Про на­фту/газ та де­мо­кра­тію

Кьєлл-Ма­гне БОНДЕВІК: «Клю­чо­ва ідея ор­га­ні­за­ції енер­ге­ти­чно­го се­кто­ру Нор­ве­гії — ре­сур­си на­ле­жать гро­ма­дя­нам на­шої кра­ї­ни»

Den (Ukrainian) - - Ексклюзив - Ал­ла ДУБРОВИК-РОХОВА, «День»

— Я знаю, що Укра­ї­на по­тре­бує змін. Пе­ред­усім — у сфе­рі бо­роть­би з ко­ру­пці­єю, по­лі­ти­чній си­сте­мі, енер­ге­ти­чно­му се­кто­рі, осві­ті... Але як іно­зем­цю ме­ні важ­ко ра­ди­ти укра­їн­ським по­лі­ти­кам, що са­ме їм по­трі­бно ро­би­ти. Мо­жу ли­ше по­ді­ли­ти­ся до­сві­дом Нор­ве­гії.

Ко­ру­пція — це над­зви­чай­но ве­ли­кий ви­клик для Укра­ї­ни. І, че­сно ка­жу­чи, ви в цьо­му не уні­каль­ні. На­віть у Нор­ве­гії не­що­дав­но бу­ли ви­пад­ки де­кіль­кох сер­йо­зних ко­ру­пцій­них скан­да­лів.

За­зна­чу три клю­чо­ві ре­чі, які ва­жли­ві, щоб пе­ре­мог­ти ко­ру­пцію. По-пер­ше, це — силь­на за­ко­но­дав­ча ба­за. По-дру­ге, про­зо­рість у дер­жав­но­му жит­ті та бі­знес-се­ре­до­ви­щі. І, по- тре­тє, сан­кції для « по­ру­шни­ків», які бе­руть участь у ко­ру­пцій­ній ді­яль­но­сті.

У ре­фор­мі по­лі­ти­чної си­сте­ми на­два­жли­вим еле­мен­том є по­хо­дже­н­ня дже­рел фі­нан­су­ва­н­ня по­лі­ти­чних пар­тій. Я по­чув тут, що в Укра­ї­ні ду­же ба­га­то пар­тій фі­нан­су­ю­ться олі­гар­ха­ми. То­му зви­чай­ні гро­ма­дя­ни не ма­ють то­го впли­ву на по­лі­ти­чну си­сте­му, який во­ни по­вин­ні ма­ти. Я не хо­чу ра­ди­ти Укра­ї­ні, яким чи­ном ор­га­ні­зу­ва­ти фі­нан­су­ва­н­ня по­лі­ти­чних пар­тій, ли­ше на­ве­ду нор­везь­кий до­свід. Ве­ли­ка ча­сти­на ко­штів у нас над­хо­дить від дер­жа­ви. Це ро­бить по­лі­ти­чні пар­тії менш за­ле­жни­ми від пев­них груп на­се­ле­н­ня і кон­кре­тних осіб.

— Одним із най­біль­ших дже­рел ін­фі­ку­ва­н­ня ко­ру­пці­єю Укра­ї­ни є « тру­ба » . Ви на­зва­ли енер­ге­ти­чну ре­фор­му як одну з клю­чо­вих для на­шої кра­ї­ни. Які, на осно­ві до­сві­ду Нор­ве­гії, за­по­бі­жни­ки нам по­трі­бно ви­ста­ви­ти, щоб, по- пер­ше, по­бо­ро­ти ко­ру­пці­єю в енер­ге­ти­чно­му се­кто­рі, а по- дру­ге, уне­мо­жли­ви­ти її по­яву в май­бу­тньо­му?

— Зві­сно, оскіль­ки на­фта й газ утво­рю­ють ве­ли­че­зний се­ктор нор­везь­кої еко­но­мі­ки, це й у насс тво­рює ве­ли­че­зні ко­ру­пцій­ні ри­зи­ки. Але ті три пра­ви­ла, які я на­звав спо­ча­тку: силь­на за­ко­но­дав­ча ба­за, про­зо­рість і силь­ні сан­кції, — до­зво­ля­ють нам мі­ні­мі­зу­ва­ти їх.

Ко­ле­га, який при­був до Укра­ї­ни ра­зом зі мною, дов­гі ро­ки був мі­ні­стром енер­ге­ти­ки Нор­ве­гії. За свою ка­ден­цію він звіль­нив одно­го з го­лів прав­лі­н­ня над­зви­чай­но ве­ли­кої нор­везь­кої га­зо­во-на­фто­вої ком­па­нії Statoil че­рез те, що той був втя­гне­ний у пев­ну ко­ру­пцій­ну схе­му з про­да­жу на­фти до Іра­ну. Це — при­клад то­го, що ко­ли ви­ни­кає ко­ру­пцій­ний скан­дал, він сер­йо­зно ви­рі­шу­є­ться.

— Но­ва про­гра­ма з МВФ для укра­їн­ців пов’ яза­на з різ­ким під­ня­т­тям та­ри­фів на енер­го­но­сії. Одним із ар­гу­мен­тів, чо­му на­ша вла­да по­вин­на пі­ти на цей крок, бу­ло те, що жи­те­лі кра­їн- до­но­рів пла­тять за газ і те­пло ви­со­ку ці­ну. Як пред­став­ник кра­ї­ни- екс­пор­те­ра, по­ясніть, на­скіль­ки до­ро­гі енер­го­но­сії (тра­ди­цій­ні пе­ред­усім) єбе­заль­тер­на­тив­ним май­бу­тнім для єв­ро­пей­ської спіль­но­ти і Укра­ї­ни зокре­ма? Якщо це так, то чо­му?

— Я бу­ду ду­же обе­ре­жним в оцін­ці цьо­го рі­ше­н­ня. Адже во­но є пре­дме­том діа­ло­гу МВФ і укра­їн­сько­го уря­ду.

Зві­сно, це рі­ше­н­ня є не­по­пу­ляр­ним для на­се­ле­н­ня. Але ін­ко­ли, і це сто­су­є­ться не ли­ше Укра­ї­ни, та­кий крок є не­об­хі­дним, щоб зро­би­ти спо­жи­ва­н­ня більш ефе­ктив­ним.

У Нор­ве­гії, кра­ї­ні, яка ба­га­та на на­фту і газ, ду­же ба­га­тьом лю­дям не по­до­ба­є­ться, що ці­ни, на­при­клад, на бен­зин є ду­же ви­со­ки­ми. І завжди всі ка­жуть, чо­му ми не мо­же­мо зни­зи­ти ці­ни на паль­не, якщо ми ма­є­мо стіль­ки на­фти. У на­сє пар­тія, яка по­стій­но апе­лює до ці­єї те­ми.

Ло­гі­ка на­ших ви­со­ких цін у то­му, що якщо ми зни­зи­мо вар­тість бен­зи­ну, лю­ди пе­ре­ста­нуть ду­ма­ти про нав­ко­ли­шнє се­ре­до­ви­ще і ви­ко­ри­сто­ву­ва­ти­муть ці ре­сур­си з мен­шою до­ціль­ні­стю. Це ва­жли­во для ко­жної кра­ї­ни, осо­бли­во — для Укра­ї­ни, отри­ма­ти най­більш ефе­ктив­ний енер­ге­ти­чний се­ктор.

Ми зна­є­мо, що Укра­ї­на ду­же силь­но за­ле­жить від ядер­ної енер­ге­ти­ки. Але най­біль­ша ам­бі­ція для на­сі для ва­спо­вин­на бу­ти в збіль­шен­ні час­тки енер­ге­ти­чних ре­сур­сів, які над­хо­дять з від­нов­лю­валь­них дже­рел: ви­ко­ри­ста­н­ня енер­гії ві­тру, сон­ця...

— Ефе­ктив­ність енер­ге­ти­чно­го се­кто­ру ба­га­то в чо­му за­ле­жить від ор­га­ні­за­ції йо­го стру­кту­ри. На­скіль­ки ме­ні ві­до­мо, в Нор­ве­гії не­ма дер­жав­но­го мо­но­по­лі­ста на цьо­му рин­ку. В Укра­ї­ні є. Роз­ка-

жіть як ко­ли­шній прем’єр про пе­ре­ва­ги і не­до­лі­ки ор­га­ні­за­ції стру­кту­ри ва­шо­го енер­ге­ти­чно­го рин­ку.

— Нор­ве­гія — сер­йо­зний екс­пор­тер енер­го­ре­сур­сів. Ми є тре­тьою кра­ї­ною у сві­ті за по­став­ка­ми на­фти. І шо­стою — по га­зу. У нас ве­ли­ка дер­жав­на ком­па­нія, яка опі­ку­є­ться ви­до­бу­тком га­зу та на­фти. Це — Statoil, у вла­сно­сті якої, зокре­ма, над­зви­чай­но ве­ли­кі по­кла­ди шель­фо­во­го га­зу. Дер­жа­ва во­ло­діє клю­чо­вим па­ке­том акцій у цій ком­па­нії. Ко­ли ми по­чи­на­ли — в 60-х ро­ках — дер­жа­ва во-

Нор­ве­гія — кра­ї­на, яка руй­нує те­о­рію «на­фто­во­го про­кля­т­тя». Мо­жна бу­ти ци­ві­лі­зо­ва­ною, де­мо­кра­ти­чною дер­жа­вою, ма­ю­чи над­зви­чай­но ве­ли­кі за­па­си енер­ге­ти­чних ре­сур­сів. І зов­сім не обов’яз­ко­во йти тим шля­хом, яким пі­шов наш су­сід — Ро­сій­ська Фе­де­ра­ція.

Про те, як кон­ку­ру­ва­ти з РФ на рин­ку ЄС, які «за­по­бі­жни­ки» слід ви­ста­ви­ти, ре­фор­му­ю­чи енер­ге­тич- ло ді ла 100% ак цій ці­єї ком па нії. Пі­сля де­кіль­кох ро­ків ми змен­ши­ли цей па­кет до 60%. Але це все одно ду же ба га то. Та для то го, щоб під­ви­щи­ти ефе­ктив­ність, ком­па­нії бу­ло над­зви­чай­но ко­ри­сно за­лу­ча­ти бі­знес.

У гід ро елек т ро е нер гії біль - шість ком па ній кон т ро лю ють ся або на­ціо­наль­ним уря­дом, або му - ні ци па лі те та ми. Але, зно ву ж та - ки, при ват ні ком па нії за лу че но в цей про цес. Во ни під па да ють під ду же силь ну ре гу ля тор ну по лі ти - ку за­ко­но­дав­чої ба­зи Нор­ве­гії. І це — ду­же успі­шна мо­дель.

Клю­чо­ва ідея ор­га­ні­за­ції енер­ге тич но го сек то ру Нор ве гії — це те, що ре­сур­си на­ле­жать гро­ма­дя - нам на шої кра ї ни. То му міс це ва вла да і цен т раль на, які пред с тав - ля ють ін те ре си гро ма дян і ді ють від їхньо­го іме­ні, ма­ють пра­во кон­тро­лю за ци­ми ре­сур­са­ми.

На шель фі до бу ває наф ту і газ не ли ше Statoil. Ми за про си ли й на ших між на род них пар т не рів. Во ни та кож бе руть участь у ви до - бут ку цих ре сур сів. Та кі ве ли кі ком па нії, як ExxonMobil, British Petroleum, Shel,l ви­до­бу­ва­ють газ у нас. Але во ни пра цю ють під та - ким же силь­ним ре­гу­ля­тор­ним по­лем, як і норвезькі ком­па­нії. І во­ни пла­тять над­зви­чай­но ви­со­кі податки. Утім, по­при силь­ну ре­гу­ля­тор ну по лі ти ку і ви со кі по дат ки, ці ком­па­нії за­ці кав­ле­ні у ви­до­бу­тку цих енер го но сі їв. І це, на мою дум ку, є хо ро шим по каз ни ком ефек тив нос ті ор га ні за ції енер ге - ти­чно­го рин­ку Нор­ве­гії.

— Нор­ве­гію жар­то­ма на­зи­ва­ють го­лов­ною бен­зо­ко­лон­кою Єв­ро­пи. Утім, у вас є кон­ку­рент, який теж пре­тен­дує на по­ді­бне зва­н­ня, — це Ро­сія. Як би ви оха­ра­кте­ри­зу­ва­ли тип ін­стру­мен­тів кон­ку­рен­ції, які ви­ко­ри­сто­вує ця кра­ї­на на єв­ро­пей­сько­му рин­ку?

— Зві­сно, це — силь­на кон­ку­рен­ція. Але ви­со­ка ком­пе­тен­тність нор­везь­ко­го уря­ду до­зво­ляє успі­шно ви­гра­ва­ти це зма­га­н­ня. Це ду­же до­бре, ний се­ктор, щоб по­бо­ро­ти ко­ру­пцію і уне­мо­жли­ви­ти її по­яву в май­бу­тньо­му — ми поговорили з ко­ли­шнім прем’єр-мі­ні­стром Нор­ве­гії, а ни­ні — пре­зи­ден­том Цен­тру ми­ру і прав лю­ди­ни в Осло (Нор­ве­гія) Кьєл­лом-Ма­гне Бон­де­ві­ком.

Пан Бондевік був де­пу­та­том нор­везь­ко­го пар­ла­мен­ту впро­довж 32 ро­ків. Лі­де­ром пар­тії — впро­довж 12 ро­ків. За цей час він був що єв­ро­пей­ські кра­ї­ни ма­ють мо­жли­вість ви­би­ра­ти, в ко­го ку­пу­ва­ти газ і на­фту. Ди­вер­си­фі­ка­ція в цьо­му кон­текс­ті є ва­жли­вою.

У яко­мусь пла­ні Нор­ве­гія та Ро­сія вза­є­мо­до­пов­ню­ють одна одну.

— Пі­сля то­го, як Ро­сія по­ча­ла по­во­ди­ти се­бе як не­про­гно­зо­ва­ний пар­тнер, по­ча­сті­ша­ли роз­мо­ви про ві­дмо­ву єв­ро­пей­ських спо­жи­ва­чів від ро­сій­сько­го га­зу та на­фти і пе­ре­орі­єн­та­цію на норвезькі ре­сур­си. Окре­мі екс­пер­ти на­віть за­яв­ля­ли про 100% пе­ре­хід ЄС на нор­везь­кий газ. На­скіль­ки це ймо­вір­но? І чи є вже якісь озна­ки, які під­твер­джу­ють, що є та­кий про­цес? Я маю на ува­зі, чи ве­ду­ться за­раз пе­ре­го­во­ри про укла­да­н­ня дов­го­тер­мі­но­вих кон­тра­ктів, які роз­ши­рю­ють по­ста­ча­н­ня га­зу в кра­ї­ни ЄС?

— Нор­ве­гія справ­ді збіль­ши­ла екс­порт енер­го­ре­сур­сів як в За­хі­дну, так і Схі­дну Єв­ро­пу. На сьо­го­дні у нас не­має змо­ги ду­же силь­но збіль­ши­ти екс­порт, оскіль­ки є кон­тра­кти, які ви­зна­ча­ють той об’єм, який ми мо­же­мо по­ста­ча­ти. Тоб­то, якщо но­ві кра­ї­ни за­хо­чуть ку­пу­ва­ти біль­ше нор­везь­ко­го га­зу, це ста­не пре­дме­том дов­го­тер­мі­но­вої пер­спе­кти­ви. Це — пи­та­н­ня пе­ре­мо­вин. І, мо­жли­во, ми змо­же­мо змен­ши­ти по­став­ки для одних кра­їн, щоб збіль­ши­ти до ін­ших.

— Яка ме­та ва­шо­го ві­зи­ту в Укра­ї­ну?

— По-пер­ше, я при­їхав сю­ди як за­снов­ник Цен­тру Осло, який опі­ку­є­ться пи­та­н­ня­ми ми­ру та прав лю­ди­ни. На за­про­ше­н­ня На­ціо­наль­но­го де­мо­кра­ти­чно­го ін­сти­ту­ту для то­го, щоб зу­стрі­ти­ся з укра­їн­ськи­ми по­лі­ти­ка­ми і гро­мад­ськи­ми ді­я­ча­ми, по­ді­ли­ти­ся до­сві­дом між­ін­сти­ту­цій­ної спів­пра­ці. З огля­ду на той до­свід, який на­пра­цьо­ва­ний у нор­везь­кій по­лі­ти­чній си­сте­мі, для то­го щоб під­три­му­ва­ти не­за­ле­жність, ва­жли­во, щоб по­лі­ти­чні ін­сти­ту­ти й ор­га­ни вла­ди пра­цю­ва­ли в де­мо­кра­ти­чній си­сте­мі.

Центр Осло з пи­тань ми­ру та прав лю­ди­ни спіль­но з На­ціо­наль- чле­ном чо­ти­рьох рі­зних ко­а­лі­цій­них уря­дів. І дві­чі — прем’єр-мі­ні­стром (із 1997 р. по 2000 р. та з 2001 р. по 2005 р.). Тоб­то, як він ска­зав, «якийсь до­свід у ньо­го є».

Із осо­би­сто­го вра­же­н­ня, пан Бондевік — гли­бо­ка лю­ди­на. Це був йо­го пер­ший ві­зит в Укра­ї­ну, але на моє про­ха­н­ня на­зва­ти п’ять по­зи­цій, які він знав про на­шу кра­ї­ну до сво­го ві­зи­ту сю­ди, він, по- ним де­мо­кра­ти­чним ін­сти­ту­том, і кон­кре­тно з па­ні Ме­рі О’Хей­ган, пра­цю­ва­ли в Ке­нії та ін­ших кра­ї­нах Афри­ки й Азії для то­го, щоб ді­ли­ти­ся най­кра­щим до­сві­дом де­мо­кра­ти­чних си­стем і вря­ду­ва­н­ня.

Ві­зит в Укра­ї­ну — це на­ша пер­ша мі­сія на єв­ро­пей­сько­му кон­ти­нен­ті. Перш ніж при­їха­ти до Укра­ї­ни, ми ма­ли дис­ку­сію в Цен­трі Осло, чи не вар­то нам скон­цен­тру­ва­тись на ро­бо­ті в Єв­ро­пі.

Оскіль­ки для Цен­тру Осло це — пер­ший ві­зит в Укра­ї­ну, то ду­же ба­га­то чо­го ми на­вча­ли­ся тут. Для нас це бу­ла та­ка пев­на мі­сія з ви­вче­н­ня.

Ми зу­стрі­ли­ся з п’ятьма по­лі­ти­чни­ми пар­ті­я­ми, які вхо­дять до про­уря­до­вої ко­а­лі­ції, а та­кож із но­ви­ми по­лі­ти­чни­ми си­ла­ми: пар­тія «Си­ла лю­дей», «Де­мо­кра­ти­чний Альянс». А ще ма­ли зу­стріч із де­кіль­ко­ма не­уря­до­ви­ми гро­мад­ськи­ми ор­га­ні­за­ці­я­ми як пред­став­ни­ка­ми гро­ма­дян­сько­го се­кто­ру, який є не­від’єм­ною ча­сти­ною де­мо­кра­ти­чних ін­сти­ту­цій. Зві­сно ж, ми по­ді­ли­ли­ся з не­уря­до­ви­ми ор­га­ні­за­ці­я­ми до­сві­дом про те, як спів­пра­цю­ва­ти з уря­дом, пар­ла­мен­том, з огля­ду на нор­везь­кий до­свід.

Я ба­чу ве­ли­че­зний по­тен­ці­ал по­си­ле­н­ня де­мо­кра­ти­чно­го вря­ду­ва­н­ня в Укра­ї­ні. Ми зу­стрі­ли­ся з ком­пе­тен­тни­ми та обов’яз­ко­ви­ми лі­де­ра­ми. Те, що ми по­ба­чи­ли тут ду­же ба­га­то мо­ло­дих лі­де­рів, ви­кли­кає ве­ли­ку по­ва­гу, а осо­бли­во — лі­де­рів-жі­нок. Ми зна­є­мо, що ці лю­ди пра­цю­ють у скла­дних рам­ках і під час важ­кої си­ту­а­ції: з вій­ною на схо­ді і справ­жньою бо­роть­бою за не­за­ле­жність. То­му я хо­чу від­зна­чи­ти свою ве­ли­ку со­лі­дар­ність з укра­їн­ським на­ро­дом у цей мо­мент.

— При­єм­но чу­ти та­кі сло­ва. Та ко­ли ви ска­за­ли, що Укра­ї­на — це пер­ша мі­сія ва­шо­го Цен­тру на єв­ро­пей­сько­му кон­ти­нен­ті, то я сприйня­ла це не як щось гар­не і по­зи­тив­не. Роз­ка­жіть де­таль­ні­ше про мо­ти­ва­цію Цен­тру пі­сля ро­бо­ти в Азії, Афри­ці по­ча­ти ро­бо­ту тут.

— Пер­ша при­чи­на — це за­про­ше­н­ня від NDI, який пра­цює тут уже де­кіль­ка ро­ків. Ми ма­ли по­пе- пер­ше, не на­звав «ва­ре­ни­ки, борщ та ви­ши­ван­ки», а по-дру­ге, ска­зав, що знає, що ми дер­жа­ва, яка про­йшла над­зви­чай­но важ­кий істо­ри­чний шлях, то­му у нас — «та­кий силь­ний за­пит на не­за­ле­жність у су­спіль­стві». Ска­зав, що ми — кра­ї­на над­зви­чай­но ба­га­тої куль­ту­ри та при­ро­дних ре­сур­сів, але до сьо­го­дні не ма­ли змо­ги ни­ми ефе­ктив­но роз­по­ря­джа­ти­ся... ре­дній до­свід ко­о­пе­ра­ції. Осо­бли­во вда­лий — у Ке­нії. На­пев­но, зна­ю­чи наш ве­ли­че­зний до­свід у по­лі­ти­чній сфе­рі, NDI ма­ло при­чи­ну за­про­си­ти ме­не по­ді­ли­ти­ся ним тут.

— А чи не є се­ред при­чин від­кри­т­тя ва­шої мі­сії тут ви­яв­ле­н­ня під­став для мо­жли­во­го роз­ча­ру­ва­н­ня укра­їн­ців у де­мо­кра­ти­чних ін­стру­мен­тах?

— Ми ду­же хо­че­мо під­три­му­ва­ти подаль­ший роз­ви­ток де­мо­кра­тії в Укра­ї­ні. Основ­на фун­кція Цен­тру Осло — це до­по­мо­га де­мо­кра­ти­чно­му роз­ви­тку.

Ми зна­є­мо про пев­ні за­гро­зи, які сьо­го­дні по­ста­ли пе­ред Укра­ї­ною.

Наш ві­зит був до­бре сприйня­тий. Пе­ред­усім — не як спро­ба щось нав’яза­ти укра­їн­сько­му уря­ду, а як спро­ба по­ді­ли­ти­ся до­сві­дом. Зві­сно укра­їн­ські ре­а­лії сут­тє­во від­рі­зня­ю­ться від нор­везь­ких. Ідеї, які ма­ли успіх у нас, по­трі­бно ім­пле­мен­ту­ва­ти в укра­їн­ських ре­а­лі­ях.

Але до­зволь­те ме­ні на­га­да­ти, що Нор­ве­гія теж є су­сі­дом Ро­сії. Да­ле­ко на пів­но­чі ми ма­є­мо ма­лень­кий кор­дон із нею. Зві­сно ж, Укра­ї­на отри­мує з ро­сій­сько­го бо­ку біль­ше за­гроз, аніж ми.

— Вла­сне, зу­си­л­ля­ми Ро­сії в Укра­ї­ні ба­га­то в чо­му пе­да­лю­ва­лось роз­ча­ру­ва­н­ня в де­мо­кра­ти­чних ін­стру­мен­тах. На­віть агре­сія, яка по­ста­ви­ли пе­ред Укра­ї­ною ве­ли­че­зну про­бле­му в про­ве­ден­ні швид­ких ре­форм, на які на­ша вла­да з рі­зних при­чин не зда­тна, так са­мо цьо­му спри­яє. Лю­ди ба­чать, що там ги­нуть що­дня на­ші сол­да­ти, а в пар­ла­мен­ті йдуть дов­гі ко­а­лі­цій­ні пе­ре­го­во­ри, домовленості, обго­во­ре­н­ня... Чо­му, вла­сне, в нас та­кою ша­ле­ною по­пу­ляр­ні­стю ко­ри­сту­ю­ться лю­ди з ко­ман­ди Са­а­ка­шві­лі? То­му що во­ни по­ка­за­ли ре­зуль­тат, швид­ко, «ка­ва­ле­рій­ським на­ско­ком», за що їх по­тім на­зва­ли «пра­ви­ми біль­шо­ви­ка­ми». І сам Са­а­ка­шві­лі у роз­мо­ві зі мною зі­знав­ся, що не скрізь і не в усьо­му ді­яв, по­слу­го­ву­ю­чись ви­ня­тко­во де­мо­кра­ти­чни­ми ме­то­да­ми. Адже ме­та ви­прав­до­ву­є­за­со­би? Ви не ба­чи­те, що укра­їн­ці вто­ми­лись від ті­єї де­мо­кра­тії, яку їм про­по­ну­є­на­ша вла­да? Чи не вва­жа­є­те ви за до­ціль­не по­пра­цю­ва­ти з укра­їн­ськи­ми по­лі­ти­ка­ми, що­би во­ни не дис­кре­ди­ту­ва­ли де­мо­кра­тію в очах на­шо­го су­спіль­ства без­від­по­від­аль­ною без­ді­яль­ні­стю?

— Я тіль­ки за де­мо­кра­ти­чне впро­ва­дже­н­ня ре­форм. У короткотерміновій пер­спе­кти­ві завжди зда­є­ться, що ав­то­ри­тар­ний ме­тод за­про­ва­дже­н­ня ре­форм є най­ефе­ктив­ні­шим. Але в дов­го­тер­мі­но­вій пер­спе­кти­ві, на мою дум­ку, де­мо­кра­ти­чне впро­ва­дже­н­ня ре­форм на­дасть мо­жли­вість на­дов­го під­три­му­ва­ти си­сте­му. І в дов­го­тер­мі­но­ві пер­спе­кти­ві ав­то­ри­тар­ні ре­жи­ми не є успі­шни­ми. Від одні­єї кра­ї­ни до ін­шої по всьо­му сві­ту ми ба­чи­мо, що все одно лю­ди пов­ста­ють про­ти ав­то­ри­тар­ної си­сте­ми.

Зві­сно, в ба­га­тьох кра­ї­нах лю­дей завжди бен­те­жить, що де­мо­кра­ти­чні ре­фор­ми від­бу­ва­ю­ться не так швид­ко, як хо­че­ться. Але тре­ба бу­ти тер­пля­чи­ми. І сві­до­ми­ми то­го, що в дов­го­тер­мі­но­вій пер­спе­кти­ві — це більш ви­гра­шний ва­рі­ант.

Та­кож ду­же ва­жли­во, щоб ме­діа та гро­мад­ськість за­сто­со­ву­ва­ли увесь на­бір ін­стру­мен­тів де­мо­кра­тії та по­стій­но за­охо­чу­ва­ли по­лі­ти­чних лі­де­рів впро­ва­джу­ва­ти ре­фор­ми. І це, до ре­чі, бу­ло ча­сти­ною на­шої дис­ку­сії з пред­став­ни­ка­ми укра­їн­сько­го гро­мад­сько­го се­кто­ру. З вла­сно­го по­лі­ти­чно­го до­сві­ду я знаю, що по­лі­ти­ки до­бре від­чу­ва­ють цей «пре­синг».

— Але на­скіль­ки ефе­ктив­ний де­мо­кра­ти­чний ін­стру­мен­та­рій впро­ва­дже­н­ня ре­форм за умов вій­ни, ко­ли не­ма­є­ча­су на роз­ка­чку, і за умов, ко­ли єпі­до­зри або на­віть фа­кти, що по­лі­ти­ків та вла­ду кон­тро­лю­ють лю­ди, які пе­ред­усім не за­ці­кав­ле­ні у ді­є­во­му впро­ва­дже­ні цих ре­форм?

— Чи є в Укра­ї­ни ча­сче­ка­ти на ім­пле­мен­та­цію ре­форм — це хо­ро­ше за­пи­та­н­ня. Але я ду­же не ре­ко­мен­ду­вав би по­вер­ну­тись до ав­то­ри­тар­но­го по­лі­ти­чно­го ре­жи­му, що­би при­ско­ри­ти цей про­цес. Я ра­джу всім «аген­там впли­ву» ін­тен­сив­ні­ше спо­ну­ка­ти по­лі­ти­ків при­швид­шу­ва­ти ці про­це­си.

І кла­но­во-олі­гар­хі­чна си­сте­ма — це, справ­ді, ду­же сер­йо­зний ви­клик для ре­форм. У спіл­ку­ван­ні з де­яки­ми чин­ни­ми по­лі­ти­ка­ми в Укра­ї­ні я зро­зу­мів, що во­ни теж усві­дом­лю­ють цю про­бле­му. І во­ни хо­чуть зна­хо­ди­ти спосо­би ви­рі­ше­н­ня ці­єї про­бле­ми.

Я не на­са­джую яко­гось спосо­бу ви­рі­ше­н­ня цьо­го пи­та­н­ня — ска­жу ли­ше, що в Нор­ве­гії ми пі­шли та­ким шля­хом: ве­ли­ку час­тку ді­яль­но­сті на­ших пар­тій фі­нан­сує дер­жа­ва. Тоб­то ми не на­стіль­ки за­ле­жні від ін­ших над­хо­джень. Я, зви­чай­но, ро­зу­мію, як про­бле­ма­ти­чно ор­га­ні­зу­ва­ти щось по­ді­бне в Укра­ї­ні з огля­ду на її еко­но­мі­чну си­ту­а­цію. Ми ма­ли зу­стріч із Сер­гі­єм Ле­щен­ком, який очо­лює пар­ла­мент­ську гру­пу з роз­роб­ки іні­ці­а­ти­ви з дер­жав­но­го фі­нан­су­ва­н­ня по­лі­ти­чних пар­тій.

— Що ви зна­ли про Укра­ї­ну, до ва­шо­го ві­зи­ту сю­ди? П’ять по­зи­цій.

— У Нор­ве­гії зна­ють, що Укра­ї­на — це кра­ї­на, яка за­раз пе­ре­бу­ває у ста­ні вій­ни та по­тре­бує під­трим­ки. По-дру­ге, Укра­ї­на має ба­га­тий істо­ри­чний шлях, упро­довж яко­го нею ке­ру­ва­ли ін­ші кра­ї­ни, са­ме то­му у вас та­кий силь­ний за­пит на не­за­ле­жність і са­мо­ви­зна­че­н­ня. По-тре­тє, я знав, що Укра­ї­на — це кра­ї­на ви­со­кої куль­ту­ри і над­зви­чай­но ба­га­тої істо­ри­чної спад­щи­ни. По- че­твер­те, ви ба­га­ті на при­ро­дні ре­сур­си, але ви­ко­ри­ста­н­ня цих ре­сур­сів бу­ло обме­же­ним та не­ефе­ктив­ним че­рез пев­ну по­лі­ти­чну си­ту­а­цію. І остан­нє — ми зна­є­мо, де Укра­ї­на мі­сти­ться на кар­ті, і хто ваш су­сід. Це ду­же про­блем­ний су­сід. Але, по­при це, ви все одно хо­че­те бу­ти єв­ро­пей­ською кра­ї­ною. І ми по­вин­ні по­ва­жа­ти цей ви­бір. То­му так ва­жли­во те, що за­раз у ва­сві­дбу­ва­є­тьс я.

Мій пер­ший ві­зит в Укра­ї­ну був ду­же ці­ка­вим, і я спо­ді­ва­ю­ся, що я при­їду сю­ди ще.

ПРО КОН­КУ­РЕН­ЦІЮ З РО­СІ­ЄЮ «ВІ­ЗИТ В УКРА­Ї­НУ — ЦЕ НА­ША ПЕР­ША МІ­СІЯ НА ЄВ­РО­ПЕЙ­СЬКО­МУ КОН­ТИ­НЕН­ТІ» ПЛЮ­СИ ТА МІ­НУ­СИ ДЕ­МО­КРА­ТІЇ В ПРО­ВЕ­ДЕН­НІ РЕ­ФОРМ

ФОТО АР­ТЕ­МА СЛІПАЧУКА / «День»

Newspapers in Ukrainian

Newspapers from Ukraine

© PressReader. All rights reserved.