род Ро­сії ва­га­є­ться ра­зом із ге­не­раль­ною лі­ні­єю пар­тії.

— Що мо­жна ска­за­ти про та­кий на­род?

— На­ро­дже­на в Ро­сії лю­ди­на, по­тра­пив­ши до ін­шо­го су­спіль­ства, мо­же ста­ти ін­шою людиною. Тоб­то це не ге­не­ти­ка. На­при­клад, чи­ма­ла кіль­кість ро­сі­ян во­ю­є­за­раз на бо­ці Укра­ї­ни, а з про­ти­ле­жно­го бо­ку до­сить ба­га­то лю­дей, прі­зви­ще яких за­кін­чу­є­ться на «ко». Спро­би під­ве­сти під це якусь ге­не­ти­чну ба­зу — це аб­сурд і ди­кість.

Якщо лю­ди­на зма­ле­чку сти­ка­є­ться з ра­бо­вла­сни­цькою по­лі­ти­чною куль­ту­рою, яка се­бе ре­про­ду­кує, не­зва­жа­ю­чи на фор­ма­ції, зви­чай­но, во­на її сприйме.

— Ваш ба­тько жи­ве в Нью-Йор­ку на Брай­тон-Біч. Ви роз­по­від­а­ли, що під час Май­да­ну у ньо­го бу­ли по­стій­ні дис­ку­сії з ро­сій­ськи­ми емі­гран­та­ми про те, чо­му лю­ди вий- шли на Май­дан. Які за­раз на­строї на Брай­тон-Біч?

— Маю ска­за­ти, що остан­нім ча­сом за­га­лом ма­со­ва сві­до­мість там змі­ни­ла­ся в бік Укра­ї­ни. Ро­сій­ські пра­по­ри зни­кли, укра­їн­ські пра­по­ри по­ви­ві­шу­ва­ли, машини — з укра­їн­ською сим­во­лі­кою.

Річ у тім, що це «вста­ва­н­ня Ро­сії з ко­лін» су­про­во­джу­є­ться жа­хли­вим ан­ти­а­ме­ри­ка­ні­змом. А ці лю­ди все-та­ки зви­кли ото­то­жню­ва­ти се­бе з Аме­ри­кою, яка да­ла їм ма­те­рі­аль­ні бла­га, за­без­пе­че­ну ста­рість. І ко­ли Пу­тін ма­лю­є­Аме­ри­ку як своє­рі­дне зем­не пе­кло й осе­лю аб­со­лю­тно­го зла, то зві­сно во­ни не мо­жуть цьо­го прийня­ти. То­му ця littleRussia по­сту­по­во пе­ре­тво­рю­є­ться на littleUkraine.

— Вер­хов­на Ра­да Укра­ї­ни за­бо­ро­ни­ла по­каз пев­них ро­сій­ських філь­мів. На ва­шу дум­ку, це до­по­мо­же в бо­роть­бі з про­па­ган­дою?

— Спри­ймаю цей за­хід під час вій­ни як ви­му­ше­ний, але ба­чу в цьо­му ідіо­тизм, як і у всьо­му, що у нас ро­би­ться. Ро­сія — все-та­ки не до кін­ця то­та­лі­тар­ний ре­жим. Там єі ціл­ком здо­ро­ві го­ло­си, й ін­ко­ли в Ро­сії зні­ма­є­ться про­сто ху­до­жнє кі­но, яке не єпу­тін­ською про­па­ган­дою. Зні­ма­є­ться кі­но й від­вер­то кри­ти­чне.

У цьо­му за­ко­ні бу­ло б ро­зум­но до­пи­са­ти одну про­по­зи­цію: за ви­ня­тком філь­мів, ре­ко­мен­до­ва­них екс­пер­тною ко­мі­сі­єю. Але не ко­мі­сі­єю з мо­ра­лі, яку, дя­ку­ва­ти Бо­го­ві, роз­пу­сти­ли...

В Укра­ї­ні єдо­сить ква­лі­фі­ко­ва­ні екс­пер­ти в ца­ри­ні кі­но, як, на­при­клад, Де­нис Іва­нов або Алік Шпи­люк, які ска­за­ли б, що, на­при­клад, «Ле­ві­а­фан» все-та­ки по­ка­за­ти тре­ба. Є ро­сій­ський се­рі­ал «Шко­ла» Ва­ле­рії Гай Гер­ма­ні­ки, який, на мою дум­ку, тре­ба по­ка­зу­ва­ти у прайм-тайм. У цьо­му філь­мі да­є­ться не­ща­дна ді­а­гно­сти­ка Ро­сії че­рез шко­лу, че­рез про­бле­ми під­лі­тків. Це ду­же жорс­тке прав­ди­ве кі­но, без хе­пі-ен­ду. Та­кі ре­чі мо­гли б за­мі­ни­ти се­рі­а­ли про ро­сій­ських кур­сан­тів, ро­сій­ський спе­цназ або яки­хось оги­дних сво­їм то­таль­ним жлоб­ством «Сва­тів».

— А вза­га­лі, чи тре­ба бо­ро­ти­ся з про­па­ган­дою?

— Зу­хва­лі її фор­ми тре­ба при­сі­ка­ти. Тре­ба про­сто за­пов­ню­ва­ти кон­тент які­сним укра­їн­ським про­ду­ктом. І та­ким, що не обов’яз­ко­во оспі­ву­є­бій­ців АТО. Під час Дру­гої сві­то­вої зні­ма­ли­ся й ко­ме­дії. По­трі­бні та­кож ме­ло­дра­ми, по­трі­бні й три­ле­ри, фен­те­зі. Тоб­то не­об­хі­дно ство­рю­ва­ти про­дукт, який би ви­хо­ву­вав по­ва­гу до вла­сної куль­ту­ри.

Крім то­го, по­трі­бно по­пу­ля­ри­зу­ва­ти укра­їн­ську куль­ту­ру та її ді­я­чів, ми­тців. Ми ж ні­чо­го про неї не зна­є­мо. Укра­ї­на не знає, на­при­клад, сво­їх пи­сьмен­ни­ків. Якщо ви спи­та­є­те лю­дей, яких укра­їн­ських по­е­тів ХХ сто­лі­т­тя во­ни зна­ють, то в кра­що­му ра­зі на­звуть Ле­сю Укра­їн­ку, Фран­ка й Риль­сько­го-Ти­чи­ну­Со­сю­ру. Все!

Український модернізм, аван­гард не зве­де­ні на п’єде­стал. Йо­го твор­ці не вхо­дять до кон­вен­ціо­наль­но­го пан­те­о­ну ге­ро­їв. Во­ни за­ли­ша­ю­ться іме­на­ми для та­ко­го со­бі вну­трі­шньо­кла­но­во­го вжи­тку ін­те­лі­ген­ції.

В Укра­їн­сько­му на­ціо­наль­но­му му­зеї за­раз по­ка­зу­ють ми­сте­цтво зі спецфонду. Це ми­сте­цтво, яке в Ро­сії по­ча­ли по­ка­зу­ва­ти в се­ре­ди­ні 80-х. А у нас ли­ше за­раз. Тоб­то із за­пі­зне­н­ням у трид­цять ро­ків. На­пев­но, всі ці трид­цять ро­ків бу­ло не­ці­ка­во, або гро­шей не бу­ло...

— За­раз теж ска­жуть, що не­мо­жли­во ство­рю­ва­ти які­сний український про­дукт, то­му що не­має гро­шей.

— Це все ду­же про­сто ви­рі­шу­є­ться. Тре­ба від­мо­ви­ти­ся від бю­дже­тно­го фі­нан­су­ва­н­ня, ство­ри­ти не­о­по­да­тко­ву­ва­ні фон­ди. А да­лі єрі­зні мо­де­лі. На­при­клад, обов’яз­ко­ві від­ра­ху­ва­н­ня від ло­те­рей. Це гро­ші, які пе­ре­кри­ва­ють бю­джет Мін­куль­ту «как бык ов­цу», як го­во­рить Жва­не­цький. Або як в Есто­нії — один від­со­ток від тю­тю­но­во­го акци­зу. Пі­дви­щіть ці­ни на один від­со­ток на ци­гар­ки та го­ріл­ку і від­дай­те їх на куль­ту­ру. Хай куль­ту­ра пе­ре­ста­не за­ди­ха­ти­ся.

1987 ро­ку я при­їхав до Ки­є­ва і по­ба­чив бу­дів­ни­цтво на Львів­ській пло­щі. Бу­ду­ва­ли но­вий кор­пус Ін­сти­ту­ту Кар­пен­ка-Ка­ро­го. На ба­зі роз­ши­ре­но­го Кар­пен­ка-Ка­ро­го зби­ра­ли­ся ство­ри­ти укра­їн­ську шко­лу для но­во­го укра­їн­сько­го те­а­тру, кі­но. За­оща­ди­ли, не­до­бу­ду­ва­ли. Еко­но­мія ви­йшла близь­ко 15 міль­йо­нів до­ла­рів. Один день сьо­го­дні­шньої вій­ни на Дон­ба­сі об­хо­ди­ться нам від п’яти до де­ся­ти міль­йо­нів до­ла­рів. Як­би ці гро­ші не за­оща­ди­ли, а ін­ве­сту­ва­ли в Ін­сти­тут Кар­пен­ка-Ка­ро­го, як­би ство­ри­ли укра­їн­ську шко­лу те­а­тру і кі­не­ма­то­гра­фії, як­би лю­ди, які за­кін­чи­ли цей ін­сти­тут, фор­му­ва­ли сві­до­мість лю­дей на Дон­ба­сі, то, мо­жли­во, і вій­ни ці­єї не бу­ло б.

Ми завжди не на то­му за­оща­джу­є­мо.

Як­би ми зні­ма­ли хо­ро­ше кі­но за укра­їн­ською лі­те­ра­ту­рою та за біо­гра­фі­я­ми укра­їн­ських пи­сьмен­ни­ків, ху­до­жни­ків, му­зи­кан­тів, сві­до­мість укра­їн­ців бу­ла б на­ба­га­то укра­ї­но­цен­три­чні­шою. Бо ви­хо­дить, як за ста­лін­ською фор­му­лою — «на­ціо­наль­не за фор­мою, со­ці­а­лі­сти­чне за змі­стом», що в пе­ре­кла­ді люд­ською мо­вою озна­ча­ло: офі­ці­о­зна про­па­ган­да плюс фоль­клор­ний ко­ло­рит. Так і за­ли­ша­є­ться...

Ви­ши­ван­ка єі в Поль­щі, але поль­ська куль­ту­ра у нас чо­мусь не асо­ці­ю­є­ться з поль­ською ви­ши­ван­кою, а на­сам­пе­ред — з лі­те­ра­ту­рою і ми­сте­цтвом но­во­го ча­су.

На куль­ту­ру тре­ба ви­тра­ча­ти гро­ші.

— Нинішній мі­ністр куль­ту­ри ска­зав, що цьо­го ро­ку всі гро­ші пі­дуть на дер­жав­ні за­хо­ди й на ар­ти­стів, які їзди­ти­муть до зо­ни АТО. Ін­ші куль­тур­ні про­е­кти не фі­нан­су­ва­ти­му­ться. — Це щось. Це свід­чить про при­мі­тив­ність устрою осо­би­сто­сті лю­ди­ни, в чи­є­му моз­ку на­ро­джу­є­ться та­ка «сві­тла» дум­ка.

Ось Влад Тро­ї­цький (те­а­траль­ний ре­жи­сер) ро­ка­ми го­во­рить, що куль­ту­ра — це не «гім­ни-тан­ці», це сфе­ра на­ціо­наль­ної без­пе­ки! І я на цьо­му на­по­ля­гаю. Крім то­го, це ще й по­зи­ці­ю­ва­н­ня Укра­ї­ни у сві­ті.

І за­раз ба­га­то про­ро­сій­ських сим­па­тій за кор­до­ном грун­ту­є­ться не ли­ше на пу­тін­ських гро­шах, яки­ми він під­го­до­ву­єв­сіх мар­гі­на­лів — від ко­му­ні­стів до фа­ши­стів, а й на сим­па­ті­ях до ро­сій­ської куль­ту­ри. А укра­їн­ська гу­ма­ні­тар­на по­лі­ти­ка на­ра­зі аб­со­лю­тно не­до­лу­га і ні­як се­бе не по­зи­ці­ю­єу сві­то­во­му кон­текс­ті.

...Ки­ри­лен­ко по­вер­нув Ли­хо­во­го, який для ме­не євті­ле­н­ням та­ко­го со­бі но­мен­кла­тур­но­го куль­тур­но­го за­стою. І са­ма ри­то­ри­ка Ки­ри­лен­ка — це по­вер­не­н­ня до яко­їсь ар­ха­ї­ки, по­вер­не­н­ня до де­пре­сив­ної скла­до­вої укра­їн­ської ідеї, яку, пе­ре­фра­зо­ву­ю­чи Вин­ни­чен­ка, не мо­жна спри­йма­ти без бро­му.

Це пов­не не­ро­зу­мі­н­ня то­го, що в осно­ві ме­ха­ні­зму роз­ви­тку куль­ту­ри, по­чи­на­ю­чи з ХХ сто­лі­т­тя, ле­жить ін­но­ва­ція. Пов­не не­ро­зу­мі­н­ня то­го, що но­вий тип куль­ту­ри ви­ма­га­єаб­со­лю­тно ін­ших під­хо­дів. «Кто очень хо­чет — тот уви­дит На­род рос­сий­ский — что он есть! Все де­ло в том — уж кто уви­дит Его ка­ким — та­кой и есть. Вот ска­жем Ле­нин — тот уви­дел Ком­му­ни­сти­че­ским его, И Сол­же­ни­цын — тот уви­дел Бо­го­спа­си­тель­ным его. Ну что же — так оно и есть, Все де­ло толь­ко в том — чья власть.»

І за­раз ба­га­то про­ро­сій­ських сим­па­тій за кор­до­ном грун­ту­є­ться не ли­ше на пу­тін­ських гро­шах, яки­ми він під­го­до­вує всіх мар­гі­на­лів — від ко­му­ні­стів до фа­ши­стів, а й на сим­па­ті­ях до ро­сій­ської куль­ту­ри. А укра­їн­ська гу­ма­ні­тар­на по­лі­ти­ка на­ра­зі аб­со­лю­тно не­до­лу­га і ні­як се­бе не по­зи­ці­ює у сві­то­во­му кон­текс­ті

ФОТО КО­СТЯН­ТИ­НА ГРИ­ШИ­НА

ОЛЕ­КСАНДР РОЙТ­БУРД НА ТЛІ СВО­ЇХ ПЕР­СО­НА­ЖІВ

Newspapers in Ukrainian

Newspapers from Ukraine

© PressReader. All rights reserved.