«Укра­ї­на при­ре­че­на на по­лі­ти­чну пе­ре­мо­гу та від­ро­дже­н­ня»

Екс­пер­ти «Дня» — про те, як ефе­ктив­но про­ти­ді­я­ти ата­ці «рус­ско­го ми­ра» на Єв­ро­пу

Den (Ukrainian) - - Головна Сторінка - Ігор САМОКИШ, Ми­ко­ла СІРУК, фо­то Ру­сла­на КАНЮКИ, «День»

Дня­ми в ре­да­кції упер­ше від­був­ся екс­пе­ри­мен­таль­ний Між­на­ро­дний кру­глий стіл за до­по­мо­гою одра­зу кіль­кох но­ві­тніх те­хно­ло­гій: скайп-вклю­че­н­ня, ві­део­звер­не­н­ня, а та­кож уже тра­ди­цій­ної жи­вої дис­ку­сії. Те­ма обго­во­ре­н­ня — «Ата­ка «рус­ско­го ми­ра» на Єв­ро­пу. Як їй про­ти­сто­я­ти?» Укра­їн­ським і між­на­ро­дним уча­сни­кам дис­ку­сії бу­ло за­про­по­но­ва­но про­ко­мен­ту­ва­ти та­кі пи­та­н­ня: а) про­су­ва­н­ня «рус­ско­го ми­ра» як за­со

бу роз­ми­т­тя суб’єктно­сті Укра­ї­ни; б) ін­фор­ма­цій­на вій­на і ро­сій­ська про­па­ган­да ви­ко­ри­сто­ву­є­ться для ви­крив­ле­н­ня імі­джу Укра­ї­ни; в) що ро­би­ти ра­зом, щоб успі­шно про­ти

ді­я­ти спо­тво­рен­ню імі­джу Укра­ї­ни?; г) при­кла­ди успі­шної про­ти­дії ро­сійсь

кій про­па­ган­ді. «РО­СІЙ­СЬКІ ТЕ­ХНО­ЛО­ГІЇ НА­ЦІ­ЛЕ­НІ НА ТЕ, ЩОБ НЕ ДА­ТИ УКРА­Ї­НІ СТА­ТИ ЄВ­РО­ПОЮ»

Роз­по­чи­на­ю­чи дис­ку­сію, го­лов­ний ре­да­ктор «Дня» Ла­ри­са ІВ­ШИ­НА по­я­сни­ла, чо­му бу­ло обра­но са­ме та­ку те­му:

— По­трі­бно го­во­ри­ти са­ме про ата­ку «рус­ско­го ми­ра» на Єв­ро­пу. Го­во­ря­чи про Єв­ро­пу — не тіль­ки гео­гра­фі­чно, а й істо­ри­чно, — ма­є­мо на увазі, що ми і є Єв­ро­па. Так, по­лі­ти­чно ми ще не в Єв­ро­пі: ми не чле­ни Єв­ро­со­ю­зу, бо не ви­ро­сти­ли пов­ні­стю по­лі­ти­чну на­цію, сві­до­му то­го, що во­на — єв­ро­пей­ська. Між тим ро­сій­ські те­хно­ло­гії на­ці­ле­ні са­ме на те, щоб не да­ти Укра­ї­ні ста­ти Єв­ро­пою.

Ата­ка «рус­ско­го ми­ра» на Єв­ро­пу — го­лов­на за­гро­за. Во­на йде з рі­зних бо­ків, зокре­ма че­рез кра­ї­ни Єв­ро­со­ю­зу, де є за­зда­ле­гідь під­го­тов­ле­ні до но­во­го на­сту­пу ба­стіо­ни. Ата­ка йде і че­рез Укра­ї­ну: че­рез ба­га­то­рі­чні спро­би не допу­сти­ти роз­ви­тку кон­ку­рен­тних еліт, які змо­гли би ви­рва­ти Укра­ї­ну з пост­ра­дян­сько­го ми­ну­ло­го.

За­сто­со­ву­є­ться ду­же ба­га­то рі­зних те­хно­ло­гій, щоб зро­би­ти з Укра­ї­ни гі­бри­дну дер­жа­ву, яка не змо­же при­єд­на­ти­ся до жо­дно­го пер­спе­ктив­но­го про­е­кту, не ка­жу­чи вже про НАТО. Оле­ксандр ЦВЄТКОВ, про­фе­сор Ди­пло­ма­ти­чної ака­де­мії при МЗС:

— У ме­не де­що не­тра­ди­цій­ний під­хід до ва­ших слів про те, де кор­до­ни Єв­ро­пи і чи асо­ці­ю­є­мо ми се­бе з нею. По­ди­ві­ться на мо­ло­де по­ко­лі­н­ня. Ді­ти, тоб­то мої ону­ки, спо­кій­но став­ля­ться до то­го, що во­ни — єв­ро­пей­ці. Мо­жли­во, тут ві­ді­грає роль фа­ктор сто­ли­ці.

Ра­ні­ше, щоб за­хи­сти­ти ди­сер­та­цію, тре­ба бу­ло їха­ти до Мо­скви, Пе­тер­бур­га чи Ле­нін­гра­да. За­раз зов­сім ін­ші мо­жли­во­сті та орі­єн­ти­ри. Чим біль­ше ми бу­де­мо го­во­ри­ти про справ­жні ін­те­ре­си або ці­лі й де лю­ди­ні не тіль­ки лег­ше пра­цю­ва­ти, а й «пси­хо­ло­гі­чно ди­ха­ти», тим швид­ше утво­ри­ться той лад та устрій, яко­го ми хо­че­мо до­сяг­ти зав­дя­ки про­су­ван­ню до Єв­ро­пи. «ВА­ЖЛИ­ВО, ЩО «День» НА­МА­ГА­Є­ТЬСЯ БО­РО­ТИ­СЯ З ПРО­ПА­ГАН­ДИСТ­СЬКИ­МИ ТРЮ­КА­МИ КРЕМ­ЛЯ»

Л.І.: — Я не зу­стрі­ча­ла в на­шо­му ін­фор­ма­цій­но­му про­сто­рі вза­га­лі по­ру­ше­н­ня пи­та­н­ня: «Ата­ка «рус­ско­го ми­ра» на Єв­ро­пу». Я хо­чу під­кре­сли­ти, що са­ме «рус­ско­го», а не «ру­сько­го». Зцьо­го при­во­ду ми на­пи­са­ли книж­ку «Си­ла м’яко­го зна­ка». «Рус­ский мир» і «ру­ський» — зов­сім рі­зні сві­ти. Але «рус­ский мир» як те­хно­ло­гія — зло­які­сна за сво­єю су­т­тю. Во­на на­ці­ле­на на роз­рай в Єв­ро­пі й на вби­ва­н­ня суб’єктно­сті Укра­ї­ни. Це — дві го­лов­ні її ці­лі. Сер­гію, а які ре­це­пти ба­чи­те ви, щоб про­ти­ді­я­ти ро­сій­ській про­па­ган­ді? Сер­гій СО­ЛОД­КИЙ, пер­ший за­сту­пник ди­ре­кто­ра Iн­сти­ту­ту сві­то­вої по­лі­ти­ки, Ки­їв:

— В укра­їн­ській вла­ді ми по­стій­но чу­є­мо на­рі­ка­н­ня на екс­пан­сив­ні дії Ро­сії, на те, як во­на про­ни­кає в сер­ця та уми європейців. То­му ва­жли­во, що «День» не ли­ше по­ру­шує те­му, а й бо­ре­ться з про­па­ган­дист­ськи­ми трю­ка­ми Крем­ля на пра­кти­ці: у га­зе­ти «День» є ан­гло­мов­ний дай­джест; ви за­лу­ча­є­те єв­ро­пей­ських ав­то­рів, екс­пер­тів... Це — ма­лень­кі, але не­об­хі­дні кро­ки, які про­би­ва­ють сті­ну не­ро­зу­мі­н­ня Укра­ї­ни.

Не­що­дав­но я по­вер­нув­ся з Угор­щи­ни, в якій ду­же до­бре по­пра­цю­ва­ла ро­сій­ська про­па­ган­дист­ська ма­ши­на. Про­бле­ми по­ля­га­ють не тіль­ки в су­ча­сних те­хно­ло­гі­ях і в то­му, що «рус­ский мир» нав’язує пев­ну мо­дель сві­то­ба­че­н­ня. Ми ма­є­мо зро­зу­мі­ти, що Укра­ї­на бу­ла від­су­тня на ра­да­рі європейців остан­ні сто­лі­т­тя. Зо­дно­го бо­ку, це бу­ло пов’яза­но з тим, що укра­їн­ці пе­ре­бу­ва­ли в оку­па­ції під рі­зни­ми дер­жа­ва­ми. Із ін­шо­го — по­над 20 ро­ків не­за­ле­жно­сті ма­ло би бу­ти до­ста­тньо, щоб пред­ста­ви­ти се­бе єв­ро­пей­цям. Але, на жаль, ці зу­си­л­ля не бу­ли до­ста­тні­ми, якщо вза­га­лі бу­ли. Ко­ли ми чи­та­є­мо стат­ті істо­ри­ка Нор­ма­на Дей­ві­са, який спро­бу­вав ви­кла­сти в одній книж­ці істо­рію Єв­ро­пи, то ба­чи­мо йо­го на­рі­ка­н­ня, що за­хі­дно­єв­ро­пей­ці не на­да­ють на­ле­жної ува­ги Схі­дній Єв­ро­пі. За­хі­дні єв­ро­пей­ці про­сто ні­чо­го про нас не зна­ють...

Л.І.: — Аб­со­лю­тно пра­виль­но. Ми ду­же ча­сто го­во­ри­мо із за­хі­дни­ми ди­пло­ма­та­ми. Ми ча­сто чу­є­мо від них пре­тен­зії, що Укра­ї­на се­бе не­до­ста­тньо про­су­ває. Це спра­ве­дли­во. Для то­го, щоб ма­ти по­ту­жні цен­три, щоб ди­пло­ма­ти­чні уста­но­ви мо­гли актив­но пра­цю­ва­ти, по­трі­бно ста­ви­ти на пер­ше мі­сце Ди­пло­ма­ти­чну ака­де­мію та при­ді­ля­ти ува­гу під­го­тов­ці кадрів. Це — кла­си­чна те­ма. Але є ще одна. Тре­ба пра­цю­ва­ти з пар­тне­ра­ми і су­сі­да­ми, за­пи­ту­ва­ти в них про те, що за­пи­ту­є­мо ми,

жур­на­лі­сти га­зе­ти «День»: що на­пи­са­но у ва­ших шкіль­них під­ру­чни­ках про Укра­ї­ну? Що у вас ви­вча­ють на уні­вер­си­тет­ських кур­сах про Укра­ї­ну?

Я зав­жди ка­жу, що на­ші по­лі­ти­ки, які йдуть у вла­ду, ма­ють скла­да­ти іспи­ти з істо­рії та укра­їн­ської мо­ви. Так са­мо й ди­пло­ма­ти, які отри­му­ють агре­ман, по­вин­ні до­ве­сти, що зна­ють істо­рію Укра­ї­ни. Це по­трі­бно, щоб на­шу істо­рію не вчи­ли, як ра­ні­ше, за штам­па­ми Мо­скви і ра­дян­ської про­па­ган­ди, яка за­сі­ла в міз­ках ду­же ба­га­тьох лю­дей. Це пов­ні­стю від­по­від­ає кур­су де­на­ци­фі­ка­ції. Крем­лів­ська про­па­ган­да бу­ла скла­до­вою всьо­го, що ро­би­ло­ся для утри­ма­н­ня Єв­ро­пи в зо­ні ра­дян­сько­го впли­ву. Цей про­цес і до­сі на не­за­вер­ше­но­му ета­пі.

С. С.: — На­шо­му Ін­сти­ту­ту до­во­ди­ло­ся пер­со­наль­но зна­йо­ми­ти­ся з лю­дьми, зокре­ма з Іспа­нії, які у свій час бу­ли со­вє­то­ло­га­ми, так би мо­ви­ти, Russiaunderstander’ами (ті, хто ро­зу­міє Ро­сію). Во­ни не лю­би­ли аме­ри­кан­ців, які під­три­му­ва­ли ре­жим Фран­ко і вва­жа­ли, що Ра­дян­ський Со­юз був на бо­ці де­мо­кра­тів у Іспа­нії. Сьо­го­дні во­ни на­ре­шті роз­ча­ру­ва­ли­ся в Ро­сії. Та­кі лю­ди при­хо­дять до нас із про­по­зи­ці­я­ми впро­ва­джу­ва­ти спіль­ні про­е­кти. Зокре­ма, з одні­єю іспан­ською ор­га­ні­за­ці­єю ми при­во­зи­мо лі­де­рів ду­мок із кра­їн, де най­го­стрі­ше сто­їть про­бле­ма ро­сій­ської про­па­ган­дист­ської ма­ши­ни. Це — Ні­меч­чи­на, Іта­лія, Іспа­нія, Угор­щи­на, Ав­стрія, Франція... Ро­сія са­ма руй­нує «рус­ский мир», який во­на на­ма­га­ла­ся по­бу­ду­ва­ти. «ПО­ТРІ­БНО АПЕ­ЛЮ­ВА­ТИ І РОЗ’ЯСНЮ­ВА­ТИ, ЩО УКРА­Ї­НА ПРИЙНЯ­ЛА НА СЕ­БЕ УДАР НО­ВОЇ РО­СІЙ­СЬКОЇ ЕКС­ПАН­СІЇ»

Л.І.: — Я пе­ре­ко­на­на, що біль­шість бу­де кри­ти­чною що­до ці­єї те­зи. Зокре­ма наш ав­тор Дми­тро Шушарін у сво­їх текс­тах ча­сто го­во­рить про те, що Пу­тін ре­аль­но на­стіль­ки за­ни­зив план­ку сво­єю по­лі­ти­кою, що цьо­му ще не на­вчи­ли­ся про­ти­сто­я­ти. Пу­тін не тіль­ки до­ся­гає сво­єї ме­ти, ство­рив­ши со­бі образ «ду­же по­га­но­го хло­пця». Він ре­аль­но екс­плу­а­тує на про­бле­мах Єв­ро­пи і па­ра­зи­тує на них, ви­ро­бля­ю­чи підходи, про­ти яких ще не­має про­ти­о­тру­ти.

Як мо­жна про­ти­ді­я­ти ата­кам «рус­ско­го ми­ра» на Єв­ро­пу? Ба­га­то хто вва­жає, що Єв­ро­па діє ефе­ктив­но, бло­ку­ю­ться ра­хун­ки ро­сій­ських ком­па­ній, по­си­лю­ю­ться сан­кції. Ін­ші вва­жа­ють, що це — зов­сім не діє і що Пу­ті­на ні­яки­ми сан­кці­я­ми не мо­жна зру­ши­ти з кур­су, який він обрав. Чи мо­жна про­ти­ді­я­ти ме­то­дам Ро­сії в Єв­ро­пі? Чи ба­чи­те ви за­гро­зу для Ро­сії, якщо та­ка по­лі­ти­ка Пу­ті­на бу­де про­дов­жу­ва­ти­ся? Дми­тро ШУШАРIН, ро­сій­ський пу­блі­цист, Мо­сква, при­єд­нав­ся до дис­ку­сії по «Скай­пу»:

— Не­мо­жли­во не про­ти­ді­я­ти Пу­ті­ну. Іна­кше це не­се за­ги­бель для всіх. На­скіль­ки я ро­зу­мію, всі, хто зі­брав­ся в га­зе­ті «День», не хо­чуть ги­ну­ти. І я та­кож.

Го­во­ря­чи про ЗМІ, ми ма­є­мо на увазі ін­фор­ма­цій­ну про­ти­дію. Тре­ба го­во­ри­ти про те, що не мо­жна йти тим шля­хом, яким іде крем­лів­ський про­па­ган­дист­ський апа­рат. Він обрав одра­зу де­кіль­ка на­пря­мів, але пра­цює до­сить по­ту­жно й орі­єн­ту­є­ться на ни­зин­ні сто­ро­ни люд­ської на­ту­ри — як се­ред єв­ро­пей­ської елі­ти і не тіль­ки, так і се­ред еле­кто­ра­ту і та­кож се­ред ро­сій­ської ді­а­спо­ри. Тре­ба ро­зу­мі­ти, що вся ро­сій­ська ді­а­спо­ра, зде­біль­шо­го, прокрем­лів­ська.

Укра­ї­на має са­ма ви­зна­чи­ти­ся зі сво­їм пі­а­ром. По­трі­бно по­ча­ти з ро­зу­мі­н­ня то­го, який образ Укра­ї­на хо­че про­су­ва­ти. Вкрай про­гра­шним є про­су­ва­н­ня обра­зу кра­ї­ни-жер­тви. Між тим по­трі­бно апе­лю­ва­ти не до по­лі­ти­чної елі­ти (я їй не до­ві­ряю), а до еле­кто­ра­ту, ши­ро­кої гро­мад­сько­сті — з роз’ясне­н­ням то­го, що Укра­ї­на прийня­ла на се­бе удар но­вої ро­сій­ської екс­пан­сії. Цей факт по­трі­бно ду­же чі­тко по­ясни­ти єв­ро­пей­цям.

Ще одна де­таль, не менш ва­жли­ва: ми чу­до­во ба­чи­мо, які дві кра­ї­ни най­більш по­слі­дов­но за­хи­ща­ють Укра­ї­ну. Це — Ав­стра­лія та Ка­на­да. Все­ре­ди­ні цих кра­їн існує за­ле­жность по­лі­ти­чної елі­ти від зна­чної ча­сти­ни укра­їн­сько­го еле­кто­ра­ту. То­му не по­трі­бно від­ки­да­ти й укра­їн­ську ді­а­спо­ру, хо­ча це мо­же бу­ти й ло­каль­ним яви­щем.

О. Ц.: — На­скіль­ки від­чу­тна рі­зни­ця в ро­сій­сько­му су­спіль­стві що­до по­дій в Укра­ї­ні? Ми мо­же­мо чу­ти ваш го­лос, іно­ді го­ло­си жур­на­лі­стів, які ма­ють тве­ре­зу оцін­ку. А от що­до ма­си: чи від­бу­ва­ю­ться якісь фо­ру­ми, де мо­жна ви­сло­ви­ти­ся з цьо­го при­во­ду? Не мо­же бу­ти так, щоб лю­ди мов­ча­ли і не по­мі­ча­ли. «ЗА­РАЗ РОЗ­КА­ЧА­ТИ РО­СІЙ­СЬКУ ГРО­МАД­СЬКУ ДУМ­КУ НА КО­РИСТЬ УКРА­Ї­НИ ДУ­ЖЕ СКЛА­ДНО»

Д.Ш.: — Ме­не тур­бує те­ма ор­га­ні­за­ції діа­ло­гу. Я по­ки що не ба­чу ор­га­ні­за­цій­них форм для цьо­го. А, по-дру­ге, з то­чки зо­ру укра­їн­ської сто­ро­ни: по­трі­бно роз’ясне­н­ня по­зи­ції Укра­ї­ни що­до то­го, що це — вій­на, яка йде між дво­ма кра­ї­на­ми.

У Ро­сії ду­же важ­ко ста­ти на по­зи­цію чі­тко­го ро­зу­мі­н­ня то­го, що від­бу­ва­є­ться в Укра­ї­ні. Ве­ли­ка кіль­кість лю­дей, які не на­ле­жать до оска­же­ні­лої агре­сив­ної біль­шо­сті, не ма­ють за­ле­жно­сті від со­ці­аль­них ста­ту­сів, при­чо­му не тіль­ки по від­но­шен­ню до вла­ди, а й до кор­по­ра­цій.

Се­ред ро­сій­ської ін­те­лі­ген­ції чі­тке став­ле­н­ня до си­ту­а­ції, що скла­ла­ся, не ві­та­є­ться. Це роз­гля­да­є­ться як озна­ка де­ві­ан­тної по­ве­дін­ки. Тоб­то за­раз роз­ка­ча­ти ро­сій­ську гро­мад­ську дум­ку на ко­ристь Укра­ї­ни ду­же і ду­же скла­дно. Це вже не ка­жу­чи про те, що та­ко­го ме­ха­ні­зму не існує.

Що­до діа­ло­гу з ро­сій­ською сто­ро­ною, то я не ду­же до­бре ба­чу, хто за­раз із мо­їх спів­ві­тчи­зни­ків хо­тів би цим зайня­ти­ся.

Л.І.: — Це ду­же ва­жли­во. У нас та­кож не­має до­ста­тньо­го уяв­ле­н­ня про те, хто за­раз в Ро­сії зда­тен під­ня­ти­ся і ска­за­ти про те, що він ба­чить мо­жли­во­сті ви­хо­ду на ін­ший рі­вень спіл­ку­ва­н­ня.

Ми­ну­ло­го ро­ку в Ки­є­ві бу­ла спро­ба Ходорковського і Лу­цен­ка на­ла­го­ди­ти діа­лог. Але це, м’яко ка­жу­чи, ви­гля­да­ло ду­же по­літ­те­хно­ло­гі­чно. Ми одра­зу пі­до­зрю­ва­ли, що це спро­ба «Пу­тін-лайт». От і за­раз про­лу­на­ли за­яви Ходорковського про те, що Аме­ри­ка не по­вин­на до­по­ма­га­ти Укра­ї­ні збро­єю, то­му що в Ро­сії по­ду­ма­ють, що в Укра­ї­ні во­ю­ють аме­ри­кан­ці. Ми на­пи­са­ли, що в Укра­ї­ні по­ду­ма­ють, що з та­ки­ми за­ява­ми Хо­дор­ков­ський — «під­са­дна ка­чка».

От­же, на­віть якщо Пу­тін пі­де на до­стро­ко­ві ви­бо­ри, як ска­зав Ку­дрін, це по­трі­бно для то­го, щоб він зно­ву пе­ре­міг, чи для то­го, щоб йо­го мо­жна бу­ло змі­ни­ти на ко­гось ін­шо­го, щоб мо­жна

бу­ло зня­ти сан­кції? Як по­ве­де се­бе Пу­тін у цій си­ту­а­ції?

Д.Ш.: — Це не сло­ва Ходорковського. Ці сло­ва час від ча­су з’яв­ля­ю­ться і по чер­зі їх пов­то­рю­ють рі­зні лю­ди. Я чув це ба­га­то ра­зів. Це спе­ці­аль­но при­ду­ма­но для тих, хто грає в лі­бе­ра­лів, опо­зи­цію.

Що­до ви­бо­рів. Вся ка­та­ва­сія з ни­ми ду­же три­во­жна для Укра­ї­ни. Оче­ви­дна тен­ден­ція до по­си­ле­н­ня кон­тро­лю над мі­тин­га­ми пу­тін­ською вла­дою. Ми ба­чи­мо то­таль­не онов­ле­н­ня суд­дів­сько­го, про­ку­рор­сько­го кор­пу­су. Все це свід­чить про подаль­ше по­си­ле­н­ня ре­жи­му. У цьо­му зв’яз­ку вій­на в Укра­ї­ні — ва­жли­ва скла­до­ва вну­трі­шньої по­лі­ти­ки Ро­сії. «ПО­ТРІ­БНО ВІД­ХО­ДИ­ТИ ВІД ТО­ГО, ЩОБ ЩОСЬ ПРО­СИ­ТИ ЧИ ЧЕ­КА­ТИ НА ЧИ­ЮСЬ ДО­ПО­МО­ГУ»

— Як ви це спри­йма­є­те? Якщо ви сте­жи­те за пу­блі­ка­ці­я­ми Дми­тра, то це йо­го кон­це­пту­аль­на то­чка зо­ру. Во­на рід­кі­сна для ро­сій­сько­го жур­на­ліст­сько­го бо­мон­ду. Ті про­гно­зи, які він да­вав на по­ча­тку роз­гор­та­н­ня на­шої про­бле­ми і ане­ксії Кри­му, всі по­сту­по­во збу­ва­ли­ся. То­му я вва­жаю, що це то­чка зо­ру, до якої по­трі­бно при­слу­ха­ти­ся.

Ми­хай­ло КIРСЕНКО,

про­фе­сор істо­рії На­УКМА, до­ктор істо­ри­чних на­ук, Ки­їв:

— Укра­ї­на при­ре­че­на на по­лі­ти­чну пе­ре­мо­гу та від­ро­дже­н­ня, а Ро­сія, на мій пре­ве­ли­кий жаль, при­ре­че­на на дезінтеграцію та за­не­пад. Суб’єктив­ні чин­ни­ки не зда­тні цьо­го змі­ни­ти.

Апо­ло­ге­ти «Рус­ско­го ми­ра», які до­во­дять, що «ро­сі­я­ни, укра­їн­ці та бі­ло­ру­си є одним на­ро­дом», не зда­тні ска­за­ти це ре­че­н­ня ні по-бі­ло­ру­ськи, ні по-укра­їн­ськи. Це ду­же ха­ра­ктер­но і свід­чить про курс на то­таль­ну аси­мі­ля­цію.

В Укра­ї­ні ми всі пли­ве­мо на одно­му кораблі. Але одні з на­ді­єю ре­па­трі­ю­ю­ться до­до­му, в Єв­ро­пу, а ін­ші — емі­гру­ють з Ра­дян­сько­го Со­ю­зу в не­ві­до­му і стра­шну єв­ро­пей­ську май­бу­тність. Звід­си й рі­зни­ця сприйня­т­тя. Але від цьо­го ні­чо­го не змі­ни­ться, то­му що ко­ра­бель йде сво­їм кур­сом.

Л. І.: — Чи є за­раз мо­жли­вість у на­ших ди­пло­ма­ти­чних уста­нов в Єв­ро­пі про­во­ди­ти кон­фе­рен­ції, ро­би­ти са­мо­стій­ні за­хо­ди? Ін­ше пи­та­н­ня — кон­тент. Що ми ма­є­мо екс­пор­ту­ва­ти? Ми го­во­ри­мо про ви­ни­кне­н­ня на ба­зі ка­на­лу УНР но­во­го ан­гло­мов­но­го ка­на­лу. Ми ма­є­мо ан­гло­мов­ну га­зе­ту з укра­їн­ським кон­тен­том. Жо­дних зу­силь ми не ба­чи­мо, щоб все це до­ста­ви­ти до цен­трів прийня­т­тя рі­шень, до штаб-квар­тир. У нас за­ста­рів ін­стру­мен­та­рій, ми пра­цю­є­мо з «за­кли­на­н­ня­ми». Як нам про­ти­ді­я­ти про­па­ган­ді «Рус­ско­го ми­ра» в Єв­ро­пі та її на­ці­ле­но­сті на те, що Укра­ї­на — не­ви­ра­зна кра­ї­на, яка не мо­же сфор­му­ва­ти свою суб’єктність, яка не­до­ста­тньо зро­зумі­ла по­лі­ти­чно і в умо­вах вій­ни діє так, що є ве­ли­кі пи­та­н­ня, на­скіль­ки цей уряд ефе­ктив­ний? Цей на­бір пи­тань ви­ма­гає від нас кон­кре­тної від­по­віді.

О. Ц.: — Не­що­дав­но бу­ла но­ви­на про при­зна­че­н­ня 13 по­слів у кра­ї­ни Єв­ро­пи, Аме­ри­ки та Азії. Тре­ба це ви­ко­ри­ста­ти, щоб ці ди­пло­ма­ти їха­ли з зав­да­н­ням ор­га­ні­зу­ва­ти від­по­від­ні за­хо­ди. Ви ду­же вча­сно ви­рі­ши­ли про­ве­сти цей кру­глий стіл. У вас є хо­ро­ші тра­ди­ції — під­бір­ка хо­ро­ших кни­жок ан­глій­ською і поль­ською мо­ва­ми. Якщо на­ші но­во­при­зна­че­ні по­сли при­їдуть у ці кра­ї­ни ще з та­ким ба­га­жем, то це дасть свої пло­ди. Ми ро­зу­мі­є­мо си­ту­а­цію, що скла­ла­ся в Укра­ї­ні. Нам зда­є­ться, що по­за ме­жа­ми на­шої дер­жа­ви її та­кож ма­ють ро­зу­мі­ти. Але ми го­во­ри­ли, що з Ро­сі­єю діа­ло­гу не­має, то­му що є за­гро­за по­сва­ри­ти два на­ро­ди, які жи­вуть по су­сід­ству...

Л. І.: — Ми по­сва­ри­ли­ся вже так, що тре­ба дов­го ду­ма­ти, чи ре­аль­но зро­зу­мі­ти, як по­ми­ри­ти­ся.

О. Ц.: — Так, але ви­хід має бу­ти. Нам не ви­ста­чає кон­кре­тних за­хо­дів в рам­ках обо­рон­ної стра­те­гії. По­трі­бно від­хо­ди­ти від то­го, щоб щось про­си­ти чи че­ка­ти на чи­юсь до­по­мо­гу. Нам по­трі­бно сво­ї­ми си­ла­ми ро­би­ти, а не тіль­ки за­лу­ча­ти по­слів, уряд та МЗС. Як на ме­не, цю ро­бо­ту мо­жна ве­сти у трьох на­прям­ках: ін­фор­ма­цій­не про­ти­бор­ство, роз­ви­ток бі­зне­су (якщо цьо­го не бу­де, то ні­чо­го в на­шій кра­ї­ні не бу­де), гу­ма­ні­тар­ні пи­та­н­ня. «ОСНОВ­НУ УВА­ГУ НА ТЕ, ЩО УКРА­Ї­НА ПО­ДІ­ЛЯЄ ЦІН­НО­СТІ, ЯКІ ПОВ’ЯЗУ­ЮТЬ НАС ІЗ ЄВ­РО­ПЕЙ­СЬКИМ СВІ­ТОМ»

Л. І.: — На­зва Май­дан за­кор­дон­них справ вже дав­но усто­я­ла­ся як аль­тер­на­ти­ва і ці­ка­ва ідея. Зві­сно, ми мо­же­мо спіл­ку­ва­ти­ся з Ро­сі­єю, про­су­ва­ю­чи своє ба­че­н­ня. Ко­лись я ска­за­ла на­шо­му ав­то­ру Лілії Шев­цо­вій про те, чим ми хо­че­мо до­по­мог­ти Ро­сії. Кіль­ка ро­ків то­му ця по­ста­нов­ка пи­та­н­ня бу­ла ду­же ек­зо­ти­чною. Я ска­за­ла, що ви­хід для Ро­сії ба­чу в ство­рен­ні кон­фе­де­ра­тив­ної кра­ї­ни, яка пі­шла б шля­хом США. Іна­кше Ро­сія в то­му обра-

зі, в яко­му во­на є, — ві­чна вій­на для під­три­ма­н­ня сво­єї фор­ми, бу­де за­не­па­да­ти, і це три­ва­ти­ме ду­же дов­го.

Ко­ли Джеймс Мейс тіль­ки при­йшов пра­цю­ва­ти в га­зе­ту, йо­го ідея бу­ла в то­му, що Укра­ї­на на­віть з по­ст­ге­но­ци­дно­го ста­ну по­вин­на ви­хо­ди­ти з обра­зу жер­тви і бра­ти на се­бе їй вла­сти­ві фун­кції: в істо­ри­чно­му сен­сі бу­ти Бри­та­ні­єю слов’ян­сько­го сві­ту, під­тя­гу­ва­ти свій на­род до ви­ко­на­н­ня зав­дань, які дав­но бу­ли у ве­ли­ко­му за­не­па­ді. Не­пра­виль­но, що у нас гу­ма­ні­тар­ні пи­та­н­ня став­лять на тре­тє, п’яте чи де­ся­те мі­сце. Ці пи­та­н­ня для Укра­ї­ни — час зби­ра­н­ня. Це ті сен­си та суб’єктність, які мо­жуть ви­тя­гну­ти нас зпід руїн. Ме­ні хо­че­ться зна­ти ва­шу дум­ку, па­не Бо­г­да­не, яким ви ба­чи­те про­ти­сто­я­н­ня за­гро­зам «Рус­ско­го ми­ра», щоб при­пи­ни­ти йо­го ата­ку на Єв­ро­пу та укра­їн­ську суб’єктність?

Бог­дан ЯРЕ­МЕН­КО,

го­ло­ва бла­го­дій­но­го фон­ду Май­дан за­кор­дон­них справ, Ки­їв, при­єд­нав­ся до дис­ку­сії по «Скай­пу»:

— Ми не ду­же чі­тко по­чу­ли клю­чо­ву фра­зу ко­ле­ги Дми­тра з Мо­скви про те, що ро­сій­ська про­па­ган­да ба­га­то­пла­но­ва. Від­но­си­ти її ли­ше до про­па­ган­ди «Рус­ско­го ми­ра» — не оба­чно, це обманювати се­бе. Кон­це­пція «Рус­ско­го ми­ра» є ли­ше не­ве­ли­кою спро­бою, фра­гмен­том для ство­ре­н­ня своє­рі­дної soft power — «м’якої си­ли» Ро­сії, що, перш за все, спря­мо­ва­на на пост­ра­дян­ський кон­тин­гент лю­дей, які ма­ють від­по­від­не ми­сле­н­ня. То­му тре­ба зро­зу­мі­ти ці­лі ро­сій­ської дер­жа­ви, її по­лі­ти­ки, на­яв­ні ін­стру­мен­ти і, від­по­від­но, шу­ка­ти аде­ква­тні від­по­віді на ці пи­та­н­ня. Не тре­ба спро­щу­ва­ти всі ме­ха­ні­зми та еле­мен­ти, які має про­па­ган­да «Рус­ско­го ми­ра » . Оче­ви­дно, що ця про­па­ган­да і нав’язу­ва­н­ня ці­єї до­ктри­ни не є основ­ним зав­да­н­ням Ро­сій­ської Фе­де­ра­ції.

У шир­шо­му кон­текс­ті ро­сій­ська дер­жа­ва ста­вить пе­ред со­бою зав­да­н­ня, які по­ля­га­ють у під­ри­ві єв­ро­пей­ської єд­но­сті і транс­а­тлан­ти­чної єд­но­сті, у роз­ми­ван­ні тих цін­но­стей, на яких ба­зу­ю­ться від­по­від­ні су­спіль­ства. Всі на­ші за­хо­ди, які ми про­ду­му­є­мо, спря­мо­ва­ні на про­ти­дію ро­сій­ській про­па­ган­ді, ма­ють бу­ти спря­мо­ва­ні на бо­роть­бу з цим.

Тут по­стає і від­по­відь на ва­ше за­пи­та­н­ня: що нам тре­ба ро­би­ти, щоб про­ти­ді­я­ти ро­сій­ській про­па­ган­ді? Якщо ві­зьме­мо зов­ні­шньо­по­лі­ти­чний акцент на­шої ро­бо­ти, то основ­ну ува­гу тре­ба при­ді­ля­ти то­му, що Укра­ї­на — дер­жа­ва, яка по­ді­ляє пев­ні цін­но­сті, які пов’язу­ють нас із єв­ро­пей­ським сві­том та транс­а­тлан­ти­чною єд­ні­стю. Укра­ї­на — кра­ї­на то­ле­ран­тна, в якій по­ва­жа­ють пра­ва лю­ди­ни, в якій діє пра­во і т.д. Са­ме на цьо­му зла­мі сьо­го­дні від­бу­ва­є­ться про­ти­сто­я­н­ня, і це є най­ва­жли­ві­шим зав­да­н­ням ро­сій­ської про­па­ган­ди. У то­му, що сто­су­є­ться за­хи­сту цін­но­стей, ми мо­же­мо роз­ра­хо­ву­ва­ти на при­хиль­ність біль­шо­сті єв­ро­пей­сько­го еле­кто­ра­ту, який ми­слить са­ме ци­ми ка­те­го­рі­я­ми. «РУС­СКИЙ МИР» ДО­СЯ­ГАЄ СВО­ЇХ РЕ­ЗУЛЬ­ТА­ТІВ ЧЕ­РЕЗ НА­ШЕ СЛАБ­КЕ ЗНА­Н­НЯ СА­МИХ СЕ­БЕ»

Л. І.: — Ми пе­рей­де­мо до на­сту­пно­го пун­кту. Цю те­му — «Ата­ка «рус­ско­го ми­ра» на Єв­ро­пу» — по­став­ле­но впер­ше. Я не ба­чи­ла кру­глих сто­лів що­до цьо­го. Але це го­во­рить про те, що це не­об­хі­дно обго­во­рю­ва­ти. По­трі­бна ре­а­кція, ми по­вин­ні зна­ти один одно­го кра­ще і вмі­ти дис­ку­ту­ва­ти, слу­ха­ти і чу­ти. Я все біль­ше пе­ре­ко­ну­ю­ся: ко­ли ми по­чи­на­є­мо го­во­ри­ти в екс­пер­тно­му се­ре­до­ви­щі на­віть на цьо­му рів­ні, у нас не­має єд­но­сті лю­дей, які б про­чи­та­ли кіль­ка кни­жок, ду­же ва­жли­вих сьо­го­дні. Це нас роз’єд­нує. Що бу­ло б, як­би укра­їн­ці під­ня­ли те­му спад­ко­єм­но­сті, на­шої ідентичності, на­шої со­бі­я­ко­сті? Це і бу­ла б на­ша кон­тр­дія («Рус­ско­му ми­ру». — Ред.). Ко­ли Пу­тін ра­ні­ше ка­зав: «Що­та­ке Укра­ї­на? Укра­ї­на — це на­віть не дер­жа­ва». Це бу­ло не тіль­ки не­зна­н­ня чи аб­со­лю­тне за­хо­пле­н­ня на­шої істо­рії. Я бу­ла пе­ре­ко­на­на в то­му, що він го­во­рить, зна­ю­чи на­ші ни­ні­шні елі­ти, які ви­хо­ва­ні в пос­тко­ло­ні­аль­ній сві­до­мо­сті. Щоб по­вер­ну­ти те, що мо­жли­во, тре­ба да­ти ін­ший ви­мір гу­ма­ні­тар­ним зна­н­ням, тре­ба да­ти ін­ші сен­си. За­сво­є­н­ня на­ши­ми по­лі­ти­ка­ми пев­но­го ко­ду, ро­зу­мі­н­ня ди­пло­ма­та­ми ре­чей, про які во­ни бу­дуть го­во­ри­ти одним го­ло­сом... Це і є ан­ти­дот «Рус­ско­му ми­ру».

Ви, ма­буть, чи­та­ли наш ма­те­рі­ал про те, яку пре­су чи­та­ють в укра­їн­сько­му пар­ла­мен­ті і як ми ту­ди про­би­ва­є­мо­ся сво­ї­ми книж­ка­ми. Це ве­ли­че­зний ма­сив про­блем. То­му «Рус­ский мир» до­ся­гає сво­їх ре­зуль­та­тів че­рез на­шу слаб­ку про­ти­дію, че­рез на­ше слаб­ке зна­н­ня са­мих се­бе. Жур­на­лі­сти «Дня» зна­ють: ко­ли ми шу­ка­є­мо в Єв­ро­пі тих, хто знає Укра­ї­ну, то це не так вже й ба­га­то лю­дей. Я ка­те­го­ри­чно на­по­ля­гаю на то­му, що суб’єктність Укра­ї­ни — на­галь­не пи­та­н­ня. «КРА­ЩЕ ПО­КА­ЗА­ТИ ПРИ­КЛАД УСПІ­ШНО­ГО АЛЬ­ТЕР­НА­ТИВ­НО­ГО ДО­СВІ­ДУ» Ро­ман ДОБРОХОТОВ, го­ло­ва де­мо­кра­ти­чно­го ру­ху «Ми», Мо­сква, при­єд­нав­ся до дис­ку­сії по «Скай­пу»:

— Ме­ні зда­є­ться, що за по­ня­т­тям «Рус­ско­го ми­ра» сто­їть кон­стру­кція, під якою хо­ва­ю­ться на­ба­га­то при­мі­тив­ні­ші те­зи, вклю­ча­ю­чи ро­сій­ську про­па­ган­ду. Во­на по­ля­гає в то­му, що за всі­ма та­ки­ми по­ня­т­тя­ми, як лі­бе­ра­лізм, де­мо­кра­тія, сво­бо­да, які йдуть із За­хо­ду, хо­ва­є­ться роз­пу­ста, ха­ос — все те, що мо­же за­гро­жу­ва­ти Ро­сії роз­па­дом. А тим ча­сом Ро­сія — це жорс­тка аль­тер­на­ти­ва, яка на­ма­га­є­ться за­хи­сти­ти своє облич­чя.

Чо­му ви­ко­ри­сто­ву­ють за­клик вря­ту­ва­ти «Рус­ский мир»? Бо ро­зу­мі­ють — впли­ва­ти на весь за­хі­дний світ про­па­ган­да ні­як не мо­же, во­на ні­ко­му не по­трі­бна. В умо­вах ре­аль­но­го ін­фор­ма­цій­но­го плю­ра­лі­зму ка­нал Russia Today ма­ло хто ди­ви­ться.

І тут роз­ра­ху­нок на ро­сій­сько­мов­ну ді­а­спо­ру і на тих, для ко­го ро­сій­ська мо­ва є рі­дною і хто во­ліє ди­ви­ти­ся те­ле­ба­че­н­ня ро­сій­ською, хто хо­че не вчи­ти укра­їн­ську в Укра­ї­ні, ла­ти­ську в Ла­твії і так да­лі. Це не­ве­ли­кий від­со­ток лю­дей, яким ком­фор­тно роз­мов­ля­ти ви­клю­чно на сво­їй мо­ві і ди­ви­ти­ся ро­сій­ське те­ле­ба­че­н­ня. Та­ким чи­ном, во­ни по­тра­пля­ють під ін­фор­ма­цій­ний вплив ро­сій­ської про­па­ган­ди, хо­ча для них існує мо­жли­вість до­сту­пу ро­сій­ською мо­вою до аль­тер­на­тив­них дже­рел.

Від­по­від­но тут є два ме­ха­ні­зми про­ти­дії. Пер­ший пов’яза­ний з ор­га­ні­за­цій­ни­ми пи­та­н­ня­ми, що по­трі­бно зро­би­ти для то­го, щоб ро­сій­ські ЗМІ ви­яв­ля­ли­ся не клю­чо­ви­ми у фор­му­ван­ні гро­мад­ської дум­ки. Дру­гий пов’яза­ний з ідей­ним пла­стом. Що са­ме і яки­ми сло­ва­ми від­по­від­а­ти на цю про­па­ган­ду.

На­скіль­ки я ро­зу­мію, ор­га­ні­за­цій­не пи­та­н­ня у вас в Укра­ї­ні вже ви­рі­шу­є­ться: всі про­па­ган­дист­ські ка­на­ли за­бо­ро­не­но. Ми ба­чи­мо, що те­ри­то­рії, де є вплив ро­сій­сько­го те­ле­ба­че­н­ня, і до­сі кон­тро­лю­ють се­па­ра­ти­сти, і там збе­рі­га­є­ться за­гро­за без­пе­ці.

Що­до ідей­ної ча­сти­ни: як цьо­му мо­жна про­ти­сто­я­ти? Тут не мо­жна ви­ко­ри­сто­ву­ва­ти бре­хню або на­віть спо­ку­сли­ву бре­хню, що то­бі ні­чо­го не тре­ба ро­би­ти, все зро­бить дер­жа­ва, ти по­ви­нен її під­три­ма­ти. І во­на ви­рі­шить про­бле­ми, за­хи­стить те­бе від фа­ши­стів, по­зба­вить від за­гроз у ви­гля­ді се­ксу­аль­них та ін­ших мен­шин. І з ци­ми ни­зин­ни­ми ін­стин­кта­ми во­на (дер­жа­ва) ви­гля­дає у біль­шо­сті на­се­ле­н­ня як та­ка, що ви­рі­шить цю про­бле­му.

Як аль­тер­на­ти­ва — бу­ло б пра­виль­но від­по­від­а­ти не оска­же­ні­лою про­па­ган­дою. То­му що це, з одно­го бо­ку, по­га­но спра­цює, і до то­го ж це не­пра­виль­но. Кра­ще до­бре і ви­ра­зно по­ка­за­ти при­клад успі­шно­го аль­тер­на­тив­но­го до­сві­ду.

Аль­тер­на­ти­ва, яку по­вин­на про­де­мон­стру­ва­ти Укра­ї­на, має по­ясню­ва­ти­ся та­ки­ми про­сти­ми ре­ча­ми, як змен­ше­н­ня бю­ро­кра­ти­за­ції, кра­ща охо­ро­на здо­ров’я і що мо­жна по­єд­ну­ва­ти де­мо­кра­тію з ефе­ктив­ним управ­лі­н­ням, з силь­ною «со­ці­ал­кою» та низь­ким рів­нем ко­ру­пції. «МИ ГО­ТУ­Є­МО АЛЬ­ТЕР­НА­ТИВ­НУ ЕЛІ­ТУ МАЙ­БУ­ТНЬО­ГО...»

Л. І.: — Я хо­ті­ла б ще раз на­го­ло­си­ти на не­об­хі­дно­сті роз­гля­да­ти всі ці на­ші роз­мо­ви по­тім як ін­стру­мен­таль­не за­сто­су­ва­н­ня. Якщо ду­же ба­га­то лю­дей з рі­зних при­во­дів зби­ра­ю­ться на рі­зні кру­глі сто­ли, то за цим зав­жди щось слі­дує. Ми на­ма­га­є­мо­ся ді­я­ти так, щоб ви­ро­би­ти якусь кон­це­пцію, а по­тім це впро­ва­джу­ва­ти. І на­слід­ком та­ко­го осми­сле­но­го став­ле­н­ня до сво­єї істо­рії є Бі­бліо­те­ка га­зе­ти «День». Я з ра­ді­стю хо­чу її по­ка­за­ти, бо во­на є до­ка­зом не­без­плі­дно­сті на­ших кру­глих сто­лів. Окрім то­го, 13 ро­ків існує на­ша Лі­тня шко­ла жур­на­лі­сти­ки га­зе­ти «День», ко­ли ми всі ці сен­си, які ви­ро­би­ли, на­ма­га­є­мо­ся обго­во­рю­ва­ти з мо­ло­дим по­ко­лі­н­ням. Це і шко­ла, це і ЗМІ, і вплив на дер­жав­ні ін­сти­ту­ції. Чо­му так? То­му що Укра­ї­на тіль­ки по­чи­нає се­бе від­чу­ва­ти. Двад­цять ро­ків від­тво­ре­ної дер­жав­но­сті не да­ють нам чі­тко­го від­чу­т­тя, що біль­шість укра­їн­ців мо­же від­по­ві­сти на ключові за­пи­та­н­ня на­шої істо­рії. То­му у нас по­лі­ти­ки, які не пра­цю­ють з істо­ри­чни­ми сми­сла­ми, на­віть ко­ли во­ни ви­сту­па­ють, май­же ні­ко­ли не ро­блять ана­ло­гій, по­рів­нянь, бо цьо­го не­має в по­лі­ти­чно­му обі­гу.

Ми го­ту­є­мо, так чи іна­кше, аль­тер­на­тив­ну елі­ту май­бу­тньо­го, яка мо­же змі­ни­ти ту, що го­во­рить про цін­но­сті, але ци­ми цін­но­стя­ми не жи­ве. То­му освіта, пра­виль­ний кон­цепт, ро­зу­мі­н­ня се­бе, суб’єктність — це сьо­го­дні ключові сло­ва. Я хо­чу зга­да­ти, ко­ли Мар­кус Пьол­кінг, ні­ме­цький жур­на­ліст, який за­раз ста­жу­є­ться у «Дні», на­пи­сав не­що­дав­но ста­т­тю, то він го­во­рив, що ме­та Ро­сії — по­ка­за­ти, що між нею та За­хо­дом є якась нічийна зем­ля, і до­ки ми бу­де­мо ста­ви­ти­ся лег­ко­ва­жно до цьо­го кон­це­пту, во­ни бу­дуть до­ся­га­ти сво­го успі­ху. Бо в цьо­му ми по­вин­ні йти не від обо­ро­ни, а ста­ви­ти аб­со­лю­тно ін­шу свою істо­рію. По­тім на цю істо­рію лег­ко на­ни­зу­ю­ться вчин­ки лю­дей, рі­зні по­лі­ти­чні до­ктри­ни. Тре­ба ска­за­ти, яки­ми ми ви­хо­ди­мо пі­сля ра­дян­сько­го ча­су, яка це кра­ї­на, з якою істо­рі­єю. Це слід ро­би­ти не про­сто для то­го, щоб про­ти­ді­я­ти Ро­сії та ро­сій­ській про­па­ган­ді, але, перш за все, для то­го, що ми по­вин­ні які­сно жи­ти. А щоб які­сно жи­ти са­мим, бу­ти ці­ка­ви­ми сво­їм су­сі­дам, тре­ба жи­ти осми­сле­ним жи­т­тям, а не ве­ге­та­тив­ним, що до­сі спо­сте­рі­га­є­ться. І ось че­рез це, ме­ні зда­є­ться, ду­же пра­виль­но на­да­ва­ти всім укра­їн­ські ре­ко­мен­да­ції, укра­їн­ські книж­ки іно­зем­ним по­соль­ствам. Так, якісь куль­тур­ні цен­три мо­жуть це взя­ти і вра­ху­ва­ти чи ні, але це наш по­гляд на са­мих се­бе. То­му це по­трі­бно обов’яз­ко­во ро­би­ти.

Якось ні­ме­цький по­сол про­чи­тав у на­шій га­зе­ті про Острозь­ку ака­де­мію, по­їхав ту­ди, а по­тім ме­ні й ка­же: «Я не знав, що в епо­ху Від­ро­дже­н­ня в Укра­ї­ні бу­ла гре­ко-слов’яно-ла­тин­ська ака­де­мія!».

А це не­зна­н­ня впли­ває на ви­ро­бле­н­ня рі­шень що­до Укра­ї­ни: що це за кра­ї­на, яко­го во­на рів­ня, яка їй по­трі­бна до­по­мо­га. Ось чо­му ме­ні зда­є­ться, що це над­зви­чай­но ва­жли­во. Я знаю, що на­віть у Ди­пло­ма­ти­чній ака­де­мії, якщо за­раз по­го­во­ри­ти про но­ві онов­ле­ні кур­си ро­зу­мі­н­ня се­бе, та­кож є про­бле­ми. Чи не так? «ПРАВ­ДА НА НА­ШО­МУ БО­ЦІ, ЧО­МУ МИ ЗАМОВЧУЄМО ЇЇ»

О. Ц.: — На­справ­ді, це так. За­раз гло­баль­ний діа­лог, то­му ви­кли­ки пе­ред ди­пло­ма­ти­чною слу­жбою, якою во­на має бу­ти ре­ле­ван­тно до ХХІ сто­лі­т­тя. І там до кла­си­чно­го пе­ре­лі­ку фун­кцій ди­пло­ма­ти­чної ро­бо­ти до­да­є­ться не­об­хі­дність про­су­ва­н­ня імі­джу сво­єї кра­ї­ни на іно­зем­ну ау­ди­то­рію і нав­па­ки. Тоб­то ба­чи­ти, що за кор­до­ном під­хо­дить до ва­шої на­ції, що мо­жна пе­ре­бра­ти. Вза­га­лі ці ви­кли­ки сто­ять пе­ред ко­жною кра­ї­ною.

І тут ме­ні при­па­ли до ду­ші сло­ва Едвар­да Лу­ка­са про те, що не­об­хі­дне під-

ви­ще­н­ня мас­шта­бу ін­фор­ма­ції на за­ру­біж­жя під ку­том зо­ру як куль­тур­ної мі­сії Укра­ї­ни, так і укра­їн­сько­го на­ро­ду. І про по­дії та­кож тре­ба го­во­ри­ти. Прав­да на на­шо­му бо­ці, чо­му ми замовчуємо її та ду­ма­є­мо, що всі все зна­ють? Її тре­ба по­ка­зу­ва­ти.

Л. І.: — Як вам зда­є­ться, за­раз стає кра­щою та ви­дні­шою при­су­тність укра­їн­сько­го по­гля­ду в по­лі­ти­чних цен­трах на За­хо­ді?

С.С.: — Ін­те­рес до Укра­ї­ни не­ймо­вір­ний у Єв­ро­пі та у сві­ті за­га­лом. Ча­сом скла­да­є­ться вра­же­н­ня, що ми сьо­го­дні про­сто не у змо­зі да­ти від­по­відь на той не­ймо­вір­ний за­пит про Укра­ї­ну. Ко­ли ми то­рік по­їха­ли в Рим, то ди­пло­ма­ти роз­по­ві­ли, що 20 ро­ків не бу­ло жо­дно­го ди­пло­ма­ти­чно­го за­хо­ду, при­свя­че­но­го Укра­ї­ні. На­то­мість Ро­сія про­во­дить без­ліч за­хо­дів, при­чо­му не тіль­ки в Ри­мі, ай у Мі­ла­ні, Не­а­по­лі. Йде­ться не ли­ше про гро­мад­ські акції, а вза­га­лі про ко­рум­пу­ва­н­ня дер­жав­но­го мас­шта­бу. Ко­ли іта­лій­ська ком­па­нія «ЕНІ» ра­птом отри­мує зниж­ки і іта­лій­ський уряд від­по­від­но стає за­ру­чни­ком сво­їх сим­па­тій. Ро­сія справ­ді пра­цює на рі­зних фрон­тах. Тут тре­ба не за­бу­ва­ти про са­ме під­ґрун­тя.

Не­дар­ма я зга­дав про під­ру­чник істо­рії. Тут мо­жна го­во­ри­ти не стіль­ки про те, щоб ми ко­гось зму­шу­ва­ли вчи­ти, хоч під­ка­за­ти, на­пев­но, бу­ло б вар­то. А про те, що не­зна­н­ня єв­ро­пей­ця­ми істо­рії всі­єї Єв­ро­пи — бла­го­да­тний ґрунт, щоб роз­по­від­а­ти будь-які ні­се­ні­тни­ці. І фран­цуз чи іта­лі­єць, зов­сім не обі­зна­ний в істо­рії Укра­ї­ни, від­по­від­но по­ві­рить у будь-що сьо­го­дні.

Л. І.: — Аб­со­лю­тно пра­виль­но. Ви при­га­ду­є­те, яка бу­ла вій­на за під­ру­чни­ки Укра­ї­ни ро­сій­ською мо­вою. І ми ро­би­мо із се­бе образ та­ких, що нас усі по­лю­би­ли в Єв­ро­пі, всі апло­ду­ють. Ні­чо­го по­ді­бно­го.

С. С.: — Це ва­жли­ва те­ма, осо­бли­во з істо­рії. Єв­ро­па са­ма йде до ідеї ство­ри­ти єди­ний під­ру­чник Єв­ро­пи. До ре­чі, ні­ме­цькі та фран­цузь­кі істо­ри­ки пе­ред Дру­гою сві­то­вою вій­ною на­ма­га­ли­ся ство­ри­ти під­ру­чник істо­рії са­ме для то­го, щоб уни­кну­ти вій­ни, щоб не бу­ло ма­ні­пу­ля­цій. То­му що фа­шист­ська Ні­меч­чи­на ско­ри­ста­лась із не­зна­н­ня й ма­ні­пу­ля­ції істо­рії.

Л. І.: — У нас у ре­да­кції ви­сить пор­трет Ві­кто­ра Сте­па­но­ви­ча Чор­но­мир­ді­на.

Якось він спе­ці­аль­но при­їхав до ре­да­кції, щоб по­го­во­ри­ти зі мною про на­шу книж­ку, яку ми то­ді ви­да­ли. Уже то­ді за ко­жне фор­му­лю­ва­н­ня, осо­бли­во за на­шу кон­це­пцію «Го­ло­до­мор — ге­но­цид», бу­ла вій­на, в якій біль­шість ЗМІ Укра­ї­ни не бра­ли уча­сті. Во­ни вва­жа­ли, що це не го­лов­не пи­та­н­ня, хо­ча во­но якраз бу­ло го­лов­ним. Ще не ста­ви­ли пи­та­н­ня про ком­пен­са­цію, бо вза­га­лі зні­ма­ли це пи­та­н­ня, а в Ро­сії уже бо­я­лись, що це пи­та­н­ня про ви­ба­че­н­ня, бо во­ни взя­ли на се­бе роль спад­ко­єм­ців Ра­дян­сько­го Со­ю­зу. «МАЄ ЙТИ­СЯ ПРО ВИ­ПЕ­РЕ­ДЖЕ­Н­НЯ ТА ПО­ЯСНЕ­Н­НЯ СВО­ГО СМИ­СЛУ»

С. С.: — Істо­рію тре­ба зна­ти. Ра­дян­ський Со­юз про­во­див ма­со­ва­ну про­па­ган­дист­ську ро­бо­ту на зов­ні­шніх рин­ках. Тре­ба ро­зу­мі­ти не­ймо­вір­ні впли­ви по­лі­ти­чних ру­хів у Єв­ро­пі лі­ва­цько­го і пра­во­го спря­му­ва­н­ня. Звід­ки їхні сим­па­тії до Ро­сії? І на жаль, бу­ло б спро­ще­но все по­я­сню­ва­ти ко­ру­пці­єю. Хоч ча­сом ко­ру­пцій­на скла­до­ва за­над­то оче­ви­дна. Для ме­не кла­си­кою та­ко­го са­мо­ви­кри­т­тя бу­ла за­ява «Зо­ло­то­го сві­тан­ку» у Гре­ції — пар­тії аб­со­лю­тно нео­на­цист­сько­го спря­му­ва­н­ня — з кри­ти­кою Укра­ї­ни за ні­би­то про­я­ви нео­на­ци­зму. І це при то­му, що у нас по­пу­ляр­ність та­ких ру­хів не ся­гає одно­го від­со­тка, а у гре­ків до­хо­дить до 10%.

Л. І.: — Тут уже має йти­ся про ви­пе­ре­дже­н­ня та по­ясне­н­ня сво­єї куль­тур­ної екс­пан­сії, сво­го сми­слу, яки­хось ва­жли­вих ін­фор­ма­цій­них по­дій, які тре­ба ство­рю­ва­ти. Щоб цей обмін був пло­до­твор­ним, а ми тіль­ки те­пер по­чи­на­є­мо го­во­ри­ти, що вже зна­є­мо біль­ше про су­сі­дів. Ми жи­ли ра­ні­ше з ци­ми зна­н­ня­ми? Ні. Во­ни в ме­діа май­же не цир­ку­лю­ва­ли.

С. С.: — То­му я ка­жу, що ко­ли ми їде­мо за кор­дон, то по­вин­ні зна­ти ґрунт, на яко­му там по­ста­ли рі­зні сте­ре­о­ти­пи й мі­фи про Укра­ї­ну. Що ж до ро­бо­ти ди­пло­ма­ти­чної слу­жби, то ска­жу, що в ди­пло­ма­тів справ­ді є ве­ли­ке ба­жа­н­ня до­по­ма­га­ти. Всі на­ші за­хо­ди, які ми про­во­ди­ли, су­про­во­джу­ва­лись актив­ною під­трим­кою ди­пло­ма­ти­чної слу­жби. Де­я­кі за­хо­ди на­віть змо­гли отри­ма­ти фі­нан­со­ву під­трим­ку, хоч і не ду­же ве­ли­ку, бо 90% ко­штів над­хо­дить із-за­кор­до­ну. Але вже за­раз ми ба­чи­мо го­тов­ність під­три­му­ва- ти і про­во­ди­ти та­ку ро­бо­ту. І основ­ні за­хо­ди ма­ють по­ля­га­ти ось у чо­му. По­трі­бно за­про­шу­ва­ти до нас лі­де­рів дум­ки сю­ди, тих, хто ра­ні­ше спри­ймав Укра­ї­ну крізь при­зму Мо­скви, але го­то­вий за­раз їха­ти і ди­ви­тись на Укра­ї­ну очи­ма Укра­ї­ни. І ми за­раз са­ме та­ких лю­дей і за­про­шу­є­мо. Ми по­вин­ні їзди­ти до них, во­зи­ти свої кра­щі уми. По-дру­ге, тре­ба під­три­му­ва­ти най­кра­щі іні­ці­а­ти­ви як в Укра­ї­ні, так і за кор­до­ном для роз­він­чу­ва­н­ня про­па­ган­дист­ських трю­ків Ро­сії. Бо роз­слі­ду­ва­н­ня, яке про­ве­ла фран­цузь­ка «Лі­бе­ра­сь­йон» що­до фі­нан­су­ва­н­ня пар­тії Ле Пен, по­ка­за­ло в усій кра­сі, що піджив­лює зв’язок ці­єї пар­тії та пу­тін­сько­го ло­бі. В Укра­ї­ні ще то­рік бу­ло ство­ре­н­ня іні­ці­а­тив­ну гру­пу «Укра­ї­на у сві­ті», яка, вла­сне, і спри­яє то­му, щоб у сві­ті зна­ли біль­ше про нас; аби про­ти­ді­я­ти ро­сій­ській бре­хні. Чи­ма­лі зу­си­л­ля до­кла­да­ють і ор­га­ні­за­ції, які під­три­му­ють про­е­кти з до­не­се­н­ня прав­ди до європейців: це і Фонд «Від­ро­дже­н­ня», іPact, іUSAID. «ХТО НЕ РО­БИТЬ ВИ­СНОВ­КІВ З ІСТО­РІЇ, ТОЙ ПРИ­РЕ­ЧЕ­НИЙ ПО­ВТО­РЮ­ВА­ТИ ТРА­ГЕ­ДІЇ»

М. К.: — Ми пра­цю­ва­ли ра­зом із Нор­ма­ном Дей­ві­сом у Лон­до­ні, От­то фон Габс­бур­гом у Же­не­ві у пан’єв­ро­пей­сько­му ру­сі та кон­суль­ту­ва­ли у Страс­бур­зі під­ру­чни­ки з єв­ро­пей­ської істо­рії. При­чо­му то­ді бу­ло ви­зна­но най­кра­щи­ми зраз­ка­ми шо­тланд­ські та нор­везь­кі під­ру­чни­ки, де єв­ро­пей­ська істо­рія ви­сві­тлю­є­ться че­рез на­ціо­наль­ний до­свід. І це ду­же хо­ро­ший під­хід.

Зна­ю­чи ми­ну­ле, мо­жна пе­ред­ба­чи­ти май­бу­тнє. А зов­сім не­що­дав­нє ми­ну­ле дає нам чі­тке по­ясне­н­ня те­пе­рі­шніх про­це­сів. Я не бу­ду на­га­ду­ва­ти Оле­ксан­дра Пу­шкі­на, який пи­сав:

«Кто устоит в не­рав­ном спо­ре: Ки­чли­вый лях, иль вер­ный росс? Сла­вян­ские ль ру­чьи со­лью­тся в рус­ском мо­ре? Оно ль ис­ся­кнет? вот во­прос...»

Тоб­то во­ни ба­чать ли­ше дві мо­жли­во­сті: аси­мі­ля­ція всіх слов’ян у Ро­сії або її за­ги­бель. І з цим пе­ре­гу­ку­є­ться роз­мо­ва, яка ма­ла мі­сце 23 ро­ки то­му між пер­шим укра­їн­ським по­слом у Мо­скві Кри­жа­нів­ським і ду­же впли­во­вим де­пу­та­том Дер­жав- ної ду­ми Ба­бу­рі­ним. Ко­ли на за­пи­та­н­ня по­сла, яким у Ро­сії ба­чать пер­спе­кти­ви на­ших від­но­син, той ска­зав: «вос­со­е­ди­не­ние или война».

Це про­зву­ча­ло ще 1992 ро­ку, а ко­ли Кри­жа­нів­ський за­пи­тав: «а ви не пе­ред­ба­ча­є­те, що ми мо­же­мо спів­пра­цю­ва­ти як до­брі су­сі­ди?» — Ба­бу­рін ска­зав: «я вам че­тко объя­снил: вос­со­е­ди­не­ние или война». Тоб­то все це дав­но го­ту­ва­ло­ся: і ане­ксія Кри­му, і дон­ба­ська вій­на. Все це ціл­ком мо­жна бу­ло пе­ред­ба­чи­ти і за­по­біг­ти. Але цьо­го не бу­ло зро­бле­но. Хто не ро­бить ви­снов­ків з істо­рії, той при­ре­че­ний по­вто­ри­ти тра­ге­дії, по­мил­ки і зло­чи­ни. Так що тре­ба вчи­ти­ся, тре­ба ма­ти смі­ли­вість учи­ти­ся і во­лю до на­вча­н­ня.

О. Ц.: — Окрім по­лі­ти­чної во­лі, ще тре­ба ма­ти пер­спе­кти­ву, план бу­дів­ни­цтва май­бу­тньо­го, щоб лю­ди ро­зумі­ли, ку­ди ми ру­ха­є­мо­ся і які кро­ки ро­би­мо.

М. К.: — Без­пе­ре­чно. І крім цьо­го, зви­чай­но, тре­ба роз­мов­ля­ти, не тіль­ки слу­ха­ти, а й чу­ти спів­ро­змов­ни­ків. Ста­ра ла­тин­ська му­дрість Audiatur et altera pars го­во­рить: по­слу­хай­мо й ін­шу сто­ро­ну. Якщо ти ди­ви­шся у ми­ну­ле, то ро­зу­мі­єш сво­їх пар­тне­рів.

Мій сим­па­ти­чний друг Джеймс Мейс, на жаль по­кій­ний, ко­ли я йо­го за­пи­тав, чо­му він так близь­ко до сер­ця при­ймає укра­їн­ські про­бле­ми, зокре­ма Го­ло­до­мор, ска­зав про­сто: «Я че­ро­кі — з то­го на­ро­ду, яко­го че­рез де­пор­та­цію по­мен­ша­ло на­по­ло­ви­ну». Це від­ра­зу все по­яснює. І та­кож тре­ба ду­ма­ти, як мо­жна ви­ко­ри­ста­ти на свою ко­ристь не­спри­я­тли­ві си­ту­а­ції.

О. Ц.: — Скла­дно не по­го­ди­ти­ся з ви­снов­ка­ми Гна­у­ка. Тут усе вір­но. А якщо го­во­ри­ти про ди­пло­ма­ти­чну слу­жбу, то фо­кус не тіль­ки має бу­ти на Єв­ро­пі. Ма­ють бу­ти спе­ці­а­лі­зо­ва­ні зав­да­н­ня пе­ред ти­ми, хто їде в Аме­ри­ку, хто пра­цює в си­сте­мі ООН. Зов­сім ін­ша кон­це­пція має бу­ти для тих, хто їде на Схід. Зре­штою, Се­ред­зем­но­мор’я — а це ба­га­то рі­зних кра­їн, які ви­ма­га­ють то­го, щоб з ни­ми пра­цю­ва­ли. «...ЩОБ НА­РО­ДНА ДИ­ПЛО­МА­ТІЯ БУ­ЛА УСПІ­ШНОЮ, ТРЕ­БА ЧИ­ТА­ТИ ГА­ЗЕ­ТУ «День»

С. С.: — Ро­сія справ­ді про­грає про­па­ган­дист­ську кам­па­нію з орі­єн­тов­ною на­звою «рус­ский мир». Але те, що Ро­сія про­грає, не озна­чає, що Укра­ї­на ви­грає. Ро­сія успі­шно справ­ля­є­ться са­мо­туж­ки зі зни­ще­н­ням вла­сної ре­пу­та­ції. А ми ма­є­мо якраз пра­цю­ва­ти над тим, щоб про­су­ва­ти свій ін­те­рес, щоб ми зро­зумі­ли своє мі­сце в єв­ро­пей­сько­му ін­фор­ма­цій­но­му про­сто­рі — су­спіль­но­му і по­лі­ти­чно­му. І щоб змо­гли йо­го нав’яза­ти (у хо­ро­шо­му сен­сі) єв­ро­пей­цям — і пе­ре­сі­чним, і тим, хто має вплив. У цьо­му кон­текс­ті не тре­ба пе­ре­біль­шу­ва­ти чин­ник гро­шей. Ін­те­рес до Укра­ї­ни не­ймо­вір­ний, і з огля­ду на цей ін­те­рес, не обов’яз­ко­во ма­ють бу­ти гро­ші укра­їн­сько­го по­хо­дже­н­ня. Пер­шу гру­пу лі­де­рів ду­мок ми при­ве­зли фа­кти­чно за їхній вла­сний ра­ху­нок. І тут ми зі­ткну­ли­ся з ін­шою про­бле­мою — не з тим, що не бу­ло гро­шей, не з тим, що не бу­ло лю­дей, які хо­ті­ли при­їха­ти з Єв­ро­пи, щоб по­слу­ха­ти про Укра­ї­ну, а з тим, щоб зі­бра­ти у нас мо­жно­влад­ців, які мо­гли б роз­по­ві­сти про си­ту­а­цію в дер­жа­ві. Сьо­го­дні з цим кра­ще, аніж рік то­му. Але все-та­ки на­га­ду­ва­ти уря­дов­цям про ва­жли­вість та­кої ро­бо­ти ва­жли­во.

А на­о­ста­нок — не вар­то за­бу­ва­ти вза­га­лі про без­пла­тний про­ект — про на­ро­дну ди­пло­ма­тію. Кру­глі сто­ли, дер­жав­ні іні­ці­а­ти­ви — це до­бре, але ні­хто не мо­же ма­ти та­кий вплив, як на­ро­дна ди­пло­ма­тія. Про ді­а­спо­ру ми вже зга­ду­ва­ли; але є ще ти­ся­чі укра­їн­ців, які по­стій­но ви­їжджа­ють за кор­дон у ро­бо­чих цілях, як ту­ри­сти. І там їх не­о­дмін­но роз­пи­ту­ють про те, що від­бу­ва­є­ться в Укра­ї­ні й чо­му. У цьо­му ра­зі ду­же ба­га­то за­ле­жить від рів­ня під­го­тов­ки та­ких ди­пло­ма­тів-во­лон­те­рів, від їхньо­го вмі­н­ня да­ва­ти від­по­віді, ста­ви­ти пра­виль­ні за­пи­та­н­ня, в чо­мусь під­ка­зу­ва­ти... Зви­чай­но, не ба­га­то вар­то­го ува­ги змо­же роз­ка­за­ти той, хто не зна­є­ться на істо­рії; ко­го мо­жна «за­си­па­ти» пер­шою ж ре­плі­кою: «Так Укра­ї­ни вза­га­лі не існу­ва­ло». То­му ве­ли­ку роль ві­ді­грає са­мо­осві­та. І тут у на­го­ді мо­же ста­ти, до ре­чі, ви­да­н­ня, яке по­ру­шує на­стіль­ки зло­бо­ден­ні те­ми. Іна­кше ка­жу­чи, щоб на­ро­дна ди­пло­ма­тія бу­ла успі­шною, тре­ба чи­та­ти га­зе­ту «День».

«УКРА­Ї­НІ ТРЕ­БА БУ­ДУ­ВА­ТИ СВІЙ ІМІДЖ І РОЗ­ПО­ВІД­А­ТИ СВОЮ ІСТО­РІЮ»

Гер­хард ГНАУК,

ні­ме­цький жур­на­ліст:

— У ба­га­тьох лю­дей на За­хо­ді не існує пев­но­го імі­джу й обра­зу Укра­ї­ни. Якщо і є, то ли­ше час­тко­во. Укра­ї­ні тре­ба бу­ду­ва­ти свій імідж і роз­по­від­а­ти свою істо­рію. По­чи­на­ти тре­ба з цьо­го, а не з бо­роть­би з ін­шим імі­джем.

Про­те якщо хтось хо­че зро­зу­мі­ти істо­рію Укра­ї­ни або Ро­сії й те, що за­раз від­бу­ва­є­ться, то істо­ри­чний фон не­об­хі­дний. Один з та­ких при­кла­дів — Би­ків­ня. Це — най­біль­ше по­хо­ва­н­ня жертв ко­му­ні­сти­чної си­сте­ми. Це — Освен­цим ко­му­ні­зму.

Це ва­жли­ве мі­сце, але й до­сі їдуть ту­ди ли­ше укра­їн­ці та по­ля­ки. Ду­маю, що го­стям із-за кор­до­ну по­трі­бно по­ка­за­ти Би­ків­ню, оскіль­ки во­на — мі­сце сві­то­во­го зна­че­н­ня. Якщо хтось ба­чить кра­ї­ну на вла­сні очі, то це вже мі­няє ду­же ба­га­то чо­го!

Тре­ба від­кри­то го­во­ри­ти про болючі то­чки, про ан­ти­се­мі­тизм, ко­ла­бо­ра­цію. Істо­рія вже не змі­ни­ться. Усе за­ле­жить від то­го, що лю­ди сьо­го­дні го­во­рять про неї.

Що сто­су­є­ться сьо­го­дні­шньої си­ту­а­ції в Укра­ї­ні, ав­то­ри­те­тні лю­ди мо­гли б актив­ні­ше ве­сти діа­лог з між­на­ро­дною гро­мад­ські­стю.

То­рік укра­їн­ські пи­сьмен­ни­ки Та­ня Ма­ляр­чук, Юрій Ан­дру­хо­вич, Та­рас Про­ха­сько, Сер­гій Жа­дан по­бу­ва­ли в ту­рі Ні­меч­чи­ною. У пов­них за­лах во­ни роз­по­від­а­ли про си­ту­а­цію в Укра­ї­ні й бі­ля неї. Це тре­ба по­вто­ри­ти. Тре­ба шу­ка­ти ка­на­ли й шля­хи діа­ло­гу, де ще їх не­має.

Про­ти­сто­я­ти про­па­ган­ді мо­жуть спіл­ки жур­на­лі­стів, ре­да­кції га­зет. Про­те не слід за­бу­ва­ти, що ЗМІ — віль­ний, жи­вий ор­га­нізм і йо­му не мо­жна вка­за­ти, як слід чи­ни­ти. Здру­го­го бо­ку, бу­ло б до­бре під­си­ли­ти ін­фор­ма­цій­ну ро­бо­ту про Укра­ї­ну в Ні­меч­чи­ні або ін­ших кра­ї­нах. Але це вже зав­да­н­ня для гро­ма­дян­сько­го су­спіль­ства. На­при­клад, у Бер­лі­ні ство­ре­на гру­па «Пар­тне­ри Схі­дної Єв­ро­пи». Во­на за­про­шу­ва­ти­ме ді­тей із сі­мей, що по­стра­жда­ли в цьо­му кон­флі­кті в Укра­ї­ні, на від­пус­тку до Ні­меч­чи­ни. Ця гру­па ор­га­ні­зо­вує по­їзд­ки й зу­стрі­чі.

Успі­шним при­кла­дом про­ти­сто­я­н­ня ро­сій­ській про­па­ган­ді ме­ні зда­є­ться укра­їн­ський про­ект StopFake. Він був на­стіль­ки до­бре зро­бле­ний, що йо­го не­о­дно­ра­зо­во ци­ту­ва­ли на За­хо­ді. Мо­жна на­ве­сти як при­клад і сайт з Ве­ли­кої Бри­та­нії Bellingcat. Він де­таль­но ви­сві­тлю­вав те­му Бо­їн­га MH17, зби­то­го над Укра­ї­ною. Він на ду­же про­фе­сій­но­му рів­ні й кон­кре­тних при­кла­дах, по­ка­зав ве­ли­ку ймо­вір­ність то­го, що ро­сій­ські й про­ро­сій­ські си­ли вве­зли ра­ке­ти «Бук» на те­ри­то­рію Укра­ї­ни й зби­ли цей лі­так. Ні­ме­цький жур­нал Der Spiegel та­кож зро­бив свою ду­же хо­ро­шу ві­део­істо­рію. «ЛЮ­ДИ БА­ЧАТЬ, ЩО ВІЙ­НА В УКРА­Ї­НІ — ЦЕ ПРО­БЛЕ­МА ВСІ­ЄЇ ЄВ­РО­ПИ»

Едвард ЛУ­КАС,

стар­ший ві­це-пре­зи­дент Цен­тру ана­лі­зу єв­ро­пей­ської по­лі­ти­ки, ав­тор книж­ки «Но­ва хо­ло­дна вій­на: як Кремль по­гро­жує Ро­сії та За­хо­ду», Лон­дон:

— На­сам­пе­ред як лю­ди­на із За­хо­ду, я хо­чу за­зна­чи­ти, що нам тре­ба вчи­ти­ся у вас, укра­їн­ців, ли­тов­ців, латвійців, естон­ців, гру­зи­нів та ін­ших, що­до ро­зу­мі­н­ня то­го, як Кремль ви­ко­ри­сто­вує ін­фор­ма­цію як зброю. Адже не­ба­га­то лю­дей у Єв­ро­пей­сько­му Со­ю­зі ма­ють до­свід у роз­пі­зна­ван­ні про­па­ган­ди, адже ми не ро­зу­мі­є­мо ро­сій­ської, як ви. У вас уже ви­ро­бив­ся пев­ний «нюх» на та­кі ре­чі, яко­го ми не ма­є­мо. Ви кра­ще зро­зу­мі­є­те, що від­бу­ва­є­ться.

До то­го ж я пра­цюю у Ва­шинг­то­ні й Вар­ша­ві, на­ма­га­ю­чись пе­ре­тя­гну­ти ко­гось з ва­ших екс­пер­тів з ін­фор­ма­цій­ної вій­ни до Брюс­се­лю, Бер­лі­на, Лон­до­на, Ва­шинг­то­на та ін­ших сто­лиць за­хі­дних кра­їн, щоб ви мо­гли до­по­мог­ти і на­вчи­ти на­ших жур­на­лі­стів, ре­да­кто­рів та ін­ших пра­ців­ни­ків за­со­бів ма­со­вої ін­фор­ма­ції ро­зу­мін­ню то­го, що від­бу­ва­є­ться.

Я пе­ре­ко­на­ний, що ви мо­же­те про­во­ди­ти біль­ше ро­бо­ти на За­хо­ді, бо ро­сій­ська про­па­ган­да тут, на жаль, по­ту­жна. І ме­ні, як гро­ма­дя­ни­ну Ве­ли­ко­бри­та­нії, со­ром­но, що в мо­їй кра­ї­ні ро­сій­ська про­па­ган­да над­зви­чай­но по­ши­ре­на і пе­ре­кон­ли­ва. Ми по­тре­бу­є­мо ва­шої до­по­мо­ги, і я ду­маю, що укра­їн­ці, що жи­вуть за кор­до­ном, мо­жуть до­по­мог­ти, як ні­хто ін­ший. Мо­жу за­про­по­ну­ва­ти кіль­ка ва­рі­ан­тів, на­при­клад, со­ці­аль­ні ме­діа. Ду­маю, ми мо­гли б ор­га­ні­зу­ва­ти по­ту­жну при­су­тність Укра­ї­ни у со­ці­аль­них ме­діа, і за­йма­ти­ся не тро­лін­гом, бо це мар­на тра­та ча­су, а да­ва­ти від­січ. Якщо у ви­пу­сках но­вин у за­хі­дних ме­діа ка­жуть, що Крим — істо­ри­чно ро­сій­ський, а в укра­їн­сько­му уря­ді си­дять одні на­ци­сти, якщо во­ни нав­ми­сно чи не­нав­ми­сно по­ши­рю­ють ці кри­мі­наль­ні бай­ки, кри­мі­наль­ну бре­хню, кри­мі­наль­ні мі­фи, то ми по­вин­ні їх за­пе­ре­чу­ва­ти. Ду­маю, за при­клад мо­жна взя­ти поль­ський до­свід, адже по­ля­ки зро­би­ли ко­ло­саль­ну ро­бо­ту — від­на­хо­ди­ли ко­жно­го, хто ви­ко­ри­сто­ву­вав фра­зу «поль­ський та­бір смер­ті», адже це бу­ли не поль­ські та­бо­ри смер­ті, а та­бо­ри смер­ті ор­га­ні­зо­ва­ні нім­ця­ми на те­ри­то­рії Поль­щі. По­ля­ки ви­рі­ши­ли, що для імі­джу Поль­щі це ве­ли­ка про­бле­ма, що ки­дає на них тінь, як на спі­ву­ча­сни­ків го­ло­ко­сту. То­ді ко­жний гро­ма­дя­нин Поль­щі, ко­жна поль­ська ор­га­ні­за­ція, усі, хто ба­чив цю фра­зу в но­ви­нах у «Гу­глі», чи в мі­сце­вих га­зе­тах, чи чув її по ра­діо або те­ле­ба­чен­ню, по­чи­на­ли це за­пе­ре­чу­ва­ти. Це один ва­рі­ант.

Ме­ні зда­є­ться, що в основ­но­му укра­їн­ські ди­пло­ма­ти­чні слу­жби все ще збе­ре­гли зви­чки ста­рої ра­дян­ської бю­ро­кра­тії, лю­ди бо­я­ться ри­зи­ку­ва­ти, бо­я­ться, що їх по­ка­ра­ють, якщо во­ни при­пу­стя­ться по­мил­ки, вва­жа­ють, що кра­ще не ро­би­ти по­ми­лок і не ді­я­ти вза­га­лі. Але всі по­соль­ства рі­зні. Де­я­кі укра­їн­ські по­соль­ства про­сто фан­та­сти­чні, ін­ші в чо­мусь кра­щі, ніж якісь ще, а де­я­кі, я б ска­зав, без­со­ві­сно па­сив­ні. Ду­маю, ко­жен укра­ї­нець по­ви­нен ска­за­ти: я пла­чу по­да­тки і я хо­чу, щоб на­ші по­соль­ства, кон­суль­ства і всі ди­пло­ма­ти­чні слу­жби бу­ли на лі­нії фрон­ту ці­єї ін­фор­ма­цій­ної вій­ни, бра­ли актив­ну участь, з’яв­ля­ли­ся на всі за­хо­ди, пи­са­ли ли­сти, стат­ті, ви­сту­па­ли у со­ці­аль­них ме­діа. Якщо іно­ді щось іде не так, то кра­ще при­пу­сти­ти­ся кіль­кох по­ми­лок у би­тві, яку ви ви­гра­є­те, ніж не зро­би­ти жо­дної по­мил­ки у би­тві, яку ви про­гра­є­те.

Я справ­ді вва­жаю, що з ча­сом усе змі­ню­є­ться, і якщо по­рів­ня­ти, якою Укра­ї­на бу­ла два ро­ки то­му, во­на ду­же про­су­ну­ла­ся. Лю­ди ро­зу­мі­ють, що ця про­бле­ма існує не че­рез те, що ВИ зро­би­ли, а че­рез те, що зро­бив Пу­тін. Лю­ди ба­чать, що вій­на в Укра­ї­ні — це сим­птом біль­шої про­бле­ми, і це про­бле­ма всі­єї Єв­ро­пи й усьо­го Єв­ро­а­тлан­ти­чно­го спів­то­ва­ри­ства.

Лю­ди ро­зу­мі­ють, що ре­фор­ми від­бу­ва­ю­ться, зна­ють, що в укра­їн­ців за­раз ба­га­то про­блем, але во­ни та­кож ба­чать, що у вас є про­грес.

Однак, я вва­жаю, що ви мо­же­те ще кра­ще ви­сві­тлю­ва­ти те, що в Укра­ї­ні чи­ни­ться пра­виль­но­го. У вас є чи­ма­ло хо­ро­ших ре­пор­та­жів, але хо­ті­ло­ся б ба­чи­ти біль­ше про успі­хи у бо­роть­бі з ко­ру­пці­єю, успі­хи у дер­жав­но­му управ­лін­ні, про най­кра­ще мі­сто, най­кра­ще се­ло, най­кра­щий ра­йон в Укра­ї­ні — по­ка­зуй­те до­брі при­кла­ди то­го, як ці ре­фор­ми пра­цю­ють, не­хай це бу­дуть успі­хи не­ве­ли­чких міст, все одно це все­ляє на­дію й опти­мізм, ро­зу­мі­н­ня то­го, що про­грес є. Ме­ні хо­ті­ло­ся б ба­чи­ти якнай­біль­ше та­ких при­кла­дів.

Уза­га­лі, я ду­маю, це бу­де три­ва­ла, ду­же три­ва­ла бо­роть­ба, швид­ко ні­чо­го не ви­рі­ши­ться. На жаль, вам до­во­ди­ться ро­би­ти ле­во­ву час­тку ро­бо­ти, і ме­ні ду­же шко­да, адже ви най­вра­зли­ві­ші, най­бі­дні­ші, най­слаб­ші з на­ших со­ю­зни­ків, і вам до­во­ди­ться ве­сти та­ку важ­ку бо­роть­бу. Та я впев­не­ний, якщо ми не бу­де­мо за­не­па­да­ти ду­хом і за­ли­ша­ти­ме­мо­ся не­по­хи­тни­ми, ми змо­же­мо ви­гра­ти цю вій­ну. «НАЙ­КРА­ЩЕ, ЩО МО­ЖЕ ПРО­ТИ­СТА­ВИ­ТИ РОСПРОПАГАНДІ УКРА­Ї­НА, — ЄВ­РО­ПЕ­Ї­ЗА­ЦІЯ ПОВ­СЯК­ДЕН­НО­ГО ЖИ­Т­ТЯ»

Се­мен НОВОПРУДСЬКИЙ,

не­за­ле­жний жур­на­ліст, Мо­сква:

— У сві­до­мо­сті Пу­ті­на Укра­ї­на ні­ко­ли не бу­ла не­за­ле­жною дер­жа­вою й, біль­ше то­го, не ма­ла пра­ва на вла­сну дер­жав­ність. Крах ре­жи­му Яну­ко­ви­ча окрім осо­би­стих стра­хів за свою до­лю по­ро­див у Пу­ті­на ще й ба­жа­н­ня пом­сти за те, що Укра­ї­на на­ва­жи­ла­ся зро­би­ти крок до ре­аль­ної по­лі­ти­чної не­за­ле­жно­сті від Ро­сії. Про­те впро­довж остан­ніх пів­то­ра ро­ку, осо­бли­во пі­сля кра­ху спроб ство­ри­ти «Но­во­ро­сію» в 8 укра­їн­ських обла­стях, Пу­тін за­йма­є­ться в Укра­ї­ні не стіль­ки про­су­ва­н­ням «рус­ско­го ми­ра», скіль­ки пе­ре­ве­де­н­ням про­ва­лу вла­сної вну­трі­шньої по­лі­ти­ки й еко­но­мі­чно­го кур­су в ло­гі­ку вій­ни із За­хо­дом. У та­кій си­ту­а­ції суб’єктність Укра­ї­ни дій­сно роз­ми­ва­є­ться в пу­тін­ській ло­гі­ці до де­яко­го фор­по­сту в про­ти­сто­ян­ні Ро­сії із За­хо­дом. До то­го ж Пу­тін не­о­дно­ра­зо­во го­во­рив, що вва­жає Ро­сію й Укра­ї­ну одні­єю дер­жа­вою. Крім то­го, Ро­сія остан­ні­ми ти­жня­ми й мі­ся­ця­ми по­сту­по­во мі­няє ри­то­ри­ку що­до сво­єї ро­лі в укра­їн­сько­му кон­флі­кті. Ра­ні­ше Кремль на­ма­гав­ся від­вер­то бре­ха­ти про не­при­че­тність до по­дій у Дон­ба­сі, те­пер на­ма­га­є­ться пе­ре­ко­на­ти світ у то­му, що ні­би­то стри­мує так зва­ні «ДНР» і «ЛНР» і що без ньо­го во­ни б уже розв’яза­ли пов­но­мас­шта­бні бо­йо­ві дії з но­вою си­лою.

За­раз уже на­віть не кон­це­пція «рус­ско­го ми­ра» є спосо­бом роз­ми­ва­н­ня суб’єктно­сті Укра­ї­ни. Ро­сія про­сто на­ма­га­є­ться ма­кси­маль­но дис­кре­ди­ту­ва­ти все, що від­бу­ва­є­ться в Укра­ї­ні, у сві­то­во­му й осо­бли­во у вну­трі­шньо­ро­сій­сько­му ін­фор­ма­цій­но­му про­сто­рі (пе­ре­ко­на­ти, що в «ДНР» і «ЛНР» Ро­сія за­хи­щає ро­сі­ян не­мо­жли­во -адже Пу­тін не ви­знає на­яв­но­сті на Дон­ба­сі ро­сій­ських вій­сько­во­слу­жбов­ців, от­же, ні­ко­му й за­хи­ща­ти) й усі­ма спосо­ба­ми пра­гне пі­ді­рва­ти укра­їн­ську еко­но­мі­ку, че­ка­ю­чи еко­но­мі­чно­го кра­ху Укра­ї­ни.

У Ро­сії зав­да­н­ня не стіль­ки спе­ці­аль­но спо­тво­ри­ти імідж Укра­ї­ни, скіль­ки ви­ко­ри­сто­ву­ва­ти вій­ну — ін­фор­ма­цій­ну й вла­сне бо­йо­ві дії на Дон­ба­сі — як за­сіб роз­ко­лу Єв­ро­пи. Ро­сія на­ма­га­є­ться про­рва­ти єди­ний фронт ан­ти­сан­кцій США і ЄС, що ви­явив­ся для Пу­ті­на не мен­шою не­спо­ді­ван­кою, ніж для Єв­ро­пи ане­ксія Кри­му Ро­сі­єю й спро­ба подаль­шо­го си­ло­во­го роз­чле­но­ву­ва­н­ня Укра­ї­ни. У цьо­му сен­сі для Укра­ї­ни не­має, ме­ні зда­є­ться, ва­жли­ві­шо­го зав­да­н­ня, ніж де­мон­стра­ція ефе­ктив­но­сті вла­ди, її че­сно­сті й еко­но­мі­чних ре­форм. Не­мо­жли­во не­скін­чен­но дов­го спо­тво­рю­ва­ти свій або чу­жий імідж -прав­да так чи іна­кше зав­жди роз­кри­є­ться. Ро­сія дов­го при­ки­да­ла­ся до­го­во­ро­спро­мо­жним пар­тне­ром За­хо­ду та си­стем­ним по­лі­ти­чним грав­цем, на­справ­ді ним не бу­ду­чи. Але на­став мо­мент істи­ни, і єство пу­ті­ні­зму ви­кри­ло­ся -те­пер уже на­вряд чи ни­ні­шній ро­сій­ській вла­ді вда­сться пе­ре­ко­на­ти про­від­ні сві­то­ві дер­жа­ви у сво­їй пе­ред­ба­чу­ва­но­сті й по­лі­ти­чній аде­ква­тно­сті.

Зав­да­н­ня ро­сій­ських і укра­їн­ських жур­на­лі­стів, хоч як це див­но, не мі­ня­є­ться у зв’яз­ку з тим, що ста­ло­ся у від­но­си­нах між на­ши­ми кра­ї­на­ми в остан­ні пів­то­ра-два ро­ки. Це зав­да­н­ня фор­му­лю­є­ться про­сто: «го­во­ри­ти й пи­са­ти прав­ду, ли­ше прав­ду й ні­чо­го, окрім прав­ди». При­чо­му в Ро­сії на­віть мо­же бу­ти ва­жли­ві­ше пи­са­ти не стіль­ки прав­ду про Укра­ї­ну, хо­ча й про неї теж, скіль­ки про са­му Ро­сію та її роль в укра­їн­ських по­ді­ях.

У Ро­сії при­кла­да­ми про­ти­сто­я­н­ня є й че­сні ре­пор­та­жі з Дон­ба­су чу­до­во­го вій­сько­во­го ко­ре­спон­ден­та «Но­вой га­зе­ты» Пав­ла Ка­ныги­на, і гро­мад­ська ді­яль­ність де­пу­та­та псков­ської мі­ськра­ди Льва Шлос­бер­га, який опу­блі­ку­вав своє роз­слі­ду­ва­н­ня за­ги­бе­лі в Укра­ї­ні ро­сій­ських де­сан­тни­ків, і ба­га­то ін­ших текстів че­сних ро­сій­ських жур­на­лі­стів. Ска­чу­ва­н­ня в ін­фор­ма­цій­ну ма­я­чню від­бу­ва­є­ться швид­ко, ви­хід з та­кої ін­фор­ма­цій­ної ко­ми зав­жди дов­гий і бо­лі­сний. Це мо­жна бу­ло спо­сте­рі­га­ти й на при­кла­ді гі­тле­рів­ської Ні­меч­чи­ни, що не одра­зу ски­ну­ла з се­бе про­па­ган­дист­ський мо­рок на­ци­зму, та й то пі­сля ка­та­стро­фі­чної по­раз­ки на­ції в не­пра­ве­дній вій­ні. Але те, що швид­ко­го шля­ху до оду­жа­н­ня в та­ких ви­пад­ках не існує, не озна­чає, що не тре­ба ро­би­ти спроб. Най­кра­ще, що мо­же про­ти­ста­ви­ти ро­сій­ській про­па­ган­ді Укра­ї­на, -по­слі­дов­ні ре­фор­ми, єв­ро­пе­ї­за­ція пов­сяк­ден­но­го жи­т­тя, очи­ще­н­ня вла­ди від сквер­ни ко­ру­пції. Ро­сій­ським жур­на­лі­стам за­ли­ша­є­ться по­ки ли­ше ви­ко­ри­сто­ву­ва­ти будь-яку мо­жли­вість для опи­су ха­ра­кте­ри­стик ті­єї на­ціо­наль­ної ка­та­стро­фи, в яку по­слі­дов­но за­га­няє нас ни­ні­шній курс Крем­ля.

ФО­ТО РУ­СЛА­НА КАНЮКИ / «День»

СЕ­МЕН НОВОПРУДСЬКИЙ

ГЕР­ХАРД ГНАУК

ЕДВАРД ЛУ­КАС

РО­МАН ДОБРОХОТОВ

БОГ­ДАН ЯРЕ­МЕН­КО

МИ­ХАЙ­ЛО КIРСЕНКО

ДМИ­ТРО ШУШАРIН

СЕР­ГІЙ СО­ЛОД­КИЙ

ОЛЕ­КСАНДР ЦВЄТКОВ

ЛА­РИ­СА ІВ­ШИ­НА

ЗАВ­ДЯ­КИ НО­ВІ­ТНІМ ТЕ­ХНО­ЛО­ГІ­ЯМ ДИС­КУ­СІЯ В «Дні» ПЕ­РЕ­ЙШЛА У НО­ВИЙ ФОР­МАТ: ЗА­РУ­БІ­ЖНІ ЕКС­ПЕР­ТИ ПІДКЛЮЧАЛИСЬ ДО СПІЛ­КУ­ВА­Н­НЯ ПО «СКАЙ­ПУ»

Newspapers in Ukrainian

Newspapers from Ukraine

© PressReader. All rights reserved.