«Тут, в Укра­ї­ні, роз­ви­ва­є­ться сер­йо­зна кри­за»

Кон­гре­сме­ни роз­по­ча­ли свою мі­сію в Ки­є­ві з відвідин Му­зею Го­ло­до­мо­ру

Den (Ukrainian) - - Головна Сторінка - Ми­ко­ла СІРУК, «День»

Вчо­ра в Укра­ї­ну при­бу­ла де­ле­га­ція із п’яти кон­гре­сме­нів США, які вхо­дять до ко­мі­те­ту у спра­вах зброй­них сил па­ла­ти пред­став­ни­ків. Згі­дно із про­гра­мою ві­зи­ту, аме­ри­кан­ські за­ко­но­дав­ці пла­ну­ють зу­стрі­ти­ся з ви­щим ке­рів­ни­цтвом кра­ї­ни: Пре­зи­ден­том, прем’єр-мі­ні­стром, мі­ні­стром обо­ро­ни, пер­шим за­сту­пни­ком го­ло­ви Вер­хов­ної Ра­ди і ке­рів­ни­цтвом РНБО. З одно­го бо­ку, кон­гре­сме­ни хо­чуть по­чу­ти від укра­їн­сько­го ке­рів­ни­цтва шля­хи розв’яза­н­ня кон­флі­кту на Дон­ба­сі. З дру­го­го, во­ни озна­йом­лять «го­спо­да­рів» з ди­на­мі­кою про­хо­дже­н­ня за­ко­но­про­е­ктів у Кон­гре­сі, зокре­ма, що­до на­да­н­ня Укра­ї­ні озбро­є­н­ня.

По­ча­ли кон­гре­сме­ни свій ві­зит до­сить не­зви­чно — з відвідин На­ціо­наль­но­го му­зею «Ме­мо­рі­ал пам’яті жертв го­ло­до­мо­рів в Укра­ї­ні».

Пі­сля екс­кур­сії ке­рів­ник де­ле­га­ції — го­ло­ва ко­мі­те­ту у спра­вах зброй­них сил Мак Торн­бер­рі — дав екс­клю­зив­не ін­терв’ю «Дню». Зокре­ма він по­яснив, чо­му са­ме цей му­зей обра­ли кон­гре­сме­ни для відвідин.

«ЯКЩО МИ ЗА­БУ­ДЕ­МО ПРО ГОЛОДОМОР І ДО­ЗВО­ЛИ­МО ІН­ШИМ ЗА­БУ­ТИ, ТО­ДІ ВІН МО­ЖЕ ПО­ВТО­РИ­ТИ­СЯ»

— Я не знав, скіль­ки лю­дей по­мер­ло під час Го­ло­до­мо­ру. Ко­ли ми по­чу­ли про цей му­зей і жа­хли­ві стра­ж­да­н­ня, які від­бу­ва­лись у 1932—1933 ро­ки, та те, що по­ді­бне від­бу­ва­є­ться й за­раз, то за­хо­ті­ли по­бу­ва­ти в ньо­му. Для всіх нас ду­же ва­жли­во зна­ти і пам’ята­ти про ве­ли­ку жор­сто­кість, яку одна лю­ди­на мо­же зав­да­ва­ти ін­шій. Якщо ми за­бу­де­мо про Голодомор і до­зво­ли­мо ін­шим за­бу­ти, то­ді він мо­же по­вто­ри­ти­ся.

— Ни­ні­шнє від­ві­ду­ва­н­ня му­зею по­гли­би­ло це пе­ре­ко­на­н­ня?

— Зві­сно, на­при­клад, пе­ре­ва­жно у сві­ті зна­ють про те, що в пе­рі­од Го­ло­ко­сту за­ги­ну­ло 6 млн єв­ре­їв, але ба­га­то кра­їн не знає, скіль­ки лю­дей за­ги­ну­ло від Го­ло­до­мо­ру у 1932—1933 ро­ках.

Га­даю, Му­зей Го­ло­до­мо­ру дає ба­га­то знань про це. Він ор­га­ні­зо­ва­ний та­ким чи­ном, що ви справ­ді мо­же­те «від­чу­ти» ве­ли­че­зне стра­ж­да­н­ня лю­дей.

— Я знаю, що ва­ша пер­ша осві­та — ба­ка­лавр істо­рії. Що ви вчи­ли з істо­рії Укра­ї­ни?

— Я знав не­ба­га­то про істо­рію Укра­ї­ни. Я був тут май­же 20 ро­ків то­му, і з цьо­го ча­су тут ба­га­то що змі­ни­лось.

Але існує ва­жли­ва ча­сти­на істо­рії Укра­ї­ни, про яку лю­дям у сві­ті ма­ло ві­до­мо. Це зокре­ма сто­су­є­ться мас­шта­бу Го­ло­до­мо­ру, який спе­ці­аль­но був вла­што­ва­ний «со­вє­та­ми» і в ре­зуль­та­ті яко­го за­ги­ну­ло ба­га­то міль­йо­нів лю­дей.

— Па­не Торн­бер­рі, ви, ма­буть, зна­є­те, що Укра­ї­на в обмін на га­ран­тії без­пе­ки від­да­ла 1450 боє­го­ло­вок, які бу­ли орі­єн­то­ва­ні на США...

— Са­ме у зв’яз­ку з цим я май­же 20 ро­ків то­му був тут, ко­ли ці боє­го­лов­ки бу­ли пе­ре­да­ні Ро­сії. США до­по­ма­га­ли зни­щу­ва­ти пу­ско­ві уста­нов­ки і пе­ре­тво­рю­ва­ти їх у «зе­ле­ну зо­ну».

ПРО НА­ДА­Н­НЯ ОЗБРО­ЄНЬ ТА ВИ­КЛИК КОН­ГРЕ­СУ

— Але чи вва­жа­є­те ви аде­ква­тною від­по­відь ни­ні­шньої адмі­ні­стра­ції Бі­ло­го до­му на ро­сій­ську агре­сію, ане­ксію Кри­му, зва­жа­ю­чи, що в Бу­да­пешт­сько­му ме­мо­ран­ду­мі США га­ран­ту­ва­ли те­ри­то­рі­аль­ну ці­лі­сність Укра­ї­ни? Що має бу­ти зро­бле­но, щоб зу­пи- ни­ти Пу­ті­на і зму­си­ти йо­го по­вер­ну­ти Крим?

— Я вва­жаю, що ми по­вин­ні збіль­ши­ти тиск на Ро­сію і на­да­ти укра­їн­сько­му уря­ду зброю, щоб ва­ша кра­ї­на мо­гла се­бе кра­ще за­хи­ща­ти. Де­я­кі лю­ди в США ви­слов­лю­ють за­не­по­ко­є­н­ня, що зі збіль­ше­н­ням кіль­ко­сті озбро­єнь збіль­ша­ться стра­ж­да­н­ня лю­дей. Я ж пе­ре­ко­на­ний, що укра­їн­ці спро­мо­жні і хо­чуть бо­ро­ни­тись, то­му їм тре­ба на­да­ти мо­жли­вість за­хи­ща­ти­ся про­ти та­кої агре­сії кра­щим озбро­є­н­ням.

— Па­не Торн­бер­рі, ви бу­ли одним з іні­ці­а­то­рів ре­зо­лю­ції па­ла­ти пред­став­ни­ків із за­кли­ком до пре­зи­ден­та США на­да­ти Укра­ї­ні озбро­є­н­ня, яку бу­ло ухва­ле­но 23 бе­ре­зня. І та­кож ви ра­зом з де­мо­кра­том-кон­гре­сме­ном Смі­том за­про­по­ну­ва­ли у кін­ці лю­то­го за­ко­но­про­ект з на­да­н­ня Укра­ї­ні озбро­єнь на су­му 1 млрд до­ла­рів. Яка ситуація із цим за­ко­но­про­е­ктом?

— Цей за­ко­но­про­ект свід­чить про те, що оби­дві пар­тії у Кон­гре­сі вва­жа­ють, що ми по­вин­ні да­ва­ти біль­ше озбро­єнь Укра­ї­ні. І одним з ви­кли­ків на­шій си­сте­мі є те, на­скіль­ки Кон­грес спро­мо­жний ви­ма­га­ти від пре­зи­ден­та зро­би­ти те, чо­го він не хо­че ро­би­ти. Як ви зга­да­ли, ми про­го­ло­су­ва­ли за ре­зо­лю­цію, яка отри­ма­ла аб­со- лю­тну під­трим­ку і на­го­ло­шує, що пре­зи­дент має на­да­ти озбро­є­н­ня. І ми про дов жу ва ти­ме­мо шу ка ти шлях про­су­ва­ти на­ші за­ко­но­про­е­кти, за­ко­но­дав­ство, щоб це від­бу­ло­ся. Але, я вва­жаю, що США ма­ють до­по­мог­ти Укра­ї­ні в еко­но­мі­чній сфе­рі. Утім, на мою дум­ку, без­пе­ка є най­більш ва­жли­ві­шою для нас.

«БА­ГА­ТО ЩО ПО­СТАВ­ЛЕ­НО НА КАР­ТУ ДЛЯ НАТО... У ВА­ШІЙ КРА­Ї­НІ»

— То­рік па­ла­та пред­став­ни­ків і се­нат про­го­ло­су­ва­ли за «За­кон на під­трим­ку сво­бо­ди в Укра­ї­ні». Але з цьо­го за­ко­ну бу­ло ви­лу­че­но ста­т­тю 7, яка пе­ред­ба­ча­ла на­да­н­ня Укра­ї­ні ста­ту­су го­лов­но­го со­ю­зни­ка США не чле­на НАТО. Чи вар­то по­вер­ну­ти­ся до цьо­го пи­та­н­ня за­раз?

— Я вва­жаю, що всі кра­ї­ни-чле­ни НАТО ро­зу­мі­ють те, що від­бу­ва­є­ться в Укра­ї­ні, ма­ти­ме ва­жли­ві на­слід­ки для Альян­су. То­му ба­га­то що по­став­ле­но на кар­ту для НАТО у ва­шій кра­ї­ні. Не­за­ле­жно від то­го, чи є Укра­ї­на чле­ном НАТО, чи ні.

Так, на­да­н­ня ста­ту­су має сенс, але фа­кти на мі­сці є ду­же ва­жли­ви­ми для всіх кра­їн, щоб чи­ни­ти опір та­ко­му рі­зно­ви­ду агре­сії, яка є бру­таль­ною і ве­де до ве­ли­ких люд­ських стра­ж­дань. І ві­зит до цьо­го му­зею на­га­дує нам усім, що ба­га­то зви­чай­них лю­дей стра­ждає від та­кої агре­сії, що від­бу­ва­є­ться сьо­го­дні в Схі­дній Укра­ї­ні.

— Кон­гре­смен Майк Ро­джерс, який за­раз є в скла­ді де­ле­га­ції, пе­ре­бу­ва­ю­чи кіль­ка мі­ся­ців то­му в Ки­є­ві, ска­зав, що за­мість ста­ту­су го­лов­но­го со­ю­зни­ка за­ко­но­дав­ці пра­цю­ва­ти­муть над збли­же­н­ням Укра­ї­ни з НАТО...

— Ду­маю, що одно­го дня це пи­та­н­ня ми ро­з­гля­не­мо. Але сьо­го­дні ми не по­вин­ні за­три­му­ва­ти на­да­н­ня до­по­мо­ги Укра­ї­ні, бо тут роз­ви­ва­є­ться сер­йо­зна кри­за.

— Бу­кваль­но дня­ми ана­лі­тик Аме­ри­кан­ської зов­ні­шньо­по­лі­ти­чної ра­ди Стів Бланк на­пи­сав ста­т­тю, у якій на­го­ло­сив на то­му, що Пу­тін ще з кін­ця 2004 ро­ку пла­ну­вав за­хо­пле­н­ня Кри­му і агре­сію про­ти Укра­ї­ни. І що це зов­сім не бу­ло ім­пуль­сив­не рі­ше­н­ня ро­сій­сько­го лі­де­ра, як про це за­явив пре­зи­дент Оба­ма в ін­терв’ю GPS. Що ви ду­ма­є­те з цьо­го при­во­ду, і які ви­снов­ки тре­ба з цьо­го ро­би­ти?

— На мою дум­ку, не­мо­жли­во будь­ко­му з нас за­гля­ну­ти все­ре­ди­ну го­ло­ви Пу­ті­на. Іно­ді це не має зна­че­н­ня, бо він ро­бить те, що хо­че ро­би­ти без будь-якої при­чи­ни на це. Ва­жли­во, щоб та­кій агре­сії чи­ни­ти опір як в Укра­ї­ні, так і в ін­ших кра­ї­нах сві­ту. — А як це мо­жна зро­би­ти? — Перш за все, це має бу­ти вій­сько­ва до­по­мо­га у ви­гля­ді на­вча­н­ня і на­да­н­ня озбро­єнь. По-дру­ге, на­да­н­ня Укра­ї­ні еко­но­мі­чної до­по­мо­ги, а та­кож до­по­мо­ги бі­жен­цям.

І тут у му­зеї ча­сти­на екс­по­зи­цій бу ла при свя че на до по мо зі США у 1920-х ро­ках для тих, хто по­тер­пав від го­ло­ду. На­скіль­ки ме­ні ві­до­мо, за- раз 1 млн лю­дей бу­ли зму­ше­ні по­ки­ну­ти свої до­мів­ки в Укра­ї­ні че­рез ро­сій­ську агре­сію. Існує чи­ма­ло сп­осо­бів, як ми мо­же­мо до­по­мог­ти. Втім, на мою дум­ку, ду­же ва­жли­вою є вій­сько­ва до­по­мо­га.

«Я ДУ­ЖЕ ВРА­ЖЕ­НИЙ ВІД­ВА­ГОЮ І РІ­ШУ­ЧІ­СТЮ УКРА­ЇН­СЬКО­ГО НА­РО­ДУ»

— Чи існу­ють ін­ші спосо­би що­до за­мі­ни Бу­да­пешт­сько­го ме­мо­ран­ду­му ін­шим до­го­во­ром, який би га­ран­ту­вав без­пе­ку і те­ри­то­рі­аль­ну ці­лі­сність Укра­ї­ни, мо­жли­во, со­юз між Укра­ї­ною та США?

— Ціл­ком мо­жли­во. Але досягнуті домовленості ма­ють ви­ко­ну­ва­тись. Згі­дно з Бу­да­пешт­ським ме­мо­ран­ду­мом, кра­ї­ни по­го­ди­лись, якщо Укра­ї­на від­дасть ядер­ну зброю, її те­ри­то­рія бу­де збе­ре­же­на, але сьо­го­дні Ро­сія цьо­го не до­три­ма­лась. І то­му пе­ред всі­ма кра­ї­на­ми сто­їть зав­да­н­ня да­ти «за­дній хід» цій агре­сії.

— Що б ви хо­ті­ли по­ба­жа­ти укра­їн­цям че­рез на­шу га­зе­ту?

— Я ду­же вра­же­ний від­ва­гою і рі­шу­чі­стю укра­їн­сько­го на­ро­ду. Якщо зга­да­ти все, що пе­ре­жи­ли укра­їн­ці, а це про­де­мон­стро­ва­но в му­зеї, і те, що від­бу­ва­є­ться за­раз, то це до­дає ме­ні ще біль­ше по­ва­ги до укра­їн­сько­го на­ро­ду. А це та­кож до­по­ма­гає ме­ні рі­шу­чі­ше від­сто­ю­ва­ти те, що укра­їн­ці по­тре­бу­ють до­по­мог­ти і не мо­жуть за­ли­ша­ти­ся на один­ці. То­му що во­ни стра­жда­ли ба­га­то і бо­рю­ться за те, що сьо­го­дні є пра­виль­ним і спра­ве­дли­вим для нас, і то­му їх тре­ба під­три­ма­ти.

— Мо­же­те ви да­ти прогноз, хто бу­де на­сту­пним пре­зи­ден­том США?

— Я не знаю. (Смі­є­ться) Це ду­же до­бре за­пи­та­н­ня, але я ду­маю, що ні­хто не знає на ньо­го від­по­віді. І ні­хто не знає на­віть, ко­го тре­ба бу­де під­три­му­ва­ти.

— Де­я­кі екс­пер­ти у США ме­ні го­во­ри­ли, що во­ни ра­ху­ють дні, ко­ли за­кін­чи­ться тер­мін ни­ні­шньо­го пре­зи­ден­та.

— Я ро­зу­мію їх. (Смі­є­ться)

ФОТО МИКОЛИ ТИМЧЕНКА / «День»

ФОТО МИКОЛИ ТИМЧЕНКА / «День»

КОН­ГРЕ­СМЕН МАК ТОРН­БЕР­РІ СТАВ ЩЕ ОДНИМ ЧЛЕ­НОМ ЕЛІ­ТНО­ГО ЧИ­ТА­ЦЬКО­ГО КЛУ­БУ «ДНЯ». НА­ГА­ДА­Є­МО, КНИ­ГУ «УКРА­Ї­НА INCOGNITA. ТОП-25» ВЖЕ ЧИ­ТА­ЮТЬ: СЕ­НА­ТОР ДЖОН МАК­КЕЙН, ПРЕ­ЗИ­ДЕНТ ЛИ­ТВИ ДА­ЛЯ ГРИ­БА­У­СКАЙ­ТЕ, ПРЕД­СТАВ­НИК США В ООН СА­МАН­ТА ПА­У­ЕР ТА БА­ГА­ТО ІН­ШИХ ПРО­ВІД­НИХ ПО­ЛІ­ТИ­КІВ СВІ­ТУ

Newspapers in Ukrainian

Newspapers from Ukraine

© PressReader. All rights reserved.