«Як гро­ма­дя­нин За­хо­ду, я по­кла­даю ве­ли­кі спо­ді­ва­н­ня на укра­їн­ський при­клад»

Den (Ukrainian) - - Українці — Читайте! - Ро­ман ГРИВІНСЬКИЙ, «День»

би ідея за­ли­ши­ти їх на са­мо­ті, окре­мо від ре­шти Єв­ро­пи. Ба­га­то лю­дей на За­хо­ді, зокре­ма й де­я­кі ін­те­ле­кту­а­ли, які зна­ють і лю­блять Се­ре­дин­ну Єв­ро­пу (ма­є­ться на увазі Ав­стрія, Угор­щи­на, Че­ська ре­спу­блі­ка і Сло­вач­чи­на), пе­ре­ко­на­ні, що ці цен­траль­ні кра­ї­ни і є схі­дним кор­до­ном Єв­ро­пи. Ін­ко­ли во­ни за­ра­хо­ву­ють сю­ди та­кож Львів, але не всю Укра­ї­на. На мою дум­ку, це аб­со­лю­тно не­спра­ве­дли­во і не­пра­виль­но! Істо­ри­чно, і зокре­ма з огля­ду на цін­но­сті Май­да­ну, вся Укра­ї­на є ча­сти­ною ті­єї ж са­мої куль­ту­ри. Я б ска­зав, що в Укра­ї­ни зав­жди бу­ло два від­кри­тих ві­кна — одне на Схід, а ін­ше на За­хід. Однак ві­кно на За­хід — шир­ше.

«ПІ­СЛЯ МАЙ­ДА­НУ КРА­Ї­НА СТА­ЛА БІЛЬШ УКРА­ЇН­СЬКОЮ, НІЖ БУДЬ-КО­ЛИ»

— Рік то му го лов ний ре дак тор га зе ти « День » Ла ри са Ів­ши на ви сло ви ла при пу - щен ня, що за пев них умов у най ближ чо му май­бу­тньо­му на те­ри­то­рії Укра­ї­ни мо­же по­ста­ти но­вий Бер­лін­ський мур. На­скіль­ки ре­а­ліс тич ним, на ва шу дум ку, є цей про гноз ни­ні? Що нам слід ро­би­ти, щоб за­по­біг­ти та­ко му пе ре бі гу по дій?

— Це бу­ла б тра­ге­дія, ка­та­стро­фа, адже на­справ­ді Укра­ї­ну не­мо­жли­во роз­ді­ли­ти, зокре­ма зуль­та­ти остан­ніх пре­зи­дент­ських та пар­ла­мент­ських пе­ре­го­нів. В усіх ча­сти­нах Укра­ї­ни, де вда­ло­ся про­ве­сти віль­ні ви­бо­ри, рі­зни­ця в го­ло­су­ван­ні ви­бор­ців із рі­зних ре­гіо­нів бу­ла на­ба­га­то менш вра­жа­ю­чою, ніж ра­ні­ше. Я б ска­зав, що ця ре­во­лю­ція на­ціо­на­лі­зу­ва­ла Укра­ї­ну.

— Під час остан­ньо­го Ризь­ко­го са­мі­ту Схі­дно­го пар­тнер­ства єв­ро­пей­ські по­лі­ти­ки раз у раз ка­за­ли, що Ро­сія — не во­рог Єв­ро­пі. Зда­є­ться, во­ни ду­же бо­я­ться Пу­ті­на й во­дно­час ві­рять, що Ро­сія не ата­ку­ва­ти­ме ін­ших кра­їн, окрім Укра­ї­ни. Та чи не ду­ма­є­те ви, що та­ка їхня по­зи­ція ли­ше за­охо­чує Ро­сію до подаль­шої агре­сії?

— Ціл­ком по­го­джу­юсь із ва­ми, але ви­на ле­жить як на за­хі­дних уря­дах, так і на укра­їн­сько­му. Ве­ли­ка по­мил­ка з бо­ку за­хі­дних кра­їн вва­жа­ти, що «по­во­ди­ти­ся гар­но» і «не про­во­ку­ва­ти Пу­ті­на» — хо­ро­ша стра­те­гія. Все зов­сім нав­па­ки. Однак я та­кож вва­жаю, що Єв­ро­па й пе­ре­д­усім Франція та Ні­меч­чи­на актив­ні­ше під­три­му­ва­ти­муть Укра­ї­ну ли­ше в то­му ра­зі, якщо во­ни ма­ти­муть біль­ше впев­не­но­сті що­до ба­жа­н­ня та спро­мо­жно­сті Укра­ї­ни за­хи­ща­ти се­бе і за­ли­ша­ти­ся су­ве­рен­ною дер­жа­вою. І тут, зда­є­ться, до­сі чо­гось не ви­ста­ча­ло — у за­хі­дних кра­їн ви­ни­ка­ли об­ґрун­то­ва­ні сум­ні­ви. Во­дно­час про­тя­гом остан­ніх ти­жнів та мі­ся­ців бо­йо­вих дій си­ту­а­ція змі­ню­є­ться. Зви­чай­но, я не ка­жу, що за­хі­дні уря­ди не не­суть від­по­від­аль­но­сті — во­на ве­ли­че­зна! І на мою дум­ку, це аб­сурд, що так ма-

ДО­ВІД­КА «Дня»

Фі­ліп де Ла­ра — су­ча­сний фран­цузь­кий фі­ло­соф, про­фе­сор Уні­вер­си­те­ту Па­риж ІІ (Уні­вер­си­тет Па­риж Пан­те­он-Ас­сас, фі­ло­со­фія та по­лі­ти­чні на­у­ки). Екс­перт з істо­рії то­та­лі­тар­них ре­жи­мів. Спів­ав­тор до­слі­дже­н­ня «Чарльз Тей­лор та ін­тер­пре­та­ція су­ча­сної ідентичності», а та­кож ав­тор до­слі­джень «До­свід мов­ле­н­ня», «Віт­ген­штайн, фі­ло­соф суб’єктив­но­сті», «Обряд ро­зу­му» та «Ан­тро­по­лог Віт­ген­штайн». Ни­ні пра­цює над ви­вче­н­ням ан­тро­по­ло­гії то­та­лі­тар­них ре­жи­мів су­ча­сно­сті. У ви­дав­ни­цтві «Дух і Лі­те­ра» за­раз го­ту­є­ться до дру­ку укра­їн­ський пе­ре­клад збір­ки ста­тей «На­ро­дже­н­ня то­та­лі­та­ри­зму». ро­сій­ських лі­те­ра­то­рів, в ін­терв’ю зі­зна­ла­ся у лю­бо­ві до цьо­го ре­гіо­ну, а та­кож у то­му, що во­на має ба­га­то осо­би­стих спогадів, пов’яза­них із ним. Во­на та­кож ви­зна­ла, що ба­га­то ро­сі­ян лю­блять Крим, але во­дно­час за­кли­ка­ла: «Не тре­ба під­да­ва­ти­ся сво­їй но­сталь­гії та спо­га­дам про якісь мі­сця в Кри­му. Ми ма­є­мо від­мо­ви­ти­ся від ане­ксії. У Ро­сії не­має ле­гі­тим­них при­чин за­хо­плю­ва­ти Крим, на­віть якщо ба­га­то хто з нас лю­бить цей ре­гіон». Що­до ва­шо­го основ­но­го за­пи­та­н­ня, то, на мою дум­ку, Ро­сія ни­ні діє як агре­сив­на ім­пе­рія пе­ре­д­усім са­ме то­му, що во­на до­сі так і не ро­зір­ва­ла сво­їх зв’яз­ків із Ра­дян­ським Со­ю­зом. І це — на­ба­га­то ва­жли­ві­ше, ніж тра­ди­цій­на ро­сій­ська шо­ві­ні­сти­чна чи ім­пе­рі­а­лі­сти­чна куль­ту­ра. Зви­чай­но, ці тенденції там так са­мо при­су­тні, як і, ска­жі­мо, в Ні­меч­чи­ні. Але одна річ — те, як лю­ди й куль­ту­ра за­га­лом ба­чать се­бе, і зов­сім ін­ша — як це ба­че­н­ня вті­лю­є­ться в ре­аль­но­му жит­ті. Пан­гер­ма­ніст­ська куль­ту­ра, якщо ми вже роз­гля­да­є­мо цей при­клад, ні­ку­ди не зни­кла пі­сля Дру­гої сві­то­вої вій­ни та пі­сля «ні­ме­цької ка­та­стро­фи» (по­ня­т­тя і на­зва книж­ки ні­ме­цько­го істо­ри­ка Фрі­дрі­ха Май­не­ке. — Авт.), але во­на на­бу­ла зов­сім ін­ших зна­чень. Адже Ні­меч­чи­на ска­за­ла «ні» на­ци­зму, хоч їй і не до­ве­ло­ся ка­за­ти «ні» са­мій Ні­меч­чи­ні. На мою дум­ку, існує ба­га­то Ро­сій — Ро­сія Солженіцина, Ро­сія Пу­шкі­на, Ро­сія Ули­цької, Ро­сія Па­стер­на­ка. Справ­жня Ро­сія від­рі­зня­є­ться від іде­о­ло­гі­чної вер­сії ім­пе­рії, яку ни­ні об­сто­ює Пу­тін. Ро­сія Пу­ті­на ве­де свої витоки са­ме із Ра­дян­сько­го Со­ю­зу. При­чо­му во­дно­час — від СРСР Ста­лі­на з йо­го жор­сто­кі­стю та не­ви­чер­пною зда­тні­стю бре­ха­ти і від пе­рі­о­ду Бре­жнє­ва, ко­ли вже ні­хто не ві­рив у ко­му­нізм і за­ли­шив­ся хі­ба що культ Ве­ли­кої Ві­тчи­зня­ної вій­ни та гор­дість за за­во­ю­ва­н­ня: «Ми пе­ре­мо­гли у В’єтна­мі, в Ан­го­лі, на Ку­бі, — ка­за­ли во­ни, — й пе­ре­мо­же­мо в Аф­га­ні­ста­ні» то­що. Пу­тін — без­по­се­ре­дній спад­ко­є­мець цьо­го пе­рі­о­ду. Ро­сій­ський на­род і ро­сій­ська дер­жа­ва по­вин­ні прой­ти че­рез шлях са­мо­ана­лі­зу та са­мо­кри­ти­ки. Йде­ться як про юри­ди­чне ви­зна­н­ня, так і про ви­зна­н­ня ко­жним окре­мим гро­ма­дя­ни­ном то­го, що ко­му­нізм був кри­мі­наль­ним ре­жи­мом. У Ро­сії є май­бу­тнє, ли­ше якщо во­на по­збу­де­ться ці­єї спад­щи­ни за­мість то­го, щоб пи­ша­ти­ся нею.

— А ко­ли, на ва­шу дум­ку, ро­сій­ське су­спіль­ство бу­де го­то­ве про­ве­сти та­кий суд над ко­му­ні­змом?

— Гад­ки не маю, але я пе­ре­ко­на­ний, що це має ста­ти­ся. І ко­ли та­кий суд від­бу­де­ться, все змі­ню­ва­ти­ме­ться ду­же-ду­же швид­ко. Да­вай­те зга­да­є­мо ПАР і швид­кість, з якою ця кра­ї­на пе­ре­йшла від ре­жи­му апар­те­ї­ду до ціл­ком онов-

— Мо­жли­во, це пи­та­н­ня де­що не за адре­сою, адже у Фран­ції ме­не не так ча­сто за­про­шу­ють ви­сту­па­ти в ме­діа (в Укра­ї­ні — ча­сті­ше!) Мо­жу від­зна­чи­ти, що у на­шій кра­ї­ні існу­ють дві ка­те­го­рії «про­ро­сій­ських спі­ке­рів» — екс­тре­маль­ні та по­мір­ко­ва­ні. І по­мір­ко­ва­ні є на­ба­га­то біль­шою за­гро­зою! До при­кла­ду, тро­лін­го­ва актив­ність Крем­ля в ба­га­тьох ко­лах є пре­дме­том для смі­ху. Адже не­рід­ко ці лю­ди з усі­єю сер­йо­зні­стю го­во­рять оче­ви­дно не­прав­ди­ві ре­чі — про те, що в Укра­ї­ні ні­ко­ли не бу­ло жо­дно­го ро­сій­сько­го сол­да­та, що Укра­ї­на зав­тра роз­ва­ли­ться, що Ро­сія — най­де­мо­кра­ти­чні­ша кра­ї­на Єв­ро­пи й та­ке ін­ше. У від­по­відь фран­цу­зи ли­ше смі­ю­ться. Але й та­ка та­кти­ка пев­ною мі­рою ефе­ктив­на, адже хо­ча ні­хто й не ві­рить у ці ні­се­ні­тни­ці, во­ни по­ро­джу­ють сум­ні­ви, і Пу­ті­ну цьо­го до­сить. На­при­клад, ко­ли обго­во­рю­ва­ли па­ді­н­ня рей­су МН17, ро­сі­я­ни не за­про­по­ну­ва­ли єди­ної вер­сії по­дій — на­то­мість во­ни за­пу­сти­ли де­ся­тки біль­ше чи мен­ше фан­та­сти­чних фаль­ши­вок. Го­лов­на ме­та по­ля­га­ла не в то­му, щоб зму­си­ти за­хі­дну гро­мад­ськість по­ві­ри­ти у щось, а в то­му, щоб во­на ні в чо­му не бу­ла впев­не­на й до всьо­го ста­ви­ла­ся ске­пти­чно. По­при це є й на­ба­га­то більш то­кси­чний рі­зно­вид про­па­ган­ди. Я на­зи­ваю її «стри­ма­ною» або «по­мір­ко­ва­ною» — во­на ґрун­ту­є­ться на так зва­но­му «ре­а­лі­сти­чно­му» гео­по­лі­ти­чно­му ана­лі­зі Єв­ро­пи. «По­мір­ко­ва­ні» про­па­ган­ди­сти ствер­джу­ють, що Ро­сія — це ве­ли­ка по­ту­га у Схі­дній Єв­ро­пі, і во­на ві­ді­грає по­зи­тив­ну роль, зба­лан­со­ву­ю­чи ан­гло-аме­ри­кан­ську ге­ге­мо­нію то­що. «Ми не лю­би­мо Пу­ті­на, — ка­жуть во­ни, — але силь­на Ро­сія в на­ших ін­те­ре­сах». А «силь­на Ро­сія» пря­мо чи опо­се­ред­ко­ва­но вклю­чає в се­бе Укра­ї­ну... Са­ме та­ка про­па­ган­да пе­ре­ва­жає в ін­фор­ма­цій­но­му про­сто­рі, і са­ме во­на — на­ба­га­то не­без­пе­чні­ша. По­при все я спо­ді­ва­ю­ся, що по­дії в са­мій Ро­сії, а са­ме ре­пре­сії про­ти не­уря­до­вих ор­га­ні­за­цій, по­лі­ти­чні вбив­ства, про­я­ви го­мо­фо­бії і за­га­лом ро­сій­ська вну­трі­шня по­лі­ти­ка все ж від­кри­ють лю­дям очі, зокре­ма і на вій­ну в Укра­ї­ні. Во­дно­час я пе­ре­ко­на­ний, що Укра­ї­на має бу­ти більш впев­не­ною в со­бі пе­ред облич­чям за­хі­дної гро­мад­ської дум­ки. Не ду­май­те, що пе­ре­ва­жа­ю­ча си­ла ро­сій­ської про­па­ган­ди здо­ла­ла вас ще на стар­ті — ва­ша спра­ву ще не про­гра­на!

«УСПІХ УКРА­ЇН­СЬКОЇ РЕ­ВО­ЛЮ­ЦІЇ ПРИ­НЕ­СЕ НО­ВЕ СВІ­ЖЕ ПО­ВІ­ТРЯ ДЕ­МО­КРА­ТІЇ У СВІ­ТІ»

— Екс­пер­ти від­зна­ча­ють, що сенс ро­сій­ської про­па­ган­ди мо­жна зве­сти до твер­дже­н­ня про те, що мо­раль і ети­ка — це кон­це­пції, які про­сто не­мо­жли­во ре­а­лі­зо­ву­ва­ти. Ро­сі­я­ни ка­жуть щось на кшталт «Так, ми не іде­аль­ні, але ж по­глянь­те на ін­ші кра­ї­ни, на США на­при­клад, — во­ни по­во­дять се­бе так са­мо». Що ми ма­є­мо від­по­від­а­ти на це?

— Це зви­чай­на не­прав­да, бре­хня. Я не на­їв­ний і знаю, що си­ла, зра­да і ве­ли­кі гро­ші ві­ді­гра­ють свою роль у між­на­ро­дних від­но­си­нах. Так не по­вин­но бу­ти, але так є — ці си­ли ді­ють. Але є ж ще й ін­ші ре­чі — прин­ци­пи, пра­ви­ла, і за­галь­но­ви­зна­ні ком­про­мі­си. Дум­ка про те, що по­ря­док в єв­ро­пей­ській кра­ї­ні мо­же бу­ти нав’яза­но ззов­ні тим, у ко­го най­біль­ші ядер­ні ра­ке­ти, або ж тим, хто ствер­джує, що во­ни у ньо­го є, всу­пе­реч по­зи­ції са­мої ці­єї дер­жа­ви та її на­ро­ду — ціл­ком не­ре­а­лі­сти­чна.

— Ка­над­ський фі­ло­соф Чарльз Тей­лор ствер­джує, що куль­тур­ну і со­ці­аль­ну кри­зу, в якій зре­штою опи­нив­ся за­хі­дний світ, спри­чи­не­но тим, що він від­ки­дає будь-які по­зи­тив­ні цін­но­сті. За­хі­дна мо­раль го­во­рить лю­ди­ні, чо­го не мо­жна ро­би­ти (на­при­клад, не мо­жна за­зі­ха­ти на сво­бо­ду ін­шо­го), але не ка­же, що са­ме слід ро­би­ти, не ка­же, що вла­сне є добром, при­пу­ска­ю­чи, що ко­жна лю­ди­на має ви­зна­чи­тись тут ін­ди­ві­ду­аль­но. Чи по­го­джу­є­те­ся ви з ці­єю дум­кою?

— Аб­со­лю­тно! Са­ме то­му, як гро­ма­дя­нин За­хо­ду і де­мо­крат, я ду­же вдя­чний Укра­ї­ні і маю ве­ли­кі спо­ді­ва­н­ня на укра­їн­ський при­клад. На мою дум­ку, успіх укра­їн­ської ре­во­лю­ції пі­де на ко­ристь не ли­ше Укра­ї­ні, а й ці­ло­му сві­ту за­га­лом. Він при­не­се де­мо­кра­тії но­ве сві­же по­ві­тря, на­дасть кон­кре­тної фор­ми іде­а­лам ав­то­но­мії, які ві­ді­гра­ють не­пе­ре­сі­чну роль в де­мо­кра­ти­чній істо­рії, і які ни­ні по­сла­бле­ні в на­ших кра­ї­нах під впли­вом ін­ди­ві­ду­а­лі­зму та ідеї не­га­тив­ної сво­бо­ди (яка пе­ред­ба­чає, що го­лов­ною пе­ред­умо­вою сво­бо­ди є принцип не­втру­ча­н­ня, а не роз­ши­ре­н­ня прав та мо­жли­во­стей гро­ма­дя­ни­на).

ФО­ТО ОЛЕ­КСІЯ ІВА­НО­ВА

Newspapers in Ukrainian

Newspapers from Ukraine

© PressReader. All rights reserved.