Укра­ї­на: сві­то­вий ди­скурс

Ко­ре­спон­дент Gazeta Wyborcza Пьотр Ан­дру­се­чко — про ма­ні­пу­ля­ції у ЗМІ і за­си­л­ля «рус­ско­го ми­ра» в Єв­ро­пі

Den (Ukrainian) - - Прес-клуб «дня» - Ан­на СВЕНТАХ, «День»

хто справ­ді під­три­мує се­па­ра­ти­стів, пе­ре­ко­на­ти ду­же важ­ко. Те­пер ще скла­дні­ше, ніж­пе­ред вій­сько­ви­ми ді­я­ми. Зві­сно, є ча­сти­на лю­дей, які змі­ни­ли свою дум­ку. Во­ни по­ба­чи­ли у сво­їх до­мів­ках те, що їх не за­до­воль­ня­ло. Але тут про­бле­ма ін­ша — кон­флікт пе­ре­йшов пев­ну ме­жу. При­йшов мо­мент, ко­ли по­ча­ли стрі­ля­ти з двох сто­рін. У цьо­му пла­ні — це по­ді­бно до Бал­кан, то­му що ду­же про­сто за­пу­сти­ти ме­ха­нізм вій­ни, а зу­пи­ни­ти та­ку вій­ну на­дмі­ру важ­ко. Маю зна­йо­мо­го з Бо­снії і Гер­це­го­ви­ни, який ка­же, що в них си­ту­а­ція і до­сі ду­же на­пру­же­на. Двад­цять ро­ків від за­кін­че­н­ня вій­ни, а він ка­же, що ко­жну мить є мо­жли­вість по­вер­не­н­ня си­ту­а­ції. Кров ро­бить з лю­дьми та­кі ре­чі, ко­ли на­ба­га­то важ­че по­до­ла­ти бар’ єри, по­вер­ну­ти­ся до нор­маль­но­го спіл­ку­ва­н­ня.

«ДУМ­КИ БА­ГА­ТЬОХ ЧЕ­СЬКИХ ЖУР­НА­ЛІ­СТІВ СФОР­МО­ВА­НІ НА РО­СІЙ­СЬКИХ ЗМІ»

— Про « рус ский мир » . Час то укра­їн­ські жур­на­лі­сти, які їздять у Че­хію, Ли­тву, Ла­твію від­зна­ча­ють різ ні сту пе ні за сил ля ці­єї іде­о­ло­гії у су­спіль­но­му жит­ті. Ви — ре дак тор « Укра їнсь ко го жур - на лу » , який ви да єть ся у Пра зі. На­скіль­ки важ­ко бо­ро­ти­ся про­укра їнсь ким і про єв ро пейсь ким сми­слам з «рус­ским ми­ром» у са­мій Єв­ро­пі?

— Та­ка про­бле­ма існує. Дум­ки ба га тьох чесь ких жур на ліс тів сфор мо ва ні на осно ві ін фор ма ції ро­сій­ських ЗМІ або че­рез кон­та­кти із про­ро­сій­ськи­ми ор­га­ні­за­ці­я­ми, які пра­цю­ють у Че­хії. Бра­ку­ва­ло аль­тер­на­ти­ви. І ми на­ма­га­є­мо­ся цю аль­тер­на­ти­ву за­про­по­ну­ва­ти, при­ще­пи­ти ідею, що ін­фор­ма­цію про укра­їн­ське пи­та­н­ня мо­жна і вар­то бра­ти на­пря­му в укра­їн­ських екс­пер­тів чи жур­на­лі­стів. Ду маю, це спра цьо вує. Ба чу по зи тив ні змі ни, які від бу ли ся про­тя­гом остан­ньо­го ро­ку в Ні­меч­чи­ні. Там до­ві­ра до ро­сій­ської про­па­ган­ди, якщо го­во­ри­мо про екс­пер тів чи жур на ліс тів як ре ци пі - єн тів, змен ши ла ся до рів ня 2%. Во ни ро зу мі ють проб ле му про па - ган­ди РФ і уже за­пу­ска­ють ме­ха­ні­зми про­ти­дії. У кін­ці ми­ну­ло­го ро­ку в Бер­лі­ні від­бу­ла­ся мас­шта­бна кон­фе­рен­ція жур­на­лі­стів з усі­єї Єв­ро пи при свя че на проб ле мі ро - сій­ської про­па­ган­ди і про­ти­дії їй.

— Але, крім зов ніш ньої про - па ган ди РФ, є та кож і ро сійсь кі ор га ні за ції, що ді ють зсе ре ди ни Єв­ро­пи...

— Ко­ли­шня ні­ме­цька єв­ро­де­пу­та­тка у роз­мо­ві зі мною ска­за­ла: «В нас є про­бле­ма з на­двол­жан­ськи­ми нім­ця­ми». Зре­штою, це сто­су­є­ться ба­га­тьох пе­ре­се­лен­ців з пост­ра­дян­сько­го про­сто­ру, не тіль­ки над- вол­жан­ських нім­ців. Во­ни при­їха­ли сю­ди у 90-х, отри­ма­ли ні­ме­цьке гро­ма­дян­ство, але їх мо­жна на­зва­ти «п’ятою ко­ло­ною». Їм ка­жуть, що ко­ли так лю­блять Ро­сію, то мо­жуть ту­ди ви­їха­ти, але во­ни, ясна річ, не хо­чуть. Ду­же зру­чно кри­ти­ку­ва­ти ні­ме­цьку по­лі­ти­ку жи­ву­чи в Ні­меч­чи­ні за ні­ме­цькі гро­ші.

— Є ще од на проб ле ма « рус - ско­го ми­ра» із три­во­жни­ми озна­ка­ми для Єв­ро­пи — це по­вер­не­н­ня до куль­ту Ста­лі­на...

— Ця іде­о­ло­гія не по­тра­пить у Єв­ро­пу — ми ма­є­мо чі­ткий пра­во­вий ме­ха­нізм. На­при­клад, у Поль­щі за­кон за­бо­ро­няє по­ши­ре­н­ня то­та­лі­тар­ної іде­о­ло­гії — чи ко­му­ні­стич ної, чи фа шис­тсь кої. Із куль - том Ста лі на у Поль щі по кін чи ли ще у со ці а ліс тич ний пе рі од. Ніх - то не під­но­сить цьо­го пи­та­н­ня, це бу­ло б са­мо­губ­ством — ви­го­ло­шу­ва­ти та­кі ре­чі з по­лі­ти­чної чи сус - піль­ної то­чки зо ру. Але для Ро­сії це проб ле ма фор му ван ня ста ро­но вої ідео ло гії ім пе рії. Ста лін ком пі лю єть ся з ца риз мом. Не знаю, на­скіль­ки це успі­шний про­ект і не впев не ний, що він мо же про­три­ва­ти дов­го уза­га­лі. Дру­го - го СРСР-у не бу­де.

ДЕКОМУНІЗАЦІЯ І ДЕКУЧМІЗАЦІЯ

— Але ж са­ма по со­бі ця пу­хли на не роз смок четь ся. То яким ви ба чи те кі нець цьо го про ек ту? Він спів­па­дає з кін­цем прав­лі­н­ня Пу ті на? Але в Ро сії є ін ший не менш ри зи ко ва ний для Укра ї ни лі­дер — На­валь­ний.

— Це пи тан ня ча су. В бу­дья­ко­му ра­зі На­валь­ний не бу­де дру­гим Пу ті ним, хоч він і де кла рує Крим ро сійсь ким. На жаль, на - віть час ти на ро сійсь кої опо зи ції по­ді­ляє цю дум­ку. Але не всі.

На то мість у Поль щі чіт ка по - зи­ція що­до Кри­му — це те­ри­то­рія Украї ни. Що­прав­да, у нас є одна пар­тія, яка бу­ла за­ре­є­стро­ва­на не так дав­но — «Змя­на». Один із лі­де рів ці­єї пар тії — Ма те уш Піс - кор­ський, ко­ли­шній єв­ро­де­пу­тат від пар­тії «Са­мо­обо­ро­на» — ду­же по пу ліс тич ної пар тії у Поль щі. Мої ко­ле­ги із поль­сько­го ти­жне­ви­ка Newsweek пи­са­ли про те, що він не прос то про ро сійсь кий, а брав гро­ші звід­ти для сво­їх по­їздок (за сло­ва­ми жур­на­лі­стів, у ді­яль­ність Єв­ро­пей­сько­го цен­тру гео­по­лі­ти­чно го ана лі зу, який очо лює Піс - корсь кий, вхо ди ли « по до ро жі за ра ху нок Крем ля, кон так ти з ро - сій­ськи­ми слу­жба­ми та па­лом­ни­цт ва до кри ва вих ре жи­мів » . В Укра ї ні по лі тик став ві до мим пі - сля то­го, як ви­сту­пив як «спо­сте­рі гач » під час « ре фе рен ду мів » у Кри­му та на Дон­ба­сі, де з ра­ді­стю фо­то­гра­фу­вав­ся з Оле­ксан­дром За­хар­чен­ком. — Авт.).

— І в Поль щі цим не за не по - ко­є­ні?

— За не по ко є ні. Але тре ба ро - зу мі ти, що ця пар тія бу де мар гі - наль ною. За да ни ми со ці о ло гії, пар тія не має шан су по тра пи ти най­ближ­чим ча­сом до поль­сько­го сей му. Бу ду ван ня від но син з Ро - сі­єю, як із го­лов­ним пар­тне­ром у по­лі­ти­чно­му пла­ні — для Поль­щі це не­ре­аль­но.

— По­вер­та­ю­чись до пи­та­н­ня де ко му ні за ції. В Укра ї ні та кий пра­во­вий ме­ха­нізм впро­ва­ди­ли не що дав но, у Поль щі він іс нує дав но. Який прак тич ний ре зуль - тат цьо­го?

— Не знаю, чи за­кон про де­ко­му­ні­за­цію в Укра­ї­ні змо­же змі­ни­ти сус піль ст во. У Поль щі він діє уже дав­но, але на мою дум­ку це не те основ не, що мі ня ло поль сь ке сус піль ст во. Те, що змі ни ло на - справ­ді, — це ро­зу­мі­н­ня, чим бу­ла ра­дян­ська си­сте­ма. Ще одним ва­жли­вим кро­ком і ви­кли­ком для Поль­щі бу­ла лю­стра­ція. Це ду­же ри зи ко ва ний ін стру мент. Пер ша хви ля люс т ра ції від бу ла ся ще 1989 ро ку, піз ні ше до цьо го пи - та­н­ня по­вер­ну­ла­ся пар­тія «Пра­во і Спра вед ли вість » у 2000- х, і це вже бу ло сміш но. З’ясу ва­ло ся, що ме­ні та­кож тре­ба за­пов­ню­ва­ти цю лю­стра­цій­ну ан­ке­ту, бо пра­цю­вав в уні вер си те ті у 70- х ро ках. І в Укра­ї­ні так са­мо мо­же бу­ти ри­зик у цьо­му пи­тан­ні — як ви­зна­чи­ти ме­жі лю­стра­ції і хто це ро­би­ти­ме, чи це не бу­де ін­стру­мент одної по­лі­ти­чної си­ли.

— Що ва­жли­ві­ше — про­ве­сти лю­стра­цію чи вве­сти ан­ти­ко­ру­пцій­ні за­ко­ни у дію?

— На мій по гляд, пе ре дов сім тре ба про вес ти ан ти ко руп цій ні дії. Якщо ук ра їн ці зро зу мі ють, по­ба­чать сві­тло в ту­не­лі, якщо во­ни ма ти муть на дію і від чу ва ти - муть, що вла да на ма га єть ся змі - ню­ва­ти­ся — це дасть по­штовх су­спіль ст ву. Про цес мо же три ва ти ба­га­то ро­ків, мо­же бу­ти скла­дний пе рі од, але за де який час на ста - нуть у кра­ї­ні змі­ни.

— Чо го в Єв­ро пі че ка ють від Укра­ї­ни?

— Че ка ють ре форм. Є ба га то го ло сів пе си міс тич них — що за - над то по віль но, що вже рік ми - нув. Так — від бу ва єть ся вій на, це — суб’єктив­ний фа­ктор, який та­кож силь­но впли­ває, але є за­не­по­ко­є­н­ня, на­скіль­ки ця вла­да хо­че про во ди ти ре фор ми? Чи хо че во на змі ни ти сис те му? Най глиб - ша про­бле­ма — у си­сте­мі, яка бу­ла по бу до ва на в дру гій по ло ви ні 1990- х ро ків. Пре зи дент Куч ма пев ною мі рою по бу ду вав цю сис - те му, йо го мож на вва жа ти її «хре­сним ба­тьком». І те, що й да­лі за­ли­ша­є­ться та­кою ж вла­да олі­гар­хів, що де­хто й да­лі має ве­ли­кі гро­ші і хо­че та­ким чи­ном впли­ва ти на жит тя сус піль ст ва, — це не га тив на тен ден ція. На ра зі це основ на різ ни ця між Укра ї ною і Поль­щею.

Newspapers in Ukrainian

Newspapers from Ukraine

© PressReader. All rights reserved.