Як не допу­сти­ти «зра­ди Ре­форм»?

Den (Ukrainian) - - Тема «дня» - Ал­ла ДУБРОВИК-РОХОВА, На­та­лія БІЛОУСОВА, Ва­лен­тин ТОРБА, «День»

Ал­ла ДУБРОВИК-РОХОВА: — На­скіль­ки від­по­від­ає стра­те­гі­чним ін­те­ре­сам кра­ї­ни за­твер­дже­на про­гра­ма спів­пра­ці з МВФ? Чи пра­виль­но чи­нить уряд, так без­апе­ля­цій­но ви­ко­ну­ю­чи ви­мо­ги Фон­ду?

Ан­дрій ДЛІ­ГАЧ: — Я не вва­жаю, що уряд без­апе­ля­цій­но виконує ви­мо­ги МВФ. Ця спів­пра­ця ду­же ва­жли­ва для Укра­ї­ни не тіль­ки з то­чки зо­ру отри­ма­н­ня чер­го­во­го тран­шу Фон­ду, а й як сигнал для ін­ших, пе­ред­усім, при­ва­тних ін­ве­сто­рів, що в кра­ї­ні від­бу­ва­ю­ться по­зи­тив­ні змі­ни і з нею вар­то пра­цю­ва­ти. Утім, ча­сто це при­зво­дить не до очі­ку­ва­них си­стем­них ре­форм, а до про­їда­н­ня кре­ди­тів, подаль­шої де­валь­ва­ції еко­но­мі­ки. То­му зав­да­н­ня укра­їн­ської вла­ди, ма­ю­чи вла­сну чі­тку стра­те­гію еко­но­мі­чних змін, не бу­ти слі­пи­ми ви­ко­нав­ця­ми ви­мог МВФ, а нав­па­ки, впи­са­ти їх у свою про­гра­му ре­форм. На жаль, по­ки що цьо­го не­має. Са­ме то­му кре­дит до­по­ма­гає тіль­ки ла­та­ти дір­ки, а не роз­ви­ва­ти еко­но­мі­ку.

Во­ло­ди­мир ЛАНОВИЙ: — По­ки що укра­їн­ська еко­но­мі­ка — де­фі­ци­тна. Спо­ча­тку уряд Аза­ро­ва по­зи­чав ко­жно­го ро­ку по три-чо­ти­ри мі­льяр­ди до­ла­рів, роз­мі­щу­ю­чи дер­жав­ні єв­ро­облі­га­ції під 14 — 16% рі­чних. За­раз, на­че і не бу­ло ні­чо­го, й на­да­лі ку­пу­є­мо, не­зро­зумі­ло, за якою ціною, в яко­му об­ся­зі й для ко­го, ро­сій­ський газ.

Дня­ми Мін­то­п­енер­го по­ві­до­ми­ло, що тре­ба за­ку­пи­ти 2015 ро­ку 25 мі­льяр­дів ку­бі­чних ме­трів ім­порт­но­го га­зу. На­ві­що стіль­ки, якщо вся кра­ї­на еко­но­мить? Щоб за­ван­та­жи­ти хі­мі­ків та ме­та­лур­гів? Якщо так, то хай про ці за­ку­пів­лі до­мов­ля­ю­ться по­се­ре­дни­ки — НАК «На­фто­газ Укра­ї­ни» та «Укр­транс­газ». Хай укла­да­ють до­го­во­ри за уча­стю спо­жи­ва­чів, які від­по­від­а­ти­муть сво­ї­ми ва­лю­тни­ми над­хо­дже­н­ня­ми за ци­ми кон­тра­кта­ми. На­ві­що дер­жав­но­му бю­дже­ту га­ран­ту­ва­ти НАКу ба­га­то­мі­льяр­дні су­ми? У нас, що, під це є віль­на ва­лю­та? Якщо се­ре­дня вар­тість га­зу очі­ку­є­ться на рів­ні 300 до­ла­рів за ти­ся­чу ку­бі­чних ме­трів, то за­га­лом на при­дба­н­ня 25 мі­льяр­дів по­трі­бно 7,5 мі­льяр­да до­ла­рів! За та­ких умов кра­ї­ні до­во­ди­ться по­стій­но про­си­ти но­ві по­зи­ки, й ви­йти з-за ме­жі бі­дно­сті не вда­сться.

Для ви­прав­ле­н­ня си­ту­а­ції слід до­ся­гну­ти без­де­фі­ци­тно­го бю­дже­ту й по­ча­ти на­ко­пи­чу­ва­ти ва­лю­ту, щоб роз­ра­ху­ва­ти­ся з по­зи­ка­ми. Цьо­го ро­ку по­трі­бно 15 мі­льяр­дів до­ла­рів для ви­пла­ти зов­ні­шніх при­ва­тних зо­бов’язань, ще 10 —12 мі­льяр­дів — для ви­плат МВФ та 7,5 мі­льяр­да до­ла­рів — на за­ку­пів­лю га­зу. Ма­є­мо ви­бра­ти пев­ну стра­те­гію дій, а не про­сто отри­ма­ти гро­ші МВФ. На­віть 10 мі­льяр­дів до­ла­рів не ви­ста­чить. МВФ тим­ча­со­во за­кри­ває на­ші зов­ні­шні зо­бов’яза­н­ня за ко­ро­тко­стро­ко­ви­ми пла­те­жам, щоб Укра­ї­ну не ви­зна­ли бан­кру­том. А по­трі­бна про­гра­ма ре­стру­кту­ри­за­ції та роз­ви­тку.

Ан­дрій НО­ВАК: — Я по­мі­тив, що став­ле­н­ня на­ших по­лі­ти­ків до спів­пра­ці з МВФ на­пря­му за­ле­жить від їхньої по­лі­ти­чної по­зи­ції. Якщо во­ни — в опо­зи­ції, то стра­шен­но кри­ти­ку­ють Фонд. Але, став­ши вла­дою, тіль­ки на йо­го по­міч і роз­ра­хо­ву­ють. І так по ко­лу. То­му да­вай­те роз­ста­ви­мо кра­пки. Пер­ше — спів­пра­ця з Фон­дом сьо­го­дні для нас над­зви­чай­но кри­ти­чна. Тіль­ки уявіть, що бу­де з еко­но­мі­кою та грив­нею, якщо МВФ з на­ми не пра­цю­ва­ти­ме? Дру­ге — це орі­єн­тир для ін­ших кре­ди­то­рів та ін­ве­сто­рів, які вже по­ві­до­ми­ли про свою під­трим­ку в ра­зі «так» від МВФ.

На­то­мість на що очі­кує Фонд? Щоб український дер­жав­ний бю­джет був пла­то­спро­мо­жний і зда­тний по­вер­ну­ти ці кре­ди­ти. От­же, йо­го екс­пер­ти вка­зу­ють уря­ду на про­блем­ні мі­сця в держ­бю­дже­ті й про­сять їх ви­пра­ви­ти. Але як лі­кві­ду­ва­ти де­фі­цит НАКу, Пен­сій­но­го фон­ду, не­аде­ква­тне фі­нан­су­ва­н­ня дер­жав­них мо­но­по­лій — це ви­клю­чно ком­пе­тен­ція Ка­бмі­ну, не МВФ. Те, що уряд ви­рі­шує ря­ту­ва­ти НАК тіль­ки за ра­ху­нок під­ви­ще­н­ня та­ри­фів, не ба­ча­чи при цьо­му, що в ком­па­нії діє най­біль­ша «схе­ма», — це пов­ні­стю йо­го рі­ше­н­ня. Хо­ча є ба­га­то ін­ших ва­рі­ан­тів по­кри­т­тя де­фі­ци­ту бю­дже­ту. То­му пре­тен­зії тре­ба ви­су­ва­ти за адре­сою.

На­та­лія БІЛОУСОВА: — А як ста­ви­те­ся до дум­ки, що дру­гим кро­ком пі­сля тран­шу МВФ має бу­ти по­ча­ток пе­ре­мо­вин із міжнародними кредиторами що­до спи­са­н­ня ча­сти­ни зов­ні­шньо­го бор­гу Укра­ї­ни або йо­го від­стро­чку?

А.Н.: — Одра­зу пі­сля ане­ксії Кри­му я був на кон­фе­рен­ції в цен­траль­но­му офі­сі СОТ у Же­не­ві. Там по­ру­шив пи­та­н­ня про те, що якщо га­ран­ти на­шої те­ри­то­рі­аль­ної ці­лі­сно­сті в рам­ках Бу­да­пешт­сько­го ме­мо­ран­ду­му не за­хи­сти­ли нас від агре­сії, то Укра­ї­на не мо­же, ні­би ні­чо­го не ста­ло­ся, спла­чу­ва­ти в пов­но­му об­ся­зі свій дер­жав­ний борг. То­му тре­ба до­би­ва­ти­ся спи­са­н­ня ча­сти­ни зов­ні­шньо­го бор­гу. Та­ка пра­кти­ка ду­же по­ши­ре­на, й по­ча­ла­ся во­на з Ар­ген­ти­ни 1956 ро­ку. З то­го ча­су укла­де­но близь­ко 400 угод про спи­са­н­ня і ре­стру­кту­ри­за­цію кре­ди­тів рі­зним дер­жа­вам сві­ту на за­галь­ну су­му 700 міль­йо­нів до­ла­рів! Для нас най­більш по­ка­зо­вий при­клад — Поль­ща, якій 1991 ро­ку спи­са­ли по­ло­ви­ну зов­ні­шньо­го бор­гу «для успі­шно­го пе­ре­хо­ду від ко­му­ні­зму до рин­ко­вої еко­но­мі­ки». Не­що­дав­но Греції «ви­ба­чи­ли» 85%. На­ра­зі еко­но­мі­чні об­ста­ви­ни в Укра­ї­ні на­ба­га­то тяж­чі: ча­сти­ну те­ри­то­рії ане­ксо­ва­но, на ін­шій іде вій­на. Я га­дав, що укра­їн­ська вла­да під­хо­пить цю ідею і роз­ви­ва­ти­ме її, але, нав­па­ки, — при­глу­шує. Те­пер ро­зу­мію, чо­му. На­пев­но, то­му, що зі спи­са­но­го в ки­ше­ню со­бі ні­чо­го не по­кла­деш. А ко­ли бе­реш но­ві гро­ші, то, ма­буть, мо­жна пев­ний інтерес за­кла­сти. Тіль­ки та­ке по­ясне­н­ня.

А.Д.: — Із одно­го бо­ку, оче­ви­дна до­сить ве­ли­ка еко­но­мія сві­ту, осо­бли­во для вій­сько­во­го бю­дже­ту США, від роз­збро­є­н­ня Укра­ї­ни на по­ча­тку 1990х. З ін­шо­го — Бу­да­пешт­ський ме­мо­ран­дум не є пря­мою га­ран­ті­єю еко­но­мі­чної чи по­лі­ти­чної без­пе­ки Укра­ї­ни. Адже основ­ним га­ран­том ви­сту­пає Ра­да без­пе­ки ООН. Утім, від­по­від­аль­ність сві­ту за те, що Укра­ї­на взя­ла на се­бе роль фор­по­сту і за­хи­сни­ка Єв­ро­пи має бу­ти оці­не­на та під­три­ма­на еко­но­мі­чно. Еко­но­мі­чно не­за­ле­жна та роз­ви­ну­та Укра­ї­на — га­ран­тія без­пе­ки для Єв­ро­пи зокре­ма. Са­ме то­му ще на до­нор­ських фо­ру­мах ве­сною 2014 ро­ку в Брюс­се­лі ми отри­му­ва­ли чі­ткий сигнал, що 600 мі­льяр­дів до­ла­рів для пов­ної мо­дер­ні­за­ції — аб­со­лю­тно ре­аль­ні гро­ші, які мо­жна отри­ма­ти за 10 ро­ків. Поль­щі ви­ді­ли­ли на­віть біль­ше. Але на тлі ді­яль­но­сті ло­бі­стів Ро­сії в ЄС на­ша ле­гі­тим­на про­ре­фор­ма­тор­ська вла­да по­ки що не про­де­мон­стру­ва­ла сві­ту аб­со­лю­тно чі­ткий сигнал, що Укра­ї­на як по­лі­ти­чний про­ект спро­мо­жна ін­ве­сту­ва­ти. А хто до­по­ма­га­ти­ме то­му, хто не хо­че се­бе ря­ту­ва­ти? Як ін­ве­сту­ва­ти в кра­ї­ну, в якої на ру­ках у на­се­ле­н­ня 75 мі­льяр­дів до­ла­рів та по­над 250 мі­льяр­дів гри­вень? Усі ці гро­ші не пра­цю­ють в еко­но­мі­ці че­рез не­сфор­мо­ва­ність фон­до­во­го рин­ку, не­до­ві­ру до бан­ків­ської си­сте­ми, спо­віль­не­н­ня спо­жив­чо­го по­пи­ту. Все це ре­зуль­тат то­го, що у вла­ди не­має чі­ткої про­гра­ми дій, яку під­три­ма­ли б усі гіл­ки вла­ди. Не­має го­тов­но­сті де­мон­стру­ва­ти по­зи­тив­ні змі­ни і пер­спе­кти­ви для бі­зне­су.

В.Л.: — МВФ — не є са­мо­стій­ною ор­га­ні­за­ці­єю по­за кон­текс­том за­хі­дно­го сві­ту. Це ін­сти­тут, ство­ре­ний, що­би фі­нан­со­во до­по­ма­га­ти кра­ї­нам з Пів­но­чі на Південь, а те­пер ще й — із За­хо­ду на Схід. То­му фі­нан­со­ві пла­ни під­трим­ки ви­ро­бля­ю­ться спіль­но за­снов­ни­ка­ми цьо­го Фон­ду, і во­ни очі­ку­ють, як і будь-який бі­знес, при­бу­тку за свої вкла­де­н­ня. Звід­си — ло­гі­ка по­ве­дін­ки що­до Укра­ї­ни. Не вар­то очі­ку­ва­ти, що во­ни спи­шуть нам цей борг, бо Укра­ї­на не по­тра­пляє до ко­гор­ти еко­но­мі­чно без­на­дій­них «нев­дах». На­то­мість нам про­по­ну­ють ін­шу мо­дель — ре­стру­кту­ри­за­ції бор­гів на 10 — 15 ро­ків з під­ви­ще­н­ням рі­чної став­ки на 2-3%. Це — ци­ві­лі­зо­ва­ний під­хід? Так. Але рі­зни­ця зі спи­са­н­ням оче­ви­дна: з ре­стру­кту­ри­зо­ва­но­го бор­гу тре­ба що­рі­чно спла­чу­ва­ти від­со­тки. Укра­їн­ські облі­га­ції роз­мі­щу­ва­ли­ся на зов­ні­шніх рин­ках під 16% рі­чних (то­ді як ін­ших кра­їн — під 7%). Тоб­то те­пер ма­є­мо пла­ти­ти всі 20%! За 15 ро­ків по 20% на­бі­гає чи­ма­ла су­ма, яка ля­гає на дер­жав­ний бю­джет. Це — ко­ло­саль­ні ви­тра­ти при то­му, що в до­ла­ро­во­му спів­від­но­шен­ні наш борг стає ні­кчем­ним, бо екс­порт не роз­ви­ва­є­ться. Бу­ла б ін­ша ситуація з кур­сом (8 гри­вень за долар), усе бу­ло б іна­кше. Про­те й МВФ теж не спо­ді­вав­ся, що ми так успі­шно про­ва­ли­мо ва­лю­тний курс.

А.Д-Р.: — Як дов­го Укра­ї­на як не­за­ле­жна кра­ї­на змо­же про­існу­ва­ти без чі­ткої стра­те­гії і пла­ну ре­форм? Що з на­ми бу­де, якщо не по­ка­же­мо їх сві­ту?

А.Н.: — По­ки що ми жи­ли без жо­дної стра­те­гії 24 ро­ки. І як ре­зуль­тат при­йшли до фі­зи­чно­го роз­ва­лу кра­ї­ни. То­му це не­за­сво­є­ний урок.

Ла­ри­са ІВ­ШИ­НА: — Але мо­жна вва­жа­ти, що ця стра­те­гія існу­ва­ла. І на­зи­ва­ла­ся во­на «ути­лі­за­ція ра­дян­сько­го май­на»?

А.Н.: — Ні, це не стра­те­гія, а та­кти­ка «ко­жен ха­пає те, що мо­же».

Л.І.: — Во­на бу­ла кон­тро­льо­ва­на. Ті­ньо­ва еко­но­мі­ка ма­ла свою «ті­ньо­ву стра­те­гію». Мо­жли­во, про­сто вар­то ана­лі­зу­ва­ти, ви­хо­дя­чи не ли­ше з по­зи­ції «нор­ми».

В.Л.: — Її тво­ри­ли «чер­во­ні» ди­ре­кто­ри. Во­ни ще в 90-х ми­ну­ло­го сто- лі­т­тя ма­ли зам­ки під Лон­до­ном і Па­ри­жем, їзди­ли на «Бен­тлі», а ми цьо­го всьо­го не зна­ли. А по­тім «чер­во­ні» при­хо­ди­ли в НБУ і про­си­ли на­дру­ку­ва­ти ще біль­ше гро­шей, які про­во­ку­ва­ли гі­пе­рін­фля­цію в кра­ї­ні. До ре­чі, сьо­го­дні­шня мо­дель еко­но­мі­ки ду­же схо­жа з то­ді­шньою: олі­гар­хи не вкла­да­ють гро­шей у вла­сне виробництво. Для них го­лов­не — кон­троль екс­порт­них по­то­ків. Са­ме то­му во­ни не пра­цю­ють на вну­трі­шній ри­нок і їх не ці­ка­вить український спо­жи­вач. Во­ни ха­па­ють ко­ли­шні дер­жав­ні під­при­єм­ства, які мо­жуть пра­цю­ва­ти на зов­ні­шніх рин­ках, бо че­рез них олі­гар­хи за­ли­ша­ють екс­порт­ні до­хо­ди за кор­до­ном. Якщо хтось ду­має, що во­ни по­вер­та­ють в Укра­ї­ну ва­лю­тну ви­ру­чку, про­да­ють на між­бан­ку, а по­тім роз­ра­хо­ву­ю­ться грив­ня­ми зі сво­ї­ми ро­бі­тни­ка­ми і по­ста­чаль­ни­ка­ми, то — це не так. Олі­гар­хи йдуть про­сто в НБУ, бе­руть кре­ди­ти і так утво­рю­є­ться 120 мі­льяр­дів не­по­вер­не­них кре­ди­тів ре­фі­нан­су­ва­н­ня. Во­ни ні­ко­ли не ду­ма­ли, що по­вер­та­ти­муть їх. Олі­гар­хи бе­руть бор­го­ву грив­ню, пла­тять нею зар­пла­ти і да­лі — ще ко­мусь, що­би їх не тур­бу­ва­ли з по­вер­не­н­ням цих по­зик.

Л.І.: — Чи є аль­тер­на­ти­ва не­ком­пе­тен­тним лю­дям, які ви­ро­сли в «ті­ні» дов­ко­ла ста­рих олі­гар­хів? Де та які­сна аль­тер­на­ти­ва, яка не допу­стить «рі­мей­ку» Жов­тне­вої ре­во­лю­ції 1917 ро­ку?

А.Н.: — У ме­не є пі­до­зра, що йде­ться не про не­ком­пе­тен­тність, а — про зу­ми­сні дії. Хі­ба мо­же бу­ти так, щоб у ці­ло­му КМУ чи НБУ не бу­ло фа­хів­ців, які ска­жуть «Так не мо­жна ді­я­ти!»?

В.Л.: — Во­ни мов­чать. Усі три­ма­ю­ться за свої мі­сця, бо — бю­ро­кра­ти. А в уряд тим ча­сом при­йшли ін­ве­сти­цій­ні по­се­ре­дни­ки, які зі змі­ною мі­сця си­ді­н­ня не по­мі­ня­ли сво­єю про­фе­сій­ної при­ро­ди. За­раз у Ка­бмі­ні їх на­лі­чу­є­ться шість (є не тіль­ки в еко­но­мі­чно­му бло­ці). От­же, у них своє зав­да­н­ня — як вклю­чи­ти­ся у по­се­ре­дни­цтво з укра­їн­ськи­ми ін­ве­сти­цій­ни­ми бор­га­ми. Ре­стру­кту­ри­зу­ва­ти тре­ба 15 мі­льяр­дів до­ла­рів. Щось во­ни ду­же швид­ко зна­йшли (на Да­во­сько­му фо­ру­мі) і ком­па­нію-по­се­ре­дни­ка, яка цим за­йма­ти­ме­ться — «Ла­зард». А аме­ри­кан­ці ціл­ком ло­гі­чно за­пи­ту­ють — чо­му не бу­ло кон­кур­су з від­бо­ру та­ко­го по­се­ре­дни­ка?

Ми отри­ма­ли пле­я­ду уря­дов­ців, які ми­слять на рів­ні управ­лі­н­ня про­е­ктів рі­зно­го ти­пу (ін­ве­сти­цій­них чи ви­ро­бни­чих). Але це не но­ва си­сте­ма. Кра­ї­ною по­вин­ні управ­ля­ти те­о­ре­ти­ки, які зна­ю­ться на пра­кти­ці, а не ін­ве­сти­цій­ні по­се­ре­дни­ки.

Л.І.: — Чо­му два Май­да­ни не змі­ни­ли цю си­сте­му, а тіль­ки тро­хи по- хи­тну­ли, до­по­міг­ши ко­ман­ді пе­ре­мож­ців пе­ре­ско­чи­ти з одно­го бе­ре­га на дру­гий?

А.Н.: — Бу­ли Май­да­ни, а бу­ли лю­ди, які ви­ла­зи­ли на сце­ну Май­да­ну. На сце­ні як раз і бу­ли твор­ці си­сте­ми. Зви­чай­но, що ла­ма­ти її во­ни не мо­гли і не хо­ті­ли, бо бу­ду­ва­ли 25 ро­ків під се­бе, свої схе­ми і ком­фор­тні мо­де­лі за­без­пе­че­н­ня.

Л.І.: — Як зро­би­ти цю прав­ду не трав­ма­ти­чною для су­спіль­ства?

В.Л.: — Ре­во­лю­ції не зда­тні ви­ве­сти най­кра­щих мо­раль­но че­сних ке­рів­ни­ків на ви­со­кий рі­вень. Во­ни ли­ше ла­ма­ють ста­ру си­сте­му, але не ство­рю­ють но­вої. По­трі­бно, щоб су­спіль­ство бу­ло на­стіль­ки зрі­лим, що­би са­мо­ор­га­ні­зу­ва­ти­ся і ви­су­ну­ти на­го­ру екс­пер­тів у рі­зних на­пря­мах. У гро­ма­дян­сько­му су­спіль­стві є хо­ро­ші лю­ди. Але в умо­вах вій­ни во­ни не зна­ють що ро­би­ти, як зу­пи­ни­ти си­ту­а­цію з па­ді­н­ням кур­су. Мі­ні­стра­ми ма­ють бу­ти екс­пер­ти, які ска­жуть апа­ра­тни­кам, що ро­би­ти, зна­ю­чи на­пе­ред еко­но­мі­чні на­слід­ки.

Н.Б.: — Як Укра­ї­ні пе­ре­гор­ну­ти сто­рін­ку 90-х і пе­рі­од пер­вин­но­го на­ко­пи­че­н­ня ка­пі­та­лів? Зла­ма­ти ста­рі пра­ви­ла мо­жна тіль­ки си­лою на­ти­ску чи є ін­ший ва­рі­ант?

В.Л.: — Шлях оче­ви­дний — ми йде­мо в ЄС. Але на цьо­му шля­ху є низ­ка пра­вил як-от де­фі­цит бю­дже­ту не біль­ше ніж 3%, курс гро­шо­вої оди­ни­ці в ко­ри­до­рі «+/-» 5% від­но­сно ба­зо­вої ва­лю­ти, що­рі­чні ін­ве­сти­ції — мі­ні­мум 20% ВВП. Ми по­ки що це не за­сво­ї­ли.

А.Н.: — Або ми пе­ре­гор­не­мо цю сто­рін­ку, або за­мість нас її пе­ре­гор­нуть ін­ші. Але то­ді, як і ти­ся­чу ро­ків то­му, до­ве­де­ться за­про­шу­ва­ти ва­ря­гів. Про­цес уже роз­по­чав­ся. Якщо са­мо­стій­но не мо­же­мо на­ве­сти по­лі­ти­чний лад у кра­ї­ні, то­ді шлях тіль­ки один — вхо­ди­ти в ЄС і за­сво­ю­ва­ти їхні ре­ко­мен­да­ції.

«НА­ЦІЯ, ЯКА НЕ ВИ­РО­БЛЯЄ ІН­ТЕ­ЛЕ­КТУ­АЛЬ­НИХ ПРО­ДУ­КТІВ, ПРИ­РЕ­ЧЕ­НА»

В.Л.: — На­ція, яка не ви­ро­бляє ін­те­ле­кту­аль­них про­ду­ктів, при­ре­че­на. І са­ме дер­жа­ва по­вин­на дба­ти про те, щоб цей про цес від бу вав ся. Якщо во­на хо­че яко­гось роз­ви­тку, по­вин­на ство­ри­ти ана­лі­ти­чні цен­три, які бу­дуть фі­нан­су­ва­ти­ся з бю­дже­ту. Чо­мусь у США та­кі існу­ють. В Єв­ро пі теж пра цю ють та кі цен три. Чо­му на­шим во­ни не по­трі­бні? То­му, що тим, хто кон­тро­лює вла­ду у нас, не по тріб на віль на ін те лек ту - аль­на дум­ка. Я впев­не­ний, якщо за­раз про­сто зі­бра­ти дів­чат і хло­пців, які ро­зу­мі­ю­ться на кон­кре­тних пи­тан нях фі нан со вої, еко но міч ної, енер ге тич ної по лі ти ки, во ни ви да - дуть ку­пу ре­ко­мен­да­цій, які не спів­па­да­ють з рі­ше­н­ня­ми уря­ду.

Олі­гар­хам по­трі­бні ке­ро­ва­ні ЗМІ, по­літ­те­хно­ло­ги, еко­но­мі­сти, юри­сти, які го­во­ри­ти­муть те, що по­трі­бно для «кар­тин­ки».

Якщо ми пра­гне­мо сво­бо­ди і віль­но­го су­спіль­ства, ма­є­мо по­дба­ти, щоб у нас бу­ли свої істин­ні не­за­ле­жні ін­те­ле­кту­аль­ні про­ду­кти. До­ки у нас не бу­де кон­цен­тро­ва­но­го ви­яв­ле­н­ня ро­зу­мі­н­ня ці­єї про­бле­ми, до­ти на­ми бу­дуть пра­ви­ти олі­гар­хи. І у нас бу­дуть со­тні ро­зум­них си­ді­ти по ку­тках, а в кра­ї­ні все роз­ва­лю­ва­ти­ме­ться.

Л.І.: Мо­жна бу­ло все це пе­ред­ба­чи­ти. Ути­лі­за­ція ра­дян­сько­го май­на, яка від­бу­ва­ла­ся усі ці ро­ки і су­про­во­джу­ва­лась «іде­о­ло­гі­чною на­дбу­до­вою», яку ко­лись один ві­до­мий жур­на­ліст на­звав до­го­во­ром між «вер­ха­ми» і су­спіль­ством: ми кра­де­мо мі­льяр­да­ми, а ви мо­же­те бра­ти гро­ші у кон­вер­ті, і ми один одно­му не до­ко­ря­є­мо, — ма­ла чи­мось та­ким за­кін­чи­ти­ся... Але ж бу­ла, не­хай не­ве­ли­чка, «гі­ло­чка» лю­дей, які не спри­йма­ли цьо­го всьо­го.

Під час вій­ни, по­же­жі ко­нає олі­гар хіч на мо дель. Чи ра зом із дер - жа­вою? Це — ве­ли­ке пи­та­н­ня. Але чи з’яв­ля­є­ться аль­тер­на­ти­ва, шанс на ін ших? Ми у « Дні » сьо год ні за - кли ка є мо про яви ти мак си мум від - по­від­аль­ної від­вер­то­сті: як, хто і що мо же змі ни ти? Як за раз від по ві - даль но ді яти? До ре чі, ко ли ви во - стан нє ба чи ли яко го- не будь від по - ві­даль­но­го уря­дов­ця, а він вас? Хто у вас пи­тав по­ра­ди?

А.Н.: — На ефі­рі у Ан­дрія Ку­ли­ко­ва ми пе­ре­тну­ли­ся з Уман­ським (Ігор Уман­ський — пер­ший за­сту­пник мі­ні­стра фі­нан­сів Укра­ї­ни). Я за­пи­тав у ньо­го, чи став­лять во­ни пи­та­н­ня про спи­са­н­ня ча­сти­ни дер­жбор­гу. На що він від­по­вів: у цих змі­нах до бю­дже­ту во­ни пе­ред­ба­чи­ли мо­жли­вість ста­ви­ти пи­та­н­ня про ре­стру­кту­ри­за­цію.

Л.І.: — А вза­га­лі вас за­про­шу­ють для кон­суль­та­цій? А.Н:. — Ні. Л.І.: — А вас, Во­ло­ди­ми­ре Ти­мо­фі­йо­ви­чу? В.Л.: — Ні. А.Д.: — Ми ко­жно­го лі­та да­ва­ли Пре­зи­ден­ту ана­лі­ти­чні за­пи­ски з ре­ко­мен­да­ці­я­ми, що ро­би­ти. Пер­ша, на­пи­са­на ще у черв­ні, спра­цю­ва­ла за­раз. У ній бу­ло: «Ша­нов­ний Пе­тре Оле­ксі­йо­ви­чу, сядь­те пе­ред екра­ном те­ле­ві­зо­ра і по­ясніть все, що ви бу­де­те ро­би­ти...»

Ми ду­же плі­дно спів­пра­цю­є­мо з Адмі­ні­стра­ці­єю Пре­зи­ден­та і На­цра­дою ре­форм — з Дми­тром Шим­кі­вим, з Мі­ні­стер­ством еко­но­мі­ки, Мі­ні­стер­ством ін­фра­стру­кту­ри... Ро­бо­та йде. Але су­про­тив ша­ле­ний.

«ЦЕ — ЗРА­ДА РЕ­ФОРМ»

Л.І.: — Су­про­тив від ко­го? А.Д. — Су­про­тив на двох рів­нях. Пер­ший — «гі­дри» олі­гар­хі­чної си­сте­ми, яка ко­рум­по­ва­на до най­дрі­бні­шої ча­сти­ни. Цей опір на­га­дує бо­ло­то. Ні­би про­су­ва­н­ня є, але на­стіль­ки мі­зер­не, що та­ке від­чу­т­тя, ні­би ти сто­їш вгру­знув­ши на мі­сці. На­при­клад, на­ша екс­пер­тна гру­па, яка опі­ку­є­ться те­мою де­ре­гу­ля­ції, на­пра­цю­ва­ла 800 іні­ці­а­тив, з яких по­ки що про­йшло шість. Гру­па, яка роз­ро­би­ла пла­тфор­му для еле­ктрон­них дер­жав­них за­ку­пі­вель, про­те­сту­ва­ла цей ме­ха­нізм ще на по­ча­тку лю­то­го (і в цій ро­бо­ті об’єд­на­ли­ся усі: гро­мад­ськість, Мі­ні­стер­ство еко­но­мі­ки), але ли­ше за­раз вла­да прийня­ла рі­ше­н­ня роз­по­всю­джу­ва­ти її по ін­ших ор­га­нах вла­ди. Тре­тій при­клад — ре­фор­ма дер­жав­ної слу­жби. Її спу­ска­ли на «галь­ма» впро­довж кіль­кох мі­ся­ців. Все роз­ро­бле­но і під­го­тов­ле­но, але в Ра­ду КМУ цей за­ко­но­про­ект не вно­сив. Що­ра­зу ви­кре­слю­ва­ли з по­ряд­ку ден­но­го. До­ве­ло­ся на­ти­сну­ти, і на­чеб­то за­раз по­вер­ну­ли­ся до роз­гля­ду цьо­го за­ко­ну. Все ре­шта — аб­со­лю­тна «ти­ша». По­да­тко­ва ре­фор­ма, до при­кла­ду, вко­тре до­ру­че­на по­да­тків­цям. Ми вже від­кри­тим текс­том ка­же­мо: «Це — зра­да ре­форм». На ща­стя, зда­є­ться, за­раз нам вда­ло­ся до­мог­ти­ся, щоб по­при те, що за цю ре­фор­му від­по­від­ає Мі­ні­стер­ство фі­нан­сів, над нею пра­цю­ва­ло Мі­ні­стер-

ство еко­но­мі­ки ра­зом з гро­ма­дян­ським су­спіль­ством.

На жаль, всі ре­фор­ми ру­ха­ю­ться ду­же і ду­же по­віль­но.

Л. І.: — Але це об на дій ли вий сиг нал. Ви вва жа є те, що во ни вза - га­лі ру­ха­ю­ться. Бо на­справ­ді в ба­га тьох ви ни кає від чут тя: во ни пи - шуть па­пе­ри, вно­сять про­е­кти, але ло­гі­ка дій ін­ша...

В.Л.: — Все ж роз­ва­лю­є­ться. Нав­па­ки, про­цес па­ді­н­ня при­ско­рю­є­ться. По­ди­ві­ться на по­ка­зник ін­фля­ції!

А.Н.: — Про­цес за­ра­ди про­це­су. Ре­фор­ми за­ра­ди ре­форм.

А.Д.: — Одна ча­сти­на мо­го моз­ку ка­же, що не­об­хі­дно мо­дер­ні­зу­ва­ти, не руй­ну­ю­чи. А ін­ша — до тих пір, до­ки це не обва­ли­ться до ре­шти, не­мо­жли­во по­бу­ду­ва­ти щось справ­ді хо­ро­ше, но­ве.

В.Л.: — Зда­є­ться, 1995 ро­ку, ко­ли Пре­зи­ден­том став Ку­чма, до яко­го я був в опо­зи­ції, ме­ні Бзе­жин­ський, за­спо­ко­ю­ю­чи, ска­зав: не тур­буй­ся, Ку­чма роз­ва­лить еко­но­мі­ку, а ви бу­де­те бу­ду­ва­ти. Я був оше­ле­ше­ний. Як мо­жна до­во­ди­ти кра­ї­ну до руй­ну­ва­н­ня?

Л.І.: — А я маю ін­ший при­клад. Ко­ли бу­ло зро­зумі­ло, що про­ти близь­ко­го нам кан­ди­да­та в Пре­зи­ден­ти «опол­ча­ться» всі, то­му що во­ни са­ме під­сту­пи­ли до роз­ді­лу пост­ра­дян­сько­го май­на, а він ви­йшов і ка­же їм про «но­ву па­ра­ди­гму роз­ви­тку», то­ді я ска­за­ла йо­му: до вла­ди вас не допу­стять за жо­дних об­ста­вин. Єди­не — це мо­же ста­ти­ся, ко­ли кра­ї­на бу­де в по­пе­лі, а крі­сло Пре­зи­ден­та бу­де схо­же на еле­ктри­чний сті­лець.

А.Н.: — В прин­ци­пі ми за­раз йде­мо до то­го «по­пе­лу». По­чне­мо по пун­ктах. Що та­ке де­ре­гу­ля­ція? Це — лі­кві­да­ція зай­вих дер­жав­них кон­тро­лю­ю­чих ор­га­нів. На­звіть ме­ні хоч один лі­кві­до­ва­ний дер­жор­ган. Не­має. Біль­ше то­го, під­ні­міть Ко­а­лі­цій­ну уго­ду, там за­пи­са­но ство­ре­н­ня 10 но­вих ор­га­нів. А пі­сля неї ви­ник ще один — Мі­ні­стер­ство ін­фор­ма­цій­ної по­лі­ти­ки. Тоб­то 11 но­вих ор­га­нів ство­ри­ли, не лі­кві­ду­ю­чи жо­ден.

Бе­ре­мо прем’єр-мі­ні­стра... Він но­вий Ка­бі­нет Мі­ні­стрів на якій стру­кту­рі збу­ду­вав? На іден­ти­чній, що бу­ла у ньо­го до то­го, у Аза­ро­ва і т. д. Для прем’єр-мі­ні­стра — це роз­черк пе­ра. Те, що на­віть Ка­бі­нет Мі­ні­стрів фор­му­є­ться на ста­рій стру­кту­рі, зна­чить, що у вер­ти­ка­лі вла­ди ні­чо­го не мі­ня­є­ться...

В.Л.: — Якщо ви тво­ри­те но­ву еко­но­мі­ку, но­ві від­но­си­ни, ма­є­те ді­я­ти ін­ши­ми ме­то­да­ми. А наш уряд діє ти­ми ж ін­стру­мен­та­ми: ко­де­кса­ми, ор­га­на­ми, бор­га­ми...

Ющен­ко їх на­вчив ін­стру­мен­та­ми «облі­га­цій» ви­рі­шу­ва­ти про­бле­ми. Це тіль­ки він міг при­ду­ма­ти: за ра­ху­нок бор­гів ство­ри­ти Ста­бі­лі­за­цій­ний фонд. От те­пер « уміль­ці » дру­ку­ють облі­га­ції. Ви­пу­ска­ють їх під ви­со­кі від­со­тки. Про­да­ють ли­ше сво­їм ком­па­ні­ям, а НБУ ви­ку­по­вує ці облі­га­ції, збіль­шу­ю­чи гро­шо­ву ма­су...

А.Н.: — До ре­чі, це — одна з при­чин, чо­му не хо­чуть спи­су­ва­ти ча­сти­ну дер­жбор­гу.

Ва­лен­тин ТОРБА: — Ме­ні Укра­ї­на за­раз на­га­дує ігро­ма­на, яко­му ма­ма дає гро­ші на книж­ки, а він йде і про­са­джує їх в ав­то­ма­тах. І так — 23 ро­ки. А якщо МВФ не дасть нам гро­шей? Що з на­ми бу­де? Мо­же, для нас це і є ва­рі­ант оду­жа­н­ня?

А.Н.: — Якщо від кра­ї­ни в мо­мент вій­ни від­вер­та­є­ться на­віть МВФ — це кі­нець. Ро­сія ві­зьме нас го­ли­ми ру­ка­ми, як Крим.

«УРЯД ОКРЕ­МИ­МИ ІНІ­ЦІ­А­ТИ­ВА­МИ ЗА­КРИ­ВАЄ НАМ ДО­РО­ГУ В ЄС»

В.Л.: — Як нас всер­йоз мо­жуть спри­йма­ти за­хі­дні пар­тне­ри, ко­ли ми, ого­ло­сив­ши про ство­ре­н­ня «спіль­но­го рин­ку», вво­ди­мо по­да­ток на ім­порт? Це ж не жар­ти. Л.І.: — А хто іні­ці­а­тор цьо­го? А.Н.: — Уряд. Л.І.: — Хто кон­кре­тно? Чия ідея? А.Д.: — Не ва­жли­ві пер­со­на­лії... Ва­жли­во ро­зу­мі­ти, що си­сте­ма та ж. І до­сі у нас — «аза­рів­ська» мо­дель фор­му­ва­н­ня бю­дже­ту.

Л.І.: — Азаров же не був єв­ро­ін­те­гра­то­ром. Хто в цьо­му уря­ді діє йо­го ме­то­да­ми?

А. Д-Р.: — Цей по­да­ток яро за­хи­ща­ла в пар­ла­мен­ті мі­ні­стрів фі­нан­сів На­та­лія Яре­сько. Її ж, до ре­чі, бра­ли в уряд якраз то­му, що во­на до­бре знає «за­хі­дний світ»...

В.Л.: — Єв­ро­спіль­но­ти во­на якраз не знає.

А.Д-Р.: — Ан­дрію, я не по­ми­ля­юсь: ва­ша ініціатива «Пер­ший про­фе­сій­ний уряд ре­форм» під­три­ма­ла при­зна­че­н­ня па­ні Яре­сько?

А.Д.: — Ні, не під­три­му­ва­ли. І за­раз за фа­ктом дій ми не мо­же­мо її

В.Л.: — Ан­глія ска­за­ла, що нам до­по­мо­же со­тня­ми міль­йо­нів до­ла­рів. 65 — 85 міль­йо­нів із цих гро­шей пі­де на се­ре­дній та ма­лий бі­знес. Во­ни дба­ють про на­шо­го дрі­бно­го під­при­єм­ця. А ми ні­чо­го не ду­ма­є­мо.

А.Д.: — Ве­ли­кий бі­знес у кра­ї­ні до сих пір ста­но­вить не про­сто біль­шу час­тку еко­но­мі­ки, а май­же всю. За на­ши­ми під­ра­хун­ка­ми — це 88%. Бю­джет фор­му­є­ться на 85% із від ра ху вань ве ли ких під при ємств. Ма­ло­го та се­ре­дньо­го бі­зне­су май­же не­має в Укра­ї­ні. Це — ка­та­стро­фа. То­му в гро­ма­дян­сько­го су­спіль­ства, ска­жі­мо, не­має еко­но­мі­чної ба­зи, а у сво­бо­ди сло­ва не­має еко­но­мі­чно­го під­ґрун­тя. То­му та­ка по­трі­бна сьо­год ні склад на мо дер ні за ція ук ра - їн­ської еко­но­мі­ки. З одно­го бо­ку, ми по вин ні її лі бе ра лі зу ва ти, щоб ма - лий та се­ре­дній бі­знес мав до­ступ до ре­сур­сів... під­три­ма­ти. Без яскра­вої дум­ки, як ми то­таль­но ре­фор­му­є­мо не­зба­лан­со­ва­ний бю­джет, ми знов-та­ки від­тя­гу­є­мо «кі­нець».

Уряд сьо­го­дні шу­кає «ком­пен­са­то­ри». А це ро­би­ти в еко­но­мі­ці, яка па­дає, без­глу­здо і на­віть шкі­дли­во.

А. Д-Р.: Я знаю «яскра­ву» ідею. Її за­про­по­ну­вав екс-мі­ністр енер­ге­ти­ки Укра­ї­ни Сер­гій Єр­мі­лов у ін­терв’ю «Дню» («З чо­го по­чи­на­ти ре­фор­ми...» від 24 гру­дня 2014 ро­ку). Це — лі­кві­ду­ва­ти НАК «На­фто­газ». А от ви зна­є­те ще якісь «яскра­ві» дум­ки і лю­дей, в чи­їх го­ло­вах во­ни на­ро­джу­ю­ться, де їх шу­ка­ти?

— «Но­ва кра­ї­на», на­при­клад.

ЗА­МОВ­НИ­КА­МИ «РЕ­ФОРМ» ВСЕ ЩЕ Є... ОЛІ­ГАР­ХИ

Л.І.: — І ми ма­є­мо уря­дов­ців, які цьо­го не хо­чуть.

А.Д.: — Так, але во­ни зв’яза­ні від­су­тні­стю до­зво­лу про­во­ди­ти бу­дья­кі ре­фор­ми, не по­го­дивш їх з «за­мов­ни­ком» — су­пер­ве­ли­ким бі­зне­сом. То­му ми й ба­чи­мо ре­ванш олі­гар­хо­но­мі­ки.

В.Л.: — Ма­лий та се­ре­дній бі­знес у нас зби­тко­вий. І це нор­маль­но. То­му що він ство­рю­є­ться за­ра­ди на­да­н­ня по­слуг, ство­ре­н­ня ро­бо­чих місць, то­що. Дер­жа­ви усьо­го сві­ту під­три­му­ють йо­го. А у нас По­да­тко­ва «ду­шить» йо­го: ви­лу­чи­ти, аре­шту­ва­ти май­но, ра­хун­ки...

По­трі­бно да­ти іні­ці­а­ти­ву ма­ло­му під­при­єм­ни­цтву, то­ді во­ни да­дуть нам пер­спе­кти­ву роз­ви­тку но­вих ти­пів ви­ро­бництв, які в май­бу­тньо­му ма­ти­муть пер­спе­кти­ву ста­ти ве­ли­ки­ми транс­на­ціо­наль­ни­ми ком­па­ні­я­ми. Цей про­цес від­бу­ва­є­ться у всьо­му ци­ві­лі­зо­ва­но­му сві­ті.

«ЩО СО­БОЮ ЯВ­ЛЯЄ УКРА­ЇН­СЬКА ДЕР­ЖА­ВА... БЕЗ ОЛІ­ГАР­ХІВ»

Л.І.: Під час Май­да­ну ми про­ве­ли чо­ти­ри чи п’ять кру­глих сто­лів з про­су­ну­ти­ми «май­да­нів­ця­ми», як нам зда­ва­ло­ся, і ми їм ка­за­ли, що їм не­гай­но тре­ба ство­рю­ва­ти спіль­ну по­лі­ти­чну си­лу. Во­ни не по­ві­ри­ли нам і пі­шли всі в рі­зні по­лі­ти­чні пар­тії. Так їх, зре­штою, і «за­гре­бли».

А.Н.: — Я в цьо­му про­це­сі брав участь на пер­шо­му по­вер­сі го­те­лю «Ко­за­цький». Пра­кти­чно ко­жний акти­віст вва­жав, що він має бу­ти по- лі­ти­чним лі­де­ром ці­єї но­вої по­лі­ти­чної, «май­да­нів­ської» си­ли. По­тім їх ро­зі­бра­ли на пар­ла­мент­ських ви­бо­рах. Всі пар­ла­мент­ські си­ли, які про­йшли, окрім Опо­зи­цій­но­го бло­ку, ма­ють одно­го-два жур­на­лі­ста, одно­го-два акти­ві­ста, одно­го-два ба­таль­йон­щи­ка.

А.Д.: — Напередодні ки­їв­ських ви бо рів ме ра, ми зі бра ли всі пост - май­да­нів­ські по­лі­ти­чні пар­тії в одно му міс ті, за чи ни ли їх і ска за ли: якщо ви не до­мо­ви­тесь, то ви зра­дни ки. І що? І все. Не до мо ви лись. Тре­ба до­мов­ля­тись? Тре­ба. Тре­ба іти єди­ним фрон­том? Тре­ба. А те­пер да­вай­те ви­рі­ши­мо хто ж бу­де осно­вою? «Де­ма­льянс» ка­же, що у них « бренд » . Дру гі ка жуть — ну і чо­го той бренд вар­тий? Да­вай­те єди­ним. От­же ми все ще не до­мо­ви­лись на чо­мусь. Для цьо го тре ба від мо ви тись від влас но го про ек ту на ко ристь кон­со­лі­да­ції. Л.І.: — На ко­ристь успі­ху. А.Д: — Во­ни (показує на від­кри­ту га­зе­ту з фото олі­гар­хів) ду­же до­бре кон­со­лі­ду­ю­ться. Ми не кон­со­лі­ду­є­мось, то­му що ми вва­жа­є­мо, що існує най­кра­ще рі­ше­н­ня, а най­кра­ще рі­ше­н­ня во­но кра­ще ніж до­бре рі­ше­н­ня.

Л. І.: — Це — ра­ціо­на­лі­сти­чний під­хід. ... От у нас є фо­то­кон­курс, ми ка­же­мо, що там пе­ре­ма­га­ють не свої, а кра­щі. Тре­ба оби­ра­ти за­ра­ди спіль но го успі ху, який дасть ди ві - ден­ди всім.

А.Д.: — Кон­кур­сні про­е­кти — від виборів пре­зи­ден­та до при­зна­че­н­ня на якусь по­зи­цію.

А.Н.: — Але ви­бір не мо­же бу­ти іна­кшим, ніж ви­бір осо­би­сто­сті. Бо го­ло­су­ють за лю­ди­ну, а не за на­бір текс­ту.

Л.І.: — У нас су­спіль­ство на­їв­не. Ін­ко­ли зда­є­ться, що лю­ди си­ді­ли в ка­та­ком­бі, або в льо­сі їх три­ма­ли, бо не зна­ють як від­бу­ва­є­ться по­лі­ти­ка. Чут­тє­ве укра­їн­ське су­спіль­ство тре­ба вчи­ти ми­сли­ти іна­кше...

А. Н.: — Ми іде мо вір ним шля - хом. Про­сто си­ту­а­ці­єю ско­ри­став­ся во рог. Це ба га то річ на стра те гія, щоб Укра­ї­ну зда­ти Ро­сії, як Крим. Але все це не спра­цю­ва­ло, то­му що вся ця гео­по­лі­ти­чна гра, як ви­яви­лось, є ви­щою — за нею сто­їть роз­вал Ро­сії.

Укра­ї­на — це ін­стру­мент. МВФ дасть нам гро­ші в будь-яко­му ра­зі. Бо гро­ші да­ють не укра­їн­сько­му уря­ду, не укра­їн­сько­му Нац­бан­ку, і не укра­їн­сько­му пре­зи­ден­ту. Гро­ші да­ють Укра­ї­ні як дер­жа­ві і укра­їн­цям, як на­ції.

Л.І.: — Але в цій си­ту­а­ції, ко­ли ми ро­зу­мі­є­мо на­скіль­ки скла­дною є гра, на­скіль­ки за­ле­жни­ми є від бі­знес цен­трів впли­ву ті хто у нас на­зи­ва­ю­ться по­лі­ти­ка­ми, де які­сна аль­тер­на­ти­ва, еко­но­мі­чне під­ґрун­тя, по­лі­ти­чна ідея, я вже не бу­ду ка­за­ти про пер­со­на­лії? Ви ба­чи­те якийсь обрис то­го жи­во­го, де во­но мо­же зор­га­ні­зу­ва­тись? З рі­зних се­ре­до­вищ, з тих що бу­ли ще до Ку­чми ки­мось, що за­ли­ши­ли­ся при Ку­чмі ки­мось, що бу­дуть пі­сля Ку­чми?

А.Н.: — В Укра­ї­ні не­має про­блем з ка­дра­ми. Раз. По-дру­ге, в Укра­ї­ні не­має про­блем з еко­но­мі­кою. Про­бле­ма в управ­лін­ні еко­но­мі­кою, а це два рі­зні ді­а­гно­зи. Тре­тє. Ні­яка рин­ко­ва еко­но­мі­ка не мо­же бу­ти не­о­лі­гар­хі­чною. На­віть Ки­тай, який ні­би­то по­лі­ти­чно ко­му­ні­сти­чний, але в еко­но­мі­ці йо­го еко­но­мі­ка рин­ко­ва. І ви зна­є­те скіль­ки в Ки­таї вже олі­гар­хів. Іна­кша спра­ва, що як в ци­ві­лі­зо­ва­но­му сві­ті, так і в Ки­таї, на­віть олі­гар­хи по­став­ле­ні в більш-менш прийня­тні пра­ви­ла гри. Л.І.: — Во­ни про­сто ба­га­ті лю­ди. А.Н.: — У Ки­таї, якщо олі­гарх ви­пу­стив для ді­тей не­які­сну хі­мі­чну про­ду­кцію, йо­го — під роз­стріл. Він не за­пла­тив податки — йо­го під роз­стріл.

Л.І.: — Що яв­ляє со­бою Укра­їн­ська дер­жа­ва без олі­гар­хів?

А.Н.: — На­ша про­бле­ма не в то­му, що в нас є олі­гар­хи, а в то­му, що їх у нас п’ять. В на­шій еко­но­мі­ці їх має бу­ти сто п’ять. Ко­ли їх бу­де сто п’ять, то у нас бу­де еко­но­мі­ка, як ні­ме­цька.

Л.І.: — Олі­гар­хи і ба­га­ті лю­ди — це рі­зні ре­чі. Ми хо­че­мо, щоб на­ші олі­гар­хи бу­ли ба­га­ти­ми, су­спіль­но від­по­від­аль­ни­ми лю­дьми. Ва­жли­во, щоб лю­ди­на бу­ла зда­тна ска­за­ти «ні». У ме­не пер­ший тест до всіх кан­ди­да­тів — один: ко­му ти ска­зав «ні»? От Во­ло­ди­мир Лановий ска­зав «ні», і йо­го звіль­ни­ли. Пов’яза­ні ска­за­ти «ні» не мо­жуть. Я мо­жу ска­за­ти про Ланового і ще знаю кіль­кох лю­дей, які зда­тні ска­за­ти «ні». На­при­клад, Ігор Кабаненко, який ска­зав ро­сій­ським бу­ям у Се­ва­сто­по­лі «ні». А ко­го лю­стру­ва­ла та са­ма вла­да Май­да­ну пер­шо­го? Ка­ба­нен­ка. Ці фа­кти, мо­же, й не­ви­ди­мі, але са­ме їх тре­ба ана­лі­зу­ва­ти. Зда­тність до вчин­ків, зда­тність до нон­кон­фор­мі­зму, зда­тність до від­сто­ю­ва­н­ня сво­єї по­зи­ції.

В.Л.: — Я не брав уча­сті у ви­бо­рах до цьо­го пар­ла­мен­ту, то­му що я ро­зу­мів без­пер­спе­ктив­ність цих виборів. Зокре­ма не­га­тив­ним фа­кто­ром є кар’єризм мо­ло­ді, яка при­хо­ди­ла до ме­не на зу­стріч і го­во­ри­ла, що не пі­де в цю ор­га­ні­за­цію, пар­тію, якщо «я не бу­ду мі­ні­стром». Йо­му — 26 ро­ків!

Вла­да — це най­ви­ща фор­ма до­ві­ри. Ін­шої не­має. Ні ге­не­ра­ли, ні про­фе­со­ри, ні ака­де­мі­ки не ма­ють та­кої до­ві­ри. І ти ще не зна­ю­чи, що і як, вже вва­жа­єш, що ма­єш бу­ти мі­ні­стром?! На жаль, Май­дан не ви­сту­пає по­лі­ти­ко-ін­те­ле­кту­аль­ним опло­том для на­шо­го роз­ви­тку. Я го­во­рив із рі­зним фра­кці­ям Май­да­ну: да­вай­те зу­стрі­ча­ти­ся з ро­тни­ми Са­мо­обо­ро­ни, да­вай­те ство­рю­ва­ти щось спіль­не. Во­ни зни­зу на го­ри­зон­таль­них від­но­си­нах, у них не­має ба­че­н­ня. Да­вай­те ство­рю­ва­ти го­ри­зон­таль­ну ор­га­ні­за­цій­ну мо­дель. Мо­жли­во, там бу­ли лю­ди, які цим про­це­сам ста­ви­ли пе­ре­по­ни, але, так чи іна­кше, цьо­го не від­бу­ло­ся. Те­пер ми ма­є­мо ви­вчи­ти, чо­му не від­бу­ло­ся. Чо­му кар’єризм став до­мі­ну­ю­чим? Чо­му во­ни пі­шли в рі­зні фра­кції? Жи­т­тя ж не за­кін­чу­є­ться на тих ви­бо­рах.

Л.І.: — «Епо­ха швид­ких гро­шей» змі­ни­ла став­ле­н­ня до ба­зо­вих цін­но­стей.

В.Л.: — Ми ж ба­чи­ли на при­кла­ді пар­тії «Сво­бо­да», що як швид­ко мо­жна під­ня­тись, так са­мо швид­ко і опу­сти­ти­ся. Тре­ба дба­ти про свої дії.

Л.І.: — У ви­шах завжди го­во­ри­ли: ви — май­бу­тня елі­та кра­ї­ни. Я по­прав­ля­ла і про­си­ла не ка­за­ти цьо­го. Те, що ти отри­мав ди­плом, ще ні­чо­го не озна­чає. Ти на­брав су­му знань. До­во­ди­ти, що ти елі­та, ма­єш все жи­т­тя. Але ба­га­тьом це бу­ло встав­ле­но, на­че якийсь чіп. Вва­жа­ло­ся, що пред­став­ни­ки «ра­дян­ської кра­ї­ни» — це «от­стой», а на аре­ну ви­хо­дять ось ці. Це бу­ло аб­со­лю­тно не так. Тре­ба бу­ло зро­би­ти цін­ні­сну дра­бин­ку, щоб до­по­ма­га­ти лю­ди­ні під­ня­ти­ся. На­ші ж мо­ло­ді лі­те­ра­то­ри пер­ше, чим зайня­ли­ся, — де­са­кра­лі­за­ці­єю. А це за­раз до Шевченка зно­ву при­гор­ну­ли­ся. Де­який час бу­ло все іна­кше, і Бу­зи­на був ли­ше край­ньою фор­мою всьо­го цьо­го. Тоб­то цей су­пер-не­о­ци­нізм, який за­па­ну­вав, став іде­о­ло­гі­єю то­го, що мо­жна пе­ре­сту­пи­ти че­рез усе. Са­ме то­му до тих, хто за­раз ви­сту­пає ні­би­то про­ти Аза­ро­ва, але ко­пі­ює йо­го ме­то­ди, є ду­же ве­ли­ке пи­та­н­ня. Ка­жуть, що все одно, який хі­рург, аби до­брий був. Ні, не все одно. Хі­рур­гу мо­жна да­ти ін­стру­мент, який ви­яви­ться не­о­бро­бле­ним, і він ска­же, що не бу­де ро­би­ти опе­ра­цію в цих умо­вах. Бо йо­го цін­но­сті не до­зво­ля­ють це зро­би­ти. Ін­ший — пе­ре­сту­пить і зро­бить.

В.Л.: — Ви під­ве­ли нас до дум­ки, що без мо­раль­ної осно­ви не мо­же бу­ти ні еко­но­мі­чних, ні фі­нан­со­вих успі­хів. Те­тчер, ко­ли ста­ла прем’єром, ска­за­ла: дай­те ме­ні два­над­цять сум­лін­них, мо­раль­но чи­стих лю­дей, і я пе­ре­вер­ну цю кра­ї­ну. Во­на зу­пи­ни­ла і ко­ру­пцію, й ін­ші ре­чі. Єди­ний ви­хід — по­си­ле­н­ня гро­ма­дян­ських ін­сти­ту­тів.

А.Н.: — У нас є хо­ро­ша на­дія. Ду­же змі­ни­ла­ся стру­кту­ра ви­бор­ців че­рез по­дії на Дон­ба­сі. Ве­ли­че­зна те­ри­то­рія від­сі­я­на від ви­бор­чо­го за­галь­но­укра­їн­сько­го про­це­су, лю­ди зде­біль­шо­го го­ло­су­ва­ли за Пар­тію ре­гіо­нів і ко­му­ні­стів. Во­ни, як мі­ні­мум, про­сто не при­йдуть на ви­бо­ри, як це ста­ло­ся ми­ну­ло­го ра­зу.

В.Л.: — Ду­же ва­жли­ва річ до на­шої роз­мо­ви. Ко­ли наш уряд го­во­рить про втра­ти бю­дже­ту, ва­лю­ти, то за­бу­ває, що 20% про­ми­сло­во­сті ми втра­ти­ли на Дон­ба­сі. У Кри­му втра­ти­ли. Але ко­ли ку­пу­ва­ти газ, то — «нам по­трі­бно 25» мі­льяр­дів. Так ми ж скіль­ки втра­ти­ли, чо­му не від­ні­ма­ю­ться ці по­тре­би?

А.Д.: — Єди­ний ви­хід для Укра­ї­ни — це змі­цне­н­ня і кон­со­лі­да­ція гро­ма­дян­сько­го су­спіль­ства. На жаль, кон­со­лі­да­ції ми не ба­чи­мо. Об’єд­ну­ва­тись і єди­ним фрон­том іти ви­ма­га­ти щось від вла­ди, ми сти­ка­є­мо­ся з не­го­тов­ні­стю від­мо­ви­ти­ся від вла­сно­го на ко­ристь спіль­но­го. Кра­ще я бу­ду ма­ти свій якийсь «про­е­ктик», і ми пі­де­мо сво­їм шля­хом. Де­я­кі ж лю­ди з ве­ли­ки­ми ре­сур­са­ми швид­ко зо­рі­єн­ту­ва­лись і по­ча­ли про­су­ва­ти свої гро­мад­ські про­е­кти. Вра­хо­ву­ю­чи те, що мо­жли­во­стей у них на­ба­га­то біль­ше, ніж у нас, ми про­гра­є­мо в то­му чи­слі і в ме­дій­но­му про­сто­рі.

Л.І.: — Але для то­го, щоб щось ка­те­го­ри­чне отри­ма­ти, завжди тре­ба від чо­гось від­мо­ви­ти­ся. Ма­ти по­гля­ди — це об­тя­жли­ва річ.

А.Д.: — Тре­ба ще ма­ти го­тов­ність взя­ти на се­бе від­по­від­аль­ність за рі­шу­чі дії, а не ли­ше бу­ти но­сі­єм ідеї.

Л.І.: — Так, але якщо ви ма­є­те по­гля­ди і прин­ци­пи, то це вже ін­ша, більш тяж­ка фор­ма, яка і ді­я­ти, як пра­ви­ло, зда­тна. Прин­ци­пи — це актив­на фор­ма. Ви мо­ні­то­ри­те, скіль­ки лю­дей є в мо­ло­ді­жно­му се­ре­до­ви­щі, які зда­тні від чо­гось від­мо­ви­ти­ся за­ра­ди спіль­но­го ре­зуль­та­ту?

А.Д.: — Нам не по­трі­бна ве­ли­ка кіль­кість. Для дер­жа­ви по­трі­бно п’ять-шість ти­сяч осіб, щоб утри­ма­ти по­зи­ції на ре­гіо­наль­но­му і цен­траль­но­му рів­нях управ­лі­н­ня. П’ятьшість ти­сяч ми мо­же­мо зна­йти в будь-який мо­мент. Але для цьо­го по­трі­бна го­тов­ність за­ко­но­дав­чої вла­ди да­ти їм мо­жли­вість про­я­ви­ти се­бе. По­ки що я цьо­го не ба­чу. Ми ма­є­мо до­по­мог­ти мо­ло­ді, але не пе­ре­кла­да­ти від­по­від­аль­ність на них. Мо­дер­ні­за­ція під час вій­ні — клю­чо­ва те­ма. Во­на має від­бу­ва­ти­ся са­ме за­раз. Це єди­ний спо­сіб пе­ре­мог­ти цю вій­ну. На­ціо­наль­на без­пе­ка — це за­мо­жність ко­жної лю­ди­ни.

Ме­ні по­до­ба­є­ться, як го­во­рять ан­глій­ці: пе­ре­стань­те ви­хо­ву­ва­ти ді­тей, во­ни все одно бу­дуть схо­жи­ми на вас. Де­да­лі біль­ше кіль­кі­сні змі­ни пе­ре­тво­рю­ю­ться в які­сні. Лю­ди ро­зу­мі­ють, що все за­ле­жить від них.

Гі­дра про­яв­ля­є­ться, а про­яв­ле­на гі­дра — це під­ґрун­тя її смер­ті.

ФОТО АР­ТЕ­МА СЛIПАЧУКА / «День»

АН­ДРІЙ ДЛІ­ГАЧ (НА ФОТО — В ЦЕН­ТРІ): «ГІ­ДРА ПРО­ЯВ­ЛЯ­Є­ТЬСЯ, А ПРО­ЯВ­ЛЕ­НА ГІ­ДРА – ЦЕ ПІД­ҐРУН­ТЯ ЇЇ СМЕР­ТІ»

ФОТО АР­ТЕ­МА СЛIПАЧУКА / «День»

Newspapers in Ukrainian

Newspapers from Ukraine

© PressReader. All rights reserved.