«Без Гру­зії і Укра­ї­ни не бу­де без­пе­чної Єв­ро­пи»

В ін­терв’ю «Дню» мі­ністр юсти­ці­ї­Гру­зії Теа ЦУ­ЛУ­КІ­А­НІ — про пер­спе­кти­ви спів­пра­ці на­ших дер­жав і гру­зин­ський до­свід бо­роть­би за оку­по­ва­ні те­ри­то­рії

Den (Ukrainian) - - Подробиці - Дми­тро КРИВЦУН, «День»

З 28 до 30 трав­ня цьо­го ро­ку в Укра­ї­ні з офі­цій­ним ві­зи­том пе­ре­бу­ва­ла де­ле­га­ція Мі­ні­стер­ства юсти­ції Гру­зії на чо­лі з мі­ні­стром Теа Цу­лу­кі­а­ні. Тут гру­зин­ський мі­ністр юсти­ції зу­стрі­ла­ся зі сво­їм укра­їн­ським ко­ле­гою Пав­лом Пе­трен­ком і ві­це-прем’єром Ген­на­ді­єм Зуб­ком. Про ме­ту та ре­зуль­та­ти ві­зи­ту Цу­лу­кі­а­ні — в екс­клю­зив­но­му ін­терв’ю «Дне­ві». Вар­то за­зна­чи­ти, що бе­сі­да від­бу­ла­ся до при­зна­че­н­ня ко­ли­шньо­го пре­зи­ден­та Гру­зії Михаїла Са­а­ка­шві­лі гла­вою Оде­ської ОДА:

— Ва­ша кра­ї­на ду­же вра­жає, адже одні­єю ру­кою во­на бо­ре­ться за сво­бо­ду, а ін­шою — пра­гне по­бу­ду­ва­ти кра­ще май­бу­тнє. Те Єв­ро­пей­ське май­бу­тнє, яке ми бу­ду­є­мо з Укра­ї­ною ра­зом. І тут ва­жли­во — вза­єм­но вра­хо­ву­ва­ти наш до­свід на цьо­му скла­дно­му шля­ху.

— Яке ва­ше ба­че­н­ня спів­пра­ці з укра­їнськ имМін’юстом ?

— У нас за­пла­но­ва­но спів­пра­цю з пи­тань ви­ко­на­н­ня су­до­ви­хух вал. За­раз в Укра­ї­ні три­ває су­до­ва ре­фор­ма, і ви хо­че­те пе­ре­йти на при­ва­тну си­сте­му су­до­вихв ико­нав­ців. У нас у Гру­зії ця си­сте­ма існує, але я під­кре­слю­ва­ла, що во­на пра­цює не так до­бре, і ті по­мил­ки, яки­хми при­пу­сти­ли­ся, укра­їн­ці не по­вин­ні по­вто­ри­ти. Ана­ло­гі­чна ситуація з адмі­ні­стра­тив­ни­ми по­слу­га­ми, адже ме­ні по­ясни­ли, що в Укра­ї­ні з сі­чня та­кож про­хо­дять ре­фор­ми в га­лу­зі он­лайн-сер­ві­сів. У Гру­зії є по­ді­бний до­свід, і ми го­то­ві роз­по­ві­сти про про­бле­ми, які мо­жуть ви­ни­кну­ти при їхза­про­ва­джен­ні. Ми та­кож спів­пра­цю­ва­ти­ме­мо з пи­тань ре­є­стра­цій­ної слу­жби — без неї не­має за­хи­сту прав лю­ди­ни, адже пра­во на вла­сність — це фун­да­мент де­мо­кра­ти­чно­го су­спіль­ства. Ще одне пи­та­н­ня — адмі­ні­стра­тив­ні по­слу­ги. Так са­мо в Укра­ї­ні про­хо­ди­ли ре­фор­ми і нам роз­по­ві­ли про те, яки­хпо­ми­лок не вар­то при­пу­ска­ти­ся. Ми та­кож спів­пра­цю­ва­ти­ме­мо на єв­ро­пей­сько­му шля­ху. У ве­ре­сні ми зу­стрі­не­мо­ся в Ки­ши­не­ві з Пав­лом Пе­трен­ком і на­шим мол­дов­ським ко­ле­гою.

— Як ви оці­ню­є­те пра­кти­ку впро­ва­дже­н­ня «еле­ктрон­но­го уря­ду» в Гру­зії? На­скіль­ки ефе­ктив­но пра­цю­ють ва­ші бу­дин­ки юсти­ції і чи є пер­спе­кти­ва роз­ви­тку ці­єї ідеї?

— У Гру­зії бу­ло 13 бу­дин­ків юсти­ції, по­бу­до­ва­ни хпо­пе­ре­днім уря­дом. Ко­ли ми при­йшли до вла­ди, мо­їм прі­о­ри­те­том бу­ло по­бу­ду­ва­ти їхтам, де існу­ють най­біль­ші про­бле­ми з по­гля­ду дер­жав­ної без­пе­ки. На­при­клад, у Зу­гді­ді — у мі­сті в Ме­гре­лії, не­да­ле­ко від яко­го про­хо­дить оку­па­цій­на лі­нія. І то­рік ми там від­кри­ли бу­ди­нок юсти­ції. Це ва­жли­во для то­го, щоб аб­ха­зи, які опи­ни­ли­ся на оку­по­ва­ній те­ри­то­рії, при­їжджа­ли і оформ­ля­ли до­ку­мен­ти, адже ми ме­шка­є­мо в одній кра­ї­ні, по­до­ба­є­ться це ко­мусь чи ні. Наш прі­о­ри­тет у то­му, щоб до­по­мог­ти гро­ма­дя­нам, яким у на­шій кра­ї­ні жи­ти най­важ­че. Окрім то­го, ми бу­ду­є­мо « сіль­ські бу­дин­ки юсти­ції» — це мій ве­ли­кий прі­о­ри­тет, адже по­пе­ре­дній уряд по­бу­ду­вав бу­дин­ки юсти­ції пра­кти­чно в усі­хміст ахГру­зії. Для ме­не ва­жли­во ство­рю­ва­ти ком­форт у се­лах, го­рах Гру­зії.

Ко­ли ми­ну­ло­го ро­ку до нас при­їжджав пан Пе­трен­ко, він за­їхав до одно­го з сіл і ця ідея йо­го вра­зи­ла. Але я ні­ко­ли не ре­ко­мен­дую ко­пі­ю­ва­ти ре­фор­ми. Мо­жна все по­ба­чи­ти, по­ка­за­ти, але укра­їн­ці ма­ють са­мі ви­рі­шу­ва­ти, що є мо­жли­вим, а що — ні, що кра­ще і мо­же бу­ти за­сто­со­ва­не у ва­шій кра­ї­ні. До­бро­зи­чли­ва ло­гі­ка Гру­зії полягає не в то­му, щоб на­вча­ти, а в то­му, щоб че­сно по­ка­зу­ва­ти і го­во­ри­ти про про­бле­ми. І то­ді в Укра­ї­ни з’яв­ля­ться свої ідеї, які кра­ще па­су­ють для неї і для укра­їн­ців.

— Сьо­го­дні в укра­їн­ських ор­га­нах вла­ди пра­цює ве­ли­ка кіль­кість гру­зи­нів, у то­му чи­слі з ко­ман­ди ко­ли­шньо­го пре­зи­ден­та Михаїла Са­а­ка­шві­лі. Яке став­ле­н­ня до цьо­го пи­та­н­ня в офі­цій­ної вла­ди Гру­зії?

— Сто­сун­ки на­ши­хна­ро­дів, дер­жав і уря­дів над усе. І це не мо­жна про­сто так за­бу­ва­ти. То­му ми дру­жньо пра­цю­є­мо з па­ном Пе­трен­ком. Уза­га­лі, ті іно­зем­ці, які пра­цю­ють в Укра­ї­ні, ді­ля­ться на дві гру­пи — так зва­ни­хекс­пер­тів і ви­со­ко­по­са­до­вих осіб. Се­ред ни­хє осо­би, у то­му чи­слі Са­а­ка­шві­лі, які пе­ре­слі­ду­ю­ться в Гру­зії і ма­ють ста­тус зви­ну­ва­че­них, про­ти ни­хве­де­ться кри­мі­наль­ний роз­шук. Зви­чай­но, нам ін­ко­ли не­зро­зумі­ло, як це мо­жли­во. Адже як­би хтось із пред­став­ни­ків ре­жи­му Яну­ко­ви­ча, пе­ре­слі­ду­ва­ний в Укра­ї­ні, пе­ре­бу­вав би в Гру­зії, я даю вам га­ран­тію, що ця пер­со­на ні­ко­ли б не бу­ла ви­со­ко­по­са­дов­цем у Тбі­лі­сі. Я б під­пи­са­ла від­по­від­ний акт про екс­тра­ди­цію, і ми б при­ве­зли цю лю­ди­ну до Ки­є­ва. В Укра­ї­ні ж ста­ло­ся іна­кше, і це су­ве­рен­на ухва­ла ва­шої дер­жа­ви. Я ли­ше спо­ді­ва­ю­ся, ці лю­ди да­дуть Укра­ї­ні, яка по­тре­бує під­трим­ки, ре­аль­ну до­по­мо­гу. Ко­ли во­ни правили Гру­зі­єю, в кра­ї­ні від­бу­ва­ли­ся силь­ні по­ру­ше­н­ня прав лю­ди­ни, бо ре­фор­ми ті­єї ко­ман­ди від­бу­ва­ли­ся у фор­мі «шо­ко­вої те­ра­пії». Але ти по­ви­нен по­ясню­ва­ти лю­дям свої дії, ко­ли ре­фор­му­єш ці­лу си­сте­му, іна­кше бу­де по­ру­ше­но де­мо­кра­ти­чний про­цес. Ко­ли­шня ко­ман­да ні­чо­го не по­ясню­ва­ла, за­мість цьо­го її пред­став­ни­ки мо­гли ко­гось по­ка­зо­во за­а­ре­шту­ва­ти на ка­ме­ру, на­звав­ши це ре­фор­ма­ми. Це не ре­фор­ми — це спе­це­фе­кти. Я спо­ді­ва­ю­ся, що в Укра­ї­ні бу­де іна­кше.

— Якою має бу­ти ко­му­ні­ка­ція вла­ди з су­спіль­ством­під час про­ве­де­н­ня ре­фор­му кра­ї­ні?

— Ко­му­ні­ка­ція ва­жли­ва, адже дже­ре­лом вла­ди і уря­ду є су­спіль­ство і на­род. Ізо­лю­ва­ти­ся від гро­мад­ської дум­ки і то­го, як су­спіль­ство при­ймає те, що «го­лов­ні лю­ди кра­ї­ни» ду­ма­ють, не мо­жна. Ре­фор­ми уряд ро­бить не для са­мо­го се­бе, а для су­спіль­ства, то­му су­спіль­ство має їхро­зу­мі­ти і йти ру­ка в ру­ку з вла­дою, іна­кше силь­ної дер­жа­ви ні­ко­ли не бу­де. Зви­чай­но, це за­ймає час, але ми ма­є­мо бу­ти тер­пля­чи­ми, адже пра­ви­ти де­мо­кра­ти­чно скла­дно. «Шо­ко­ва те­ра­пія» як ре­фор­ма, з одно­го бо­ку, зро­зумі­ла, адже в ре­гіо­ну, в яко­му ми жи­ве­мо, не­має ба­га­то ча­су. Але завжди є час, щоб комунікувати зі сво­ї­ми гро­ма­дя­на­ми.

— За­раз на бо­ці Укра­ї­ни з ро­сій­ською агре­сі­єю бо­рю­ться гру­зин­ські до­бро­воль­ці. Як ваш уряд ста­ви­ться до та­ких дій сво­їх гро­ма­дян?

— У гру­зин­сько­го уря­ду єди­на про­ста по­зи­ція. Я від­даю честь ге­ро­ям — не ли­ше гру­зи­нам, але й укра­їн­цям, які за­ги­ну­ли за Укра­ї­ну, і їх пам’ять ша­ну­ють на Май­да­ні. Во­ни бо­ро­ли­ся не ли­ше за укра­їн­ську сво­бо­ду — адже в нас спіль­не май­бу­тнє, спіль­ні про­бле­ми. То­му ко­ли до Гру­зії при­во­зять за­ги­бли­хво­ї­нів, гру­зин­ське су­спіль­ство ду­же бо­лі­сно це при­ймає, але ми під­три­му­є­мо бо­роть­бу за сво­бо­ду Укра­ї­ни.

Єди­не, що ми не до­зво­ля­є­мо і кри­мі­на­лі­зу­є­мо — якщо на­ші ді­ти йдуть на вій­ну до Си­рії та ін­ши­хкра­їн за так зва­ну Іслам­ську дер­жа­ву, за яку за­раз во­ює де­кіль­ка гру­зи­нів. За­раз ми на за­ко­но­дав­чо­му рів­ні за­про­ва­джу­є­мо кри­мі­наль­не пе­ре­слі­ду­ва­н­ня, якщо хтось про­па­гує та­кі дії і за­би­рає на­ши­хпі­длі­тків.

— Гру­зія, як і Укра­ї­на, зі­ткну­ла­ся з во­єн­ною агре­сі­єю Ро­сії. Як на сьо­го­дні­шній день у вас пра­цює за­кон про оку­по­ва­ні те­ри­то­рії Пів­ден­ної Осе­тії та Аб­ха­зії?

— У ци­хте­ри­то­рій був, є і бу­де ста­тус оку­по­ва­них­до то­го мо­мен­ту, до­ки ми не до­мо­же­мо­ся їхньої де­о­ку­па­ції. Цей до­ку­мент не ви­рі­шує ко­мер­цій­ні та ін­ші кон­та­кти з Пів­ден­ною Осе­ті­єю і Аб­ха­зі­єю. Він не ви­рі­шує на­віть про­стих кон­та­ктів між лю­дьми. То­му ми по­вин­ні змі­ни­ти цю за­ко­но­дав­чу нор­му, щоб у лю­дей з обо­хбо­ків оку­па­цій­ної лі­нії збе­ре­гли­ся зв’яз­ки. Це ду­же ва­жли­во, бо та­ким чи­ном ці­лі ро­ди­ни ви­яви­ли­ся зруй­но­ва­ни­ми.

— Як впли­ває пи­та­н­ня оку­по­ва­них те­ри­то­рій на єв­ро­ін­те­гра­цію Гру­зії?

— В Єв­ро­пі є гру­пи, які ка­жуть, що ім­порт гру­зинськ их­про­блем їм не по­трі­бен. Ми по­я­сню­є­мо, що без Гру­зії і без Укра­ї­ни без­пе­чної Єв­ро­пи не бу­де, і що Абхазія та Пів­ден­на Осе­тія, як ча­сти­ни Гру­зії, для Єв­ро­пи з по­гля­ду ві­зо­во­го ре­жи­му жо­дни­х­про­блем не ство­рять. Бо ли­шень ті, хто має гру­зин­ський біо­ме­три­чний па­спорт, мо­жуть ман­дру­ва­ти до ЄС.

— Що­до пи­та­н­ня гру­зин­сько­го до­сві­ду бо­роть­би за оку­по­ва­ні те­ри­то­рії за до­по­мо­гою між­на­ро­дних ін­сти­ту­цій. Які між­на­ро­дні по­зо­ви по­да­ва­ла Гру­зія? Які ре­зуль­та­ти?

— У нас про­ти Ро­сії від­бу­ва­ли­ся між­дер­жав­ні про­це­ду­ри в Страс­бур­зі та в Га­а­зі. Пер­шу між­дер­жав­ну спра­ву в Страс­бур­зі ми ви­гра­ли то­рік, але від­кри­тим за­ли­ши­ло­ся пи­та­н­ня ком­пен­са­ції. У ли­пні цьо­го ро­ку Страс­бурзь­кий суд має за­кри­ти цю спра­ву і оста­то­чно ви­рі­ши­ти це пи­та­н­ня. Дру­га спра­ва в Страс­бурзь­ко­му су­ді, яка ще три­ває, сто­су­є­ться сер­пне­вої вій­ни 2008 ро­ку. У гру­дні ми­ну­ло­го ро­ку ми по­да­ли остан­ній ме­мо­ран­дум, але ро­сій­ська по­зи­ція та­ка, що ні­би­то во­ни ні­чо­го не по­ру­шу­ва­ли, а по­ру­ше­н­ня бу­ло здій­сне­но гру­зин­ською сто­ро­ною.

Існує та­ка мі­жна­ро­дна про­це­ду­ра, ко­ли пі­сля по­да­чі по­зо­ву мо­же бу­ти під­пи­са­на до­мов­ле­ність. Але я під­кре­слю, що Гру­зія ні­ко­ли б не пі­шла на ми­ро­ву уго­ду, бо для нас ва­жли­во, щоб між­на­ро­дні ор­га­ни ви­рі­шу­ва­ли вла­сне, чи по­ру­шу­ва­ла Ро­сія ту чи ін­шу ста­т­тю Єв­ро­пей­ської кон­вен­ції.

За по­пе­ре­дньо­го уря­ду бу­ло та­кож по­да­но по­зов до Га­а­ги до Між­на­ро­дно­го су­ду, але цю спра­ву про­ти Ро­сії бу­ло про­гра­но. При­чи­на полягає в то­му, що во­ни при­го­ту­ва­ли всі ма­те­рі­а­ли для су­ду ду­же по­спі­шно. Де­хто ду­має, що ко­ли про­во­диш ре­фор­ми і здій­сню­єш дер­жав­ні вчин­ки, на все ін­ше не­має ча­су. Але як­би во­ни про­ана­лі­зу­ва­ли й пі­дго­ту­ва­ли цю спра­ву сер­йо­зні­ше, йо­го мо­жна бу­ло б ви­гра­ти. За­раз я зі сво­їм за­сту­пни­ком з ін­тер­на­ціо наль­ни­хпи­тань спро­бую зро­би­ти так, щоб у Га­а­зі роз­кри­ли цю спра­ву, яку Гру­зія про­гра­ла. Це має ста­ти­ся пі­сля ви­гра­шу дру­го­го су­ду в Страс­бур­зі.

Є і че­твер­та спра­ва — кри­мі­наль­на про­це­ду­ра пе­ред Га­азь­ким су­дом, у яко­му від­бу­ва­є­ться по­пе­ре­днє слід­ство по фа­кта­хсер­пне­вої вій­ни. І пи­та­н­ня сто­їть та­ким чи­ном: Гру­зія, як член Рим­сько­го ста­ту­ту, по­вин­на до­слі­джу­ва­ти фа­кти то­го, чи бу­ли кри­мі­наль­ні по­ру­ше­н­ня з бо­ку Гру­зії, Ро­сії, осе­тин­ськи ху­гру­по­вань. Для Гру­зії це ду­же де­лі­ка­тне пи­та­н­ня, то­му не ви­клю­че­но, що Га­азь­кий суд мо­же ви­рі­ши­ти, що на­ша сто­ро­на не­актив­но роз­слі­дує цю спра­ву і за­бе­ре її на вла­сне роз­слі­ду­ва­н­ня.

— Як ви оці­ни­те ва­жли­вість ра­ти­фі­ка­ції Рим­сько­го ста­ту­ту?

— Ра­ти­фі­ка­ція Рим­сько­го ста­ту­ту — це де­лі­ка­тне пи­та­н­ня і су­ве­рен­на ухва­ла для будь-якої кра­ї­ни. Ми ра­ти­фі­ку­ва­ли йо­го і на нас по­кла­де­но зо­бов’яза­н­ня, щоб ми роз­слі­ду­ва­ли спра­ви офі­це­рів, не­за­ле­жно від при­на­ле­жно­сті до ті­єї чи ін­шої ар­мії. То­му Укра­ї­ні вар­то са­мій ви­рі­шу­ва­ти, яка най­більш пра­виль­на по­зи­ція на сьо­го­дні­шній день.

Але Ро­сія ви­ко­ри­сто­вує Рим­ський ста­тут про­ти нас. Са­ма во­на йо­го не ра­ти­фі­ку­ва­ла, але в сер­пні 2008 ро­ку во­ни ви­ко­ри­сто­ву­ва­ли йо­го, по­си­ла­ю­чи до Га­а­ги ба­га­то ін­фор­ма­ції, ствер­джу­ю­чи, що Гру­зія по­ру­шу­ва­ла між­на­ро­дне пра­во. За­раз ми бо­ре­мо­ся з цим.

ФОТО АР­ТЕ­МА СЛІПАЧУКА / «День»

Newspapers in Ukrainian

Newspapers from Ukraine

© PressReader. All rights reserved.