Сай­мон СМІТ,

Під­сум­ко­ве ін­терв’ю бри­тан­сько­го по­сла Сай­мо­на СМІТА га­зе­ті «День» пе­ред закінченням сво­єї ка­ден­ції

Den (Ukrainian) - - Головна Сторінка -

бри­тан­ський по­сол:

На да­ний ча­су Ве­ли­ко­бри­та­нії не­має пла­нів по­ста­ча­н­ня зброї Укра­ї­ні. Але як за­явив наш мі­ністр за­кор­дон­них справ, це пи­та­н­ня від­кри­те і ми про­дов­жу­ва­ти­ме­мо йо­го роз­гля­да­ти. На­ша ува­га і до­сі зо­се­ре­дже­на, щоб до­по­мог­ти Укра­ї­ні під­ви­щи­ти її обо­ро­но­зда­тність і стри­му­валь­ний по­тен­ці­ал. Це вклю­чає по­ста­ча­н­ня обла­дна­н­ня для під­ви­ще­н­ня стій­ко­сті укра­їн­ської ар­мії на по­лі бою, а та­кож про­гра­му вій­сько­вої під­го­тов­ки, яка три­ває за­раз упро­довж де­кіль­кох мі­ся­ців у де­кіль­кох мі­сцях по всій Укра­ї­ні

Че­рез пів­то­ра мі­ся­ці по­сол Спо­лу­че­но­го Ко­ро­лів­ства та Пів­ні­чної Ір­лан­дії в Укра­ї­ні Сай­мон СМІТ за­вер­шує ро­бо­ту в на­шій кра­ї­ні. Він був одним із не­ба­га­тьох за­хі­дних ди­пло­ма­тів, які віль­но роз­мов­ля­ють укра­їн­ською мо­вою. Ве­ли­ко­бри­та­нія весь час під­три­мує єв­ро­а­тлан­ти­чні праг не­н­ня Укра­ї­ни, член­ство в ЄС та НАТО. І ця кра­ї­на не ли­ше за­су­ди­ла ане­ксію Ро­сі­єю Кри­му і ро­сій­ську агре­сію на Дон­ба­сі, а й ста­ла по­ста­ча­ти вій­сько­ву те­хні­ку та ін­стру­кто­рів для на­вча­н­ня укра­їн­ських вій­сько­вих.

На по­ча­тку роз­мо­ви пан Сміт роз­по­вів про де­я­кі де­та­лі пе­ре­го­во­рів у Лон­до­ні прем’єр-мі­ні­стрів Укра­ї­ни та Ве­ли­ко­бри­та­нії Ар­се­нія Яце­ню­ка і Де­ві­да Ке­ме­ро­на, що ві­дбу­ли­ся на­пе­ре­до­дні, 15 ли­пня.

«НА­ША УВА­ГА ЗО­СЕ­РЕ­ДЖЕ­НА НА ТО­МУ, ЩОБ ДО­ПО­МОГ­ТИ УКРА­Ї­НІ ПІД­ВИ­ЩИ­ТИ ЇЇ ОБО­РО­НО­ЗДА­ТНІСТЬ І ПО­ТЕН­ЦІ­АЛ СТРИМАННЯ»

— У хо­ді ці­єї зу­стрі­чі від­був­ся ду­же ґрун­тов­ний об мін що­до ба­га­тьох пи­тань, які ни­ні ста­нов­лять ін­те­рес для Ве­ли­ко­бри­та­нії та Укра­ї­ни. Обго­во­ре­н­ня сто­су­ва­ло­ся по­зи­ції Спо­лу­че­но­го Ко­ро­лів­ства що­до твер­дої під­трим­ки санкцій про­ти Ро­сії. Крім то­го, як я ро­зу­мію, прем’єр-мі­ністр Яце­нюк ви­сло­вив вдя­чність за вій­сько­ву до­по­мо­гу, яку на­дає Ве­ли­ко­бри­та­нія. Во­дно­час він чі­тко ска­зав, що у цій сфе­рі Укра­ї­на шу­кає дру­зів, які ро­би­ти­муть ще біль­ше.

Во­ни го­во­ри­ли про пер­спе­кти­ви еко­но­мі­ки. Прем’єр-мі­ністр Яце­нюк ско­ри­став­ся мо­жли­ві­стю, щоб роз­по­ві­сти про до­ся­гну­тий про­грес і про те, як від­бу­ва­ли­ся пе­ре­го­во­ри з кре­ди­то­ра­ми Укра­ї­ни що­до бор­гу. Крім то­го, два прем’єр-мі­ні­стри зга­да­ли і про­ана­лі­зу­ва­ли рі­зні спосо­би, яки­ми бри­тан­ська до­по­мо­га до­лу­ча­є­ться до ре­фор­ма­тор­ських зу­силь в Укра­ї­ні. Прем’єр-мі­ністр Яце­нюк та­кож від­зна­чив де­я­кі обла­сті, в яких він хо­тів би ба­чи­ти збіль­ше­н­ня ці­єї під­трим­ки.

— Ве­ли­ко­бри­та­нія на­да­ла Укра­ї­ні 75 бро­не­ав­то­мо­бі­лів Saxon, при­зна­че­них для без­пе­чно­го пе­ре­ве­зе­н­ня укра­їн­ських во­я­ків. Чи обго­во­рю­є­ться пи­та­н­ня про по­ста­ча­н­ня зброї укра­їн­ській ар­мії, щоб про­ти­сто­я­ти ро­сій­ської агре­сії?

— Ни­ні у Ве­ли­ко­бри­та­нії не­має пла­нів по­ста­чан ня зброї Укра­ї­ні. Але як за­явив наш мі­ністр за­кор­дон­них справ, це пи­та­н­ня від­кри­те, і ми про­дов­жу­ва­ти­ме­мо йо­го роз­гля­да­ти. На­ша ува­га і до­сі зо­се­ре­дже­на на то­му, щоб до­по­мог­ти Укра­ї­ні під­ви­щи­ти її обо­ро­но­зда­тність і стри­му­валь­ний по­тен­ці­ал. Це вклю­чає по­ста­ча­н­ня обла­дна­н­ня для під­ви­ще­н­ня стій­ко­сті укра­їн­ської ар­мії на по­лі бою, а та­кож про­гра­му вій­сько­вої під­го­тов­ки, яка три­ває за­раз упро­довж де­кіль­кох мі­ся­ців у де­кіль­кох мі­сцях по всій Укра­ї­ні. І, як наш мі­ністр обо­ро­ни ого­ло­сив кіль­ка ти­жнів то­му, ми про­дов­жу­ва­ти­ме­мо її. По­над те, ми на­да­ва­ти­ме­мо біль­ше ре­сур­сів, щоб на­ша про­гра­ма охо­плю­ва­ла все біль­ше лю­дей.

— А які існу­ють при­чи­ни, щоб не на­да­ва­ти про­ти­тан­ко­ві та ін­ші обо­рон­ні озбро­є­н­ня, що­до яких в Укра­ї­ні є ве­ли­ка по­тре­ба?

— Як я вже зга­ду­вав, наш мі­ністр за­кор­дон­них справ ска­зав, що ми ні­чо­го не ви­клю­ча­є­мо; ми про­дов­жу­ва­ти­ме­мо роз­гля­да­ти це пи­та­н­ня. На­ша ува­га ни­ні зо­се­ре­дже­на на то­му, що ми мо­же­мо зро­би­ти за­раз, що мо­же до­по­мог­ти збіль­ши­ти зда­тність Укра­ї­ни за­хи­ща­ти се­бе і стри­му­ва­ти агре­сію.

«НА­ША СТРА­ТЕ­ГІЯ ПО­ЛЯ­ГАЄ В ТО­МУ, ЩОБ ПРО­ДЕ­МОН­СТРУ­ВА­ТИ РО­СІЇ, ЯКОЮ Є ПЛА­ТА НА ЇЇ НИ­НІ­ШНЮ ПО­ЛІ­ТИ­КУ»

— Ваш прем’єр-мі­ністр за­явив не­що­дав­но про не­об­хі­дність дов­го­стро­ко­вої стра­те­гії що­до Ро­сії. Чи мо­гли б ви нам по­ясни­ти, про що са­ме йде­ться?

— Су­дя­чи з то­го, як наш прем’єр­мі­ністр та уряд роз­гля­да­ють це пи­та­н­ня, ми ду­же хо­че­мо до­сяг­ти то­чки, в якій мо­гли б спів­пра­цю­ва­ти з Ро­сі­єю. У нас не­має стра­те­гії про­ти Ро­сії. На­ша стра­те­гія по­ля­гає в то­му, щоб про­де­мон­стру­ва­ти Ро­сії, якою є пла­та за її ни­ні­шню по­лі­ти­ку, рі­ше­н­ня та дії, вчи­не­ні упро­довж остан­ньо­го ро­ку. І з ці­єї то­чки зо­ру, на мою дум­ку, наш уряд ду­же рі­шу­че на­ла­што­ва­ний про­дов­жу­ва­ти чи­ни­ти сан­кцій­ний тиск на Ро­сію. Ми бу­ли ду­же силь­ни­ми при­хиль­ни­ка­ми рі­ше­н­ня, ухва­ле­но­го Єв­ро­пей­ською Ра­дою на­при­кін­ці ми­ну­ло­го мі­ся­ця, що­до збе­ре­же­н­ня санкцій, при­найм­ні до пов­но­го здій­сне­н­ня Мін­ських угод. А це чі­тко озна­чає їхню чин­ність, при­найм­ні, до кін­ця цьо­го ро­ку.

В іде­а­лі ми хо­ті­ли б ба­чи­ти на­ба­га­то ко­ро­тший тер­мін пе­ре­гля­ду Ро­сі­єю сво­їх ре­гіо­наль­них і стра­те­гі­чних ін­те­ре­сів. І ми хо­ті­ли б ба­чи­ти, що во­на ви­знає не­за­кон­ну ане­ксію Кри­му, під­трим­ку се­па­ра­ти­стів на Дон­ба­сі та свою без­по­се­ре­дню участь у цьо­му кон­флі­кті, у чо­му в нас не­має ні­яких сум­ні­вів. Ми хо­че­мо, щоб у Ро­сії усві­до­ми­ли всі ці ре­чі в ко­ро­тший тер­мін і зро­зу­мі­ти, що це бу­ло не тіль­ки по­ру­ше­н­ням між­на­ро­дно­го пра­ва, а й са­мо­го ду­ху спів­пра­ці, який ми хо­че­мо ма­ти в на­шо­му єв­ро­пей­сько­му ре­гіо­ні з ме­тою змі­цне­н­ня ми­ру і ста­біль­но­сті.

Але ми ма­є­мо пе­ред­ба­чи­ти, що це мо­жли­во не ста­не­ться най­ближ­чим ча­сом. І якщо цьо­го не від­бу­де­ться, якщо в Ро­сії не­має ба­жа­н­ня пе­ре­о­сми­сли­ти все це, то ми го­то­ві до­три­му­ва­ти­ся сво­єї по­зи­ції на­дов­го, про­дов­жу­ва­ти за­хи­ща­ти, як ми це ро­би­ли ду­же рі­шу­че в ЄС, ло­гі­ку збе­ре­же­н­ня санкцій.

— Під час не­що­дав­ньої пе­ред­ви­бор­ної кам­па­нії у Ве­ли­ко­бри­та­нії ми чу­ли за­яви Ке­ме­ро­на про не­об­хі­дність силь­ні­ших за­хо­дів ЄС що­до Ро­сії. Бри­тан­ський екс­перт Ян Бонд в ін­терв’ю «Дню» ска­зав, що Ве­ли­ко­бри­та­нія мо­же зро­би­ти біль­ше, щоб при­пи­ни­ти від­ми­ва­н­ням ро­сій­ських гро­шей у Лон­дон­сько­му Сі­ті. Що ви ду­ма­є­те з цьо­го при­во­ду?

— Зро­зумі­ло, що де­яки­ми з ці­лей цих санкцій є опе­ра­то­ри в ро­сій­сько­му бі­зне­сі. Але га­даю, що ми ма­є­мо бу­ти ду­же обе­ре­жни­ми. На мій по­гляд, є ба­га­то роз­мов про від­ми­ва­н­ням гро­шей, про так зва­ні «фон­ди ро­сій­ських олі­гар­хів» у Лон­до­ні. Я чую та­кі за­го­лов­ки на­ба­га­то ча­сті­ше, ніж роз­мо­ви лю­дей про кон­кре­тні ви­пад­ки — як, на­при­клад, ось кон­кре­тний ви­па­док, ко­ли ми ствер­джу­є­мо, що від­бу­ва­є­ться від­ми­ва­н­ня гро­шей, і це пов’яза­но з кон­кре­тною осо­бою і та­ке ін­ше. У нас є кіль­ка до­сить ефе­ктив­них і ґрунтовних ін­стру­кції, які за­хи­ща­ють наш се­ктор фі­нан­со вих по­слуг від від­ми­ва­н­ням гро­шей, сте­жать і ви­яв­ля­ють ри­зи­ки не­ле­галь­них гро­шо­вих по­то­ків у Лон­до­ні, або бу­дьде у Ве­ли­ко­бри­та­нії. І це ро­бо­та на­ших ре­гу­ля­тор­них та пра­во­охо­рон­них ор­га­нів, щоб пе­ре­ко­на­ти­ся, що на­ші пра­ви­ла і на­ші за­ко­ни ді­ють. У цьо­му сен­сі, зви­чай­но, ми не ви­клю­ча­є­мо ри­зи­ків то­го, що гро­ші чи з Ро­сії, чи з будь-яко­го ін­шо­го дже­ре­ла — від­ми­ва­ю­ться в Лон­до­ні, або в бри­тан­сько­му фі­нан­со­во­му се­кто­рі.

«МИ ДУ­ЖЕ ХО­ТІ­ЛИ Б, ЩОБ ЯКО­МО­ГА БІЛЬ­ШЕ БУ­ЛО РЕ­А­ЛІ­ЗО­ВА­НО ІЗ ПО­ЛО­ЖЕНЬ МІН­СЬКИХ ДО­МОВ­ЛЕ­НО­СТЕЙ

— Па­не по­сол, ви ба­чи­те, що Мін­ські уго­ди не ви­ко­нує Ро­сія і про­ро­сій­ські се­па­ра­ти­сти. Яки­ми ма­ють бу­ти на­сту­пні кро­ки, щоб зму­си­ти їх ім­пле­мен­ту­ва­ти ці уго­ди?

— Про грес і йо го від сут ність в ім­пле­мен­та­ції Мін­ських угод та­кож обго­во­рю­ва­ли­ся між прем’єр-мі­ніст ра ми Ке ме ро ном і Яце ню ком на цій зу стрі чі. Пер ша по ло ви на мо­єї від­по­віді на ва­ше за­пи­та­н­ня сто­су­є­ться укра­їн­ської сто­ро­ни. Як я ро­зу­мію, оби­два прем’єри ціл­ком по­го­ди­ли­ся, що не­має сен­су для укра­їнсь кої сто ро ни упо віль ню ва ти ся, або ко ли ва ти ся що до ви ко нан ня сво­їх зо­бов’язань у Мін­ських до­мов­ле­но­стях.

Наш прем’єр-мі­ністр ду­же чі­тко дав зро­зу­мі­ти про на­шу силь­ну під­трим­ку і со­лі­дар­ність що­до Укра­ї­ни, але ска­зав, що для Укра­ї­ни має зна­че­н­ня те, що во­на зраз­ко­во ви­ко­нує Мін­ські до­мов­ле­но­сті. Якщо ці уго­ди не ре­а­лі­зу­ю­ться, то­ді як при­хиль­ни­ки Укра­ї­ни ми хо­че­мо ба­чи­ти, що про­ви­на і від­по­від­аль­ність — не на Укра­ї­ні, а на ін­шій сто­ро­ні.

Із ким би я не го во рив, при чет - ним до об го во рен ня і пе ре го во рів що­до Мін­ських до­мов­ле­но­стей, ні­хто не ска­зав, що «це чу­до­ві до­мов­ле­но­сті, во­ни нам по­до­ба­ю­ться». Зви­чай­но, всі ми зна­є­мо, що во­ни ма­ють свої не­до­лі­ки і не­ясно­сті. Але ми ви­хо ди мо з то го, що це про грес, і що до­мов­ле­но­сті зро­би­ли свій вне­сок у зна­чне зни­же­н­ня тем­пе­ра­ту­ри про­ти сто ян ня і кон ф лік ту в ре гі о ні. А ми якраз ма­є­мо до­три­му­ва­ти­ся про­гре­су. Ми ду­же хо­ті­ли б, щоб яко­мо­га біль­ше із по­ло­жень Мін­ських до­мов­ле­но­стей ре­а­лі­зу­ва­ло­ся без бу­дья­ких ви прав дань і без ар гу мен тів, щоб ска­за­ти: «ця ча­сти­на до­мов­ле­но­стей має ви­ко­ну­ва­тись пі­сля ці­єї» і та­ке ін­ше.

У цьо­му кон­текс­ті ми ду­же ува­жно і ре­тель­но спо­сте­рі­га­є­мо, що від­бу­ва­є­ться в пла­ні ре­а­лі­за­ції кон­сти­ту­цій­них по­пра­вок. Я б ска­зав, що кон­сти­ту­цій­ні змі­ни і за­га­лом пи­та­н­ня де­цен­тра­лі­за­ції є тим, що не на­сам­пе­ред об­умов­ле­но Мін­ським про­це­сом або не­об­хі­дні­стю вре­гу­лю­ва­н­ня кон­флі­кту на Дон­ба­сі. Ми ба­чи­мо, якщо це бу­де ви­ко­на­но на­ле­жним чи­ном, то це мо­же бу­ти на­справ­ді в ін­те­ре­сах де­мо­кра­тії та підзві­тно­сті, в ін­те­ре­сах збли­же­н­ня з на­ро­дом у про­це­сі прийня­т­тя рі­шень, які впли­ва­ють на йо­го жи­т­тя. Ми роз­гля­да­є­мо це як ко­ри­сну річ для Укра­ї­ни за­га­лом. У цьо­му сен­сі ми ду­же схва­лю­є­мо про­грес що­до кон­сти­ту­цій­них по­пра­вок та де­цен­тра­лі­за­ції. Але, зви­чай­но, це має свою акту­аль­ність у кон­текс­ті Мін­ських до­мов­ле­но­стей, і ми схва­лю­є­мо всі зу­си­л­ля, по­збав­ле­ні пе­дан­ти­зму або об­стру­кції.

Ми ка­же­мо: до­бре, ось основ­ні еле­мен­ти, які ви­кла­де­но в Мін­сько- му про­це­сі як шлях до ви­рі­ше­н­ня ці­єї про­бле­ми, то­му ві­та­є­мо всі за­хо­ди, які вжи­ва­ю­ться в цьо­му на­пря­мі. Та­кож по­го­джу­є­мо­ся з по­зи­ці­єю укра­їн­сько­го уря­ду, який ка­же, що кон­троль укра­їн­сько-ро­сій­сько­го кор­до­ну має жит­тє­во ва­жли­ве зна­че­н­ня для нас. І те, що ми спо­сте­рі­га­є­мо з ве­ли­кою три­во­гою і за­не­по­ко­є­н­ням, є спосо­бом, у яко­му кон­флікт про дов жує під жив лю­ва­ти ся по - ста­ча­н­ням ро­сій­сько­го обла­дна­н­ня, ма­те­рі­а­лів і ро­сій­ських військ че­рез цей кор­дон.

— Чи зго­дні ви із за­го­лов­ком «Minsk ist caput»? який з’явив­ся 10 ли­пня в ні­ме­цько­му ви­дан­ні Die Zeit

— Ні, не зго­ден з цим. Як я вже ска­зав, зго­ден із тверд же­н­ням, що Мін­ські до­мов­ле­но­сті є не­до­ско­на­ли­ми. Але не зу­стрі­чав ні­ко­го, хто був би не зго­ден з цим твер­дже­н­ням. До­мов­ле­но­сті мі­стять ба­га­то цін­них іні­ці­а­тив. На мою дум­ку, кон­троль над кор­до­ном — ду­же ва­жли­вий мо­мент. Пев­ною мі­рою це — особлива скла­дність Мін­ської уго­ди. Ви­гля­дає так, що це по­ло­же­н­ня ре­а­лі­зу­є­ться на­при­кін­ці про­це­су, що не до­по­ма­гає спра­ві. На­справ­ді шко­да, що це по­ло­же­н­ня при­па­дає на за­вер­ше­н­ня про­це­су. То­му що, за ло­гі­кою, як­би існу­вав кон­троль над кор­до­ном, це був би ду­же сут­тє­вий вне­сок у ви­клю­че­н­ня мо­жли­во­стей кон­флі­ктної си­ту­а­ції що­до подаль­шо­го піджив­ле­н­ня кон­флі­кту. Але я, зві­сно, не ду­маю, що Minsk ist caput.

«БУ­ДА­ПЕШТ­СЬКИЙ МЕ­МО­РАН­ДУМ СТАВ ЩЕ ОДНИМ МІЖ­НА­РО­ДНИМ ЗО­БОВ’ЯЗА­Н­НЯМ, ЯКЕ ПО­РУ­ШИ­ЛА РО­СІЯ»

— Па­не по­сол, чи не вва­жа­є­те ви, як­би бу­ло ви­ко­на­но Бу­да­пешт­ськй ме­мо­ран­дум або як­би він да­вав справ­жні, прав­ди­ві, га­ран­тії за­мість по­ро­жніх за­пев­нень, то си­ту­а­ції, яка скла­ла­ся в Укра­ї­ні, мо­жна бу­ло б уни­кну­ти?

- По глянь мо на Бу да пеш­тсь кий ме мо ран дум. « Сто ро ни зо бов’ язу - ють ся по ва жа ти не за леж ність і су - ве­ре­ні­тет та існу­ю­чі кор­до­ни Укра­ї­ни» — ми зро­би­ли це. «Во­ни бе­руть на се бе зо бов’ язан ня, що жод на з них ні­ко­ли не бу­де ви­ко­ри­сто­ву­ва­ти зброю про ти Укра ї ни, крім ви - пад ків са мо обо ро ни то що » — ми зро­би­ли це. «Во­ни бе­руть на се­бе зо­бов’яза­н­ня утри­му­ва­тись від еко­но­міч но го тис ку » — ми зро би ли це. « Во ни бе руть на се бе зо бов’ язан ня на да ва ти до по мо гу Укра ї ні, як що Укра ї на ста не жер т вою агре сії, в якій ви ко рис то ву єть ся ядер на зброя» — ми зро­би­ли це. « Во­ни бе­руть на се бе зо бов’ язан ня не за сто - со­ву­ва­ти ядер­ну зброю і т.д. і т.п.» — ми й це ви­ко­на­ли.

У роз­мо­вах зі мною ба­га­то лю­дей по­ру­шу­ва­ло це пи­та­н­ня. На їхню дум­ку, Ве­ли­ко­бри­та­нія не ви­ко­нує сво­їх зо­бов’язань. Я на­га­дую ці по­ло­же­н­ня й мо­жу ска­за­ти, що ми зро­би­ли все. Яку ча­сти­ну Ме­мо­ран­ду­му ми не ви­ко­на­ли? Остан­нє пи­та­н­ня, ко­ли ми під­хо­ди­мо до пун­кту 6, у яко­му го­во­ри­ться, що «Укра­ї­на, Ро­сія, Ве­ли­ко­бри­та­нія і США бу­дуть кон­суль­ту­ва­ти­ся у ра­зі ви­ни­кне­н­ня си­ту­а­ції, у якій бу­де по­ру­ше­но пи­та­н­ня про кон­суль­та­ції що­до ви­ко­на­н­ня цих зо­бов’язань». Ми ска­за­ли, що го­то­ві ве­сти ці кон­суль­та­ції — ро­сі­я­ни від­мо­ви­ли­ся.

Лю­дям ду­же ва­жли­во зро­зу­мі­ти, що є в Бу­да­пешт­сько­му ме­мо­ран­ду­мі й чо­го там не­ма­є­щро­до га­ран­тій. У ва­шо­му за­пи­тан­ні був сенс, зокре­ма що­до цьо­го: «...як­би в Бу­да­пешт­сько­му ме­мо­ран­ду­мі бу­ло пе­ред­ба­че­но справ­жні га­ран­тії без­пе­ки», але на жаль, цьо­го не­має в цьо­му до­ку­мен­ті.

У ньо­му ви­кла­да­є­ться низ­ка зо­бов’язань — я мо­жу го­во­ри­ти тіль­ки від іме­ні бри­тан­сько­го уря­ду, але мо­жу твер­до ска­за­ти, що уряд Спо­лу­че­них Шта­тів ви­ко­нав свої зо­бов’яза­н­ня що­до цьо­го до­ку­мен­та. Оби­дві на­ші кра­ї­ни чі­тко за­яви­ли із са­мо­го по­ча­тку, що ми го­то­ві до кон­суль­та­цій, як ми зо­бов’яза­ли­ся це ро­би­ти. То­му Бу­да­пешт­ський ме­мо­ран­дум став ще одним між­на­ро­дним зо­бов’яза­н­ням, яке по­ру­ши­ла Ро­сія. І це по­вер­тає нас ту­ди, де ми бу­ли ра­ні­ше; це — ще одна при­чи­на, чо­му ми пе­ре­ко­на­ні, що для нас має сенс під­три­му­ва­ти цю по­лі­ти­ку, де­мон­стру­ю­чи Ро­сії, якою є пла­та за по­ру­ше­н­ня між­на­ро­дно­го пра­ва і по­ру­ше­н­ня між­на­ро­дних зо­бов’язань, як-от Бу­да - пешт­сько­го ме­мо­ран­ду­му.

— Мо­жли­во, пі­сля про­ва­лу цьо­го Ме­мо­ран­ду­му ва­шо­му уря­до­ві вар­то пі­ти да­лі й укла­сти з Укра­ї­ною до­го­вір про оборону із ви­мо­гою до Ро­сії ви­ве­сти свої вій­ська з Укра­ї­ни, іна­кше тій до­ве­де­ться во­ю­ва­ти з ни­ми? Хі­ба це бу­дуть на­ба­га­то сильніші зо­бов’яза­н­ня?

— Я мо­жу ска­за­ти вам, що за­раз не має жод но го об го во рен ня до ку - мен та та ко го ро ду. Га даю, ду же силь ною час ти ною на шої від по ві ді на цю си­ту­а­цію за­ли­ша­є­ться на­ша за­ява, що ми не хо­че­мо роз­гля­да­ти цю еска­ла­цію як кон­фрон­та­цію. Ми не зби ра є мо ся бу ти втяг ну ти ми в якесь зов­сім не­по­трі­бне про­ти­сто­я­н­ня між Ро­сі­єю і НАТО чи Ро­сі­єю та США, чи Ро­сі­єю та Спо­лу­че­ним Ко­ро лівст вом. Я не мо жу по ві­ри ти, що хтось із по­чу­т­тям здо­ро­во­го глу­зду в Ро­сії, роз­гля­да­ю­чи свою стра­те­гію і по­лі­ти­ку, мо­же по­ба­чи­ти якийсь сенс у за­охо­чен­ні та­ко­го ро­ду про­ти­сто­я­н­ня. Ми не шу­ка­є­мо кон­фрон­та­ції, а шу ка є мо шля хів до сяг нен ня си­ту­а­ції, в якій лю­ди мо­жуть за­спо­ко­ї­ти­ся, й то­ді ми мо­же­мо го­во­ри­ти праг ма тич но і ро зум но, див ля чись впе­ред і ви­яв­ля­ю­чи вза­єм­ні ви­го­ди для нас. Це — спо­сіб, у який ми хо­че­мо спів­пра­цю­ва­ти в за­ла­го­джен­ні та спри ян ні єв ро пейсь ко му ми ру і ста­біль­но­сті в май­бу­тньо­му. Та­ким чи­ном, ми не шу­ка­є­мо мо­жли­во­стей для еска­ла­ції цьо­го кон­флі­кту.

Я чув де­я­кі ні­се­ні­тни­ці, про які зов­сім не­дав­но го­во­рив у пре­сі се­кре­тар Ра­ди без­пе­ки Ро­сії; Я чи­тав це ін­терв’ю па­на Па­тру­ше­ва, який, зда­є­ться, одер­жи­мий іде­єю, що існує якась ке­ро­ва­на США стра­те­гія, щоб зни­щи­ти Ро­сію. Це — пов­ний аб - сурд, ми не зби­ра­є­мо­ся бу­ти при­че­тни­ми до та­ко­го ро­ду дур­ниць і не зби­ра­є­мо­ся бу­ти втя­гну­ти­ми в аб­со­лю­тно без­глу­зду й не­по­трі­бну кон­фрон­та­цію з Ро­сі­єю. Ми ли­ше зби­ра­є­мо­ся си­гна­лі­зу­ва­ти, що ни­ні­шня си­ту­а­ція, яка є аб­со­лю­тно не­за­до­віль­ною, не є під­ста­вою, че­рез яку ми мо­же­мо обі­рва­ти будь-які з ни­ток спів­ро­бі­тни­цтва, які ми ма­ли з Ро­сі­єю в ми­ну­ло­му. Це — си­ту­а­ція, в якій ми й на­да­лі де­мон­стру­ва­ти­ме­мо, що існує ло­гі­ка рі­шень і стра­те­гій, які Ро­сія вже прийня­ла. І по­зи­ція, яку во­на ви­бра­ла і за­ймає в да­ний мо­мент, по­ля­гає в то­му, що в ба­га­тьох від­но­ше­н­нях во­на ізо­лю­ва­ла се­бе від ме­ха­ні­змів спів­пра­ці з біль­шою ча­сти­ною між­на­ро­дно­го спів­то­ва­ри­ства.

То­му ло­гі­чно бу­ло за­яви­ти, що в ося­жно­му май­бу­тньо­му ми не го­то­ві си­ді­ти з Ро­сі­єю за столом G8. Це час­тко­во — ло­гі­ка за­сто су­ва­н­ня санкцій. Си­гнал по­ля­гав у то­му, щоб не про­сто ска­за­ти, що це якось ро­ду по­ка­ра­н­ня, — а ска­за­ти, що вна­слі­док ва­шої по­лі­ти­ки і дій ви бу­де­те по­збав­ле­ні до­сту­пу до пев­них ви­дів між­на­ро­дно­го спів­ро­бі­тни­цтва. На­при­клад, ці­ла низ­ка еко­но­мі­чної спіль­ної ді­яль­но­сті ни­ні не­до­сту­пна для Ро­сії, до­по­ки про­дов­жу­ва­ти­ме­ться її по­лі­ти­ка. І ми спов­не­ні рі­шу­чо­сті й на­да­лі де­мон­стру­ва­ти, що по­лі­ти­ка санкцій не­се до­сить сер­йо­зну пла­ту для Ро­сії.

«РО­СІЯ ВЖЕ ЗА­ЗНАЄ ДО­СИТЬ СЕР­ЙО­ЗНИХ ВТРАТ...»

— Ме­ні зда­є­ться, що За­хід в ці­ло­му пропу­стив по­во­ро­тний мо­мент Ро­сії. Якщо ви до­зво­ли­те, ци та­та «дер­жа­ву з не­при­да­тною ар­мію всі зне­ва­жа­ють, в той час як дер­жа­ва із силь­ною ар­мі­єю за­слу­го­вує на по­ва­гу ко­жно­го». Це бу­ли сло­ва Ста­лі­на, ко­ли СРСР не вда­ло­ся вдру­ге здо­ла­ти Фін­лян­дію під час зи­мо­вої вій­ни 1944 ро­ку. Мо­жли­во, Ро­сія до­три­му­є­ться ці­єї па­ра­ди­гми за­раз і на­ла­што­ва­на на те, щоб по­ка­за­ти свою си­лу, свою зда­тність, ма­ю­чи силь­ну ар­мію, чо­го якраз бра­кує За­хо­ду?

— На­ше пе­ре­ко­на­н­ня по­ля­гає в си­лі між­на­ро­дних ме­ха­ні­змів спів­пра ці, які ді ють та ким чи ном, що спри­я­ють на­ро­щу­ван­ню еко­но­міч - ної мо гут нос ті кра їн, які бе руть участь у цій між на род ній ко о пе ра - ції. І для нас оче­ви­дно, що Ро­сія вже за­знає до­сить сер­йо­зних втрат уна­слі док сво го ви бо ру де мон ст ру ва ти свою по­зи­цію че­рез по­ру­ше­н­ня мі­жна род но го пра ва. І ми ба чи мо цю зна­чну си­лу. Якщо сан­кції за­ли­ша­ють ся, це озна чає, що їх ній вплив зрос та ти ме про тя гом дов го го ча су. Нам не тре ба зу стрі ча ти ся що дня і ухва­лю­ва­ти рі­ше­н­ня про но­ві сан­кції для то­го, щоб їхній вплив збіль­шу­вав­ся, чим дов­ше во­ни за­ли­ша - ються чин­ни­ми..

— Ви зга­да­ли, що для зня­т­тя санкцій Ро­сія по­вин­на ви­ко­на­ти Мін­ські до­мов­ле­но­сті. Але як що­до по­вер­не­н­ня Кри­му?

— Зга­дай­мо про тер­мі­ни, в яких бу­ло ухва­ле­но рі­ше­н­ня що­до за­про­ва­дже­н­ня санкцій. То­ді в ньо­му не го­во­ри­ло­ся, що пі­сля пов­но­го ви­ко­на­н­ня Мін­ських до­мов­ле­но­стей сан­кції бу­де зня­то. Там не бу­ло ска­за­но, що ре­а­лі­за­ція Мін­ських до­мов­ле­но­стей — єди­ний кри­те­рій, згі­дно з яким роз­гля­да­ли­ся сан­кції.

Я знаю, що в Єв­ро­со­ю­зі є кра­ї­ни, які пі­сля ре­а­лі­за­ції Мін­ських до­мов­ле­но­стей мо­жуть ска­за­ти: «Це — гар­на но­ви­на, й ми по­вин­ні відсвяткувати її, зно­ву обійняв­ши на­ших ро­сій­ських пар­тне­рів і по­лег­шив­ши ре­жим санкцій». Але це не так. Зві­сно, з то­чки зо­ру бри­тан­сько­го уря­ду, ми хо­ті­ли б за­пи­та­ти се­бе, чи бу­ло до­ста­тньо зро­бле­но. І по­вер­ні­мо­ся до мо­мен­ту, з яко­го ми по­ча­ли вво­ди­ти сан­кції, ко­ли Єв­ро­пей­ська Ра­да зга­да­ла та­кі сло­ва, як «де­ста­бі­лі­за­ція» і «де­е­ска­ла­ція», й за­яви­ла, що по­трі­бно по­ба­чи­ти де­е­ска­ла­цію з бо­ку Ро­сії й зу­пи­ни­ти зу­си­л­ля Ро­сії де­ста­бі­лі­зу­ва­ти Укра­ї­ну.

Те­пер що­до не­за­кон­ної оку­па­ції Кри­му. Це не зда­є­ться ме­ні чи­мось, що яв­ляє со­бою де­е­ска­ла­цію. На ін­ших фрон­тах ми ба­чи­мо свід­че­н­ня, пе­ре­д­усім че­рез її під­трим­ку не­за­кон­но­го, не­де­мо­кра­ти­чно­го і не­пред­став­ни­цько­го се­па­ра­тист­сько­го ру­ху на Дон­ба­сі. Ми ба­чи­мо, що Ро­сія на­ма­га­є­ться де­ста­бі­лі­зу­ва­ти Укра­ї­ну й ін­ши­ми спосо­ба­ми й роз­гля­да­ти­ме­мо це пи­та­н­ня в шир­шо­му пла­ні, ко­ли ді­йде­мо до мо­мен­ту, щоб ви­рі­ши­ти, яким мо­же бу­ти на­сту­пний крок що­до санкцій.

— Чи при­єд­на­є­ться Ве­ли­ко­бри­та­нія до між­на­ро­дно­го три­бу­на­лу що­до при­тя­гне­н­ня до від­по­від­аль­но­сті Ро­сії за зби­т­тя рей­су MH-17 над Дон­ба­сом?

— Ми ба­чи­мо, що уря­ди Ні­дер­лан­дів, Ма­лай­зії, Ав­стра­лії по­ру­ши­ли пи­та­н­ня три­бу­на­лу що­до MH-17. Ці кра­ї­ни в кіль­кі­сно­му пла­ні біль­ше по­стра­жда­ли від ка­та­стро­фи MH17. Ми втра­ти­ли 10 на­ших гро­ма­дян, і це ве­ли­ка тра­ге­дія.

То­му для нас зав­жди ви­гля­да­ло при­ро­дно, що во­ни по­вин­ні ві­ді­гра­ва ти про від ну роль у цьо му пи тан - ні. Ми ду же під три му є мо іні ці а ти - ву — по­ру­ше­н­ня ці­єї спра­ви у між­на­ро­дно­му су­ді, і, зви­чай­но, хо­ті­ли би бу ти ко рис ни ми і на скіль ки це мо­жли­во, на­да­ти наш до­свід і зна­н­ня, не об хід ні для при тяг нен ня до су­ду лю­дей, які ско­ї­ли цей жа­хли­вий зло­чин.

«Я ДУ­ЖЕ РА­ДИЙ БА­ЧИ­ТИ ВИ­КО­РИ­СТА­Н­НЯ БРИ­ТАН­СЬКО­ГО ДО­СВІ­ДУ УКРА­ЇН­СЬКИМ УРЯ­ДОМ»

— Ви, на­пев­но, по­мі­ти­ли чи­ма­ло змін у стру­кту­рах укра­їн­сько­го уря­ду, пов’яза­них із за­лу­че­н­ням іно­зем­ців. А не­що­дав­но ста­ло ві­до­мо, що бри­та­нець мо­же очо­ли­ти ком­па­нію «Укр­на­фта». Що ви ска­же­те з цьо­го при­во­ду?

— Я осо­би­сто не зна­йо­мий із цим бри­тан­цем, який ві­зьме на се­бе ке­рів­ни­цтво в «Укр­на­фті». Знаю, що він має ду­же ве­ли­кий до­свід ро­бо­ти в на­фто­вій і га­зо­вій га­лу­зях. Не мо­жу про­ко­мен­ту­ва­ти спе­ци­фі­ку цьо­го при­зна­че­н­ня, але мо­жу тіль­ки ска­за­ти: якщо укра­їн­ська адмі­ні­стра­ція звер­та­є­ться за бри­тан­ським до­сві­дом, щоб до­по­мог­ти їй у про­гра­мі ре­форм, на­скіль­ки я мо­жу су­ди­ти, це ду­же ві­та­є­ться.

Я зга­дую одну кон­кре­тну роз­мо­ву — з від­но­сно но­вим гла­вою укра­їн­ської по­да­тко­вої слу­жби, і знаю, що цей ор­ган ство­рю­ва­ли, бе­ру­чи за осно­ву бри­тан­ський до­свід і ви­вча­ю­чи, як опе­ра­тив­но в май­бу­тньо­му по­кра­щу­є­ться фі­скаль­на слу­жба, і яка не­об­хі­дна низ­ка те­хні­чних вдо­ско­на­лень для її ро­бо­ти.

Це один із при­кла­дів за­сто­су­ва­н­ня бри­тан­сько­го до­сві­ду. Але в більш за­галь­но­му пла­ні, один із най­успі­шні­ших про­е­ктів, фі­нан­со­ва­них че­рез на­шу про­гра­му те­хні­чної до­по­мо­ги, по­ля­гав у то­му, щоб за­лу­чи­ти ви­со­ко­які­сну екс­пер­ти­зу PwC до ці­лої низ­ки про­грам із на­да­н­ня те­хні­чної екс­пер­ти­зи рі­зним дер­жав­ним та гро­мад­ським ор­га­нам тут в Укра­ї­ні. То­му укра­їн­ський уряд має ду­же чі­тке уяв­ле­н­ня про те, як про­су­ва­ти свою про­гра­му ре­форм упе­ред.

Я ду­же ра­дий ба­чи­ти ви­ко­ри­ста­н­ня бри­тан­сько­го до­сві­ду укра­їн­ським уря­дом. Про­сто зга­даю ще сфе­ру стра­те­гі­чних ко­му­ні­ка­цій, як уряд ви­сві­тлює свої ці­лі, стра­те­гію, як він спіл­ку­є­ться з клі­єн­та­ми та за­ці­кав­ле­ни­ми сто­ро­на­ми то­що. Сфе­ра ко­му­ні­ка­цій є ще одні­єю обла­стю, в якій ми від­чу­ва­є­мо, що у нас є ба­га­то ре­це­птів успі­ху, щоб по­ді­ли­ти­ся з укра­їн­ськи­ми ко­ле­га­ми, а та­кож екс­пер­та­ми, яких ми мо­гли б на­да­ти у роз­по­ря­дже­н­ня уря­ду Укра­ї­ни. То­му, я ду­маю, є рі­зні обла­сті, в яких ми за­ли­ша­ти­ме­мось ду­же за­ці­кав­ле­ни­ми, щоб під­три­ма­ти ідею бри­тан­сько­го до­сві­ду як чин­ни­ка, який до­по­ма­гає укра­їн­ським реформам.

— А якщо зга­да­ти British Petroleum, чи існує у ці­єї ком­па­нії ін­те­рес роз­по­ча­ти бі­знес в Укра­ї­ні?

— На­скіль­ки я знаю, на да­ний мо­мент — ні. Га­даю, для будь-якої ве­ли­кої ком­па­нії з роз­від­ки і ви­до­бу­тку на­фти і га­зу, Укра­ї­на ні­ко­ли не пе­ре­ста­ла бу­ти об’єктом по­тен­цій­но­го ін­те­ре­су. Але во­ни бу­дуть ду­же ува­жно з’ясо­ву­ва­ти, яки­ми є на да­ний мо­мент до­сту­пні ре­сур­си. Як уже ска­зав, я не в кур­сі будь-яких но­вих ве­ли­ких пла­нів із бо­ку бри­тан­ських ін­ве­сто­рів в цій га­лу­зі. Але я знаю — де­я­кі з не­ве­ли­ких роз­ві­ду­валь­них і ви­ро­бни­чих ком­па­ній ма­ють та­ку за­ці­кав­ле­ність, а та­ких є ба­га­то і во­ни ма­ють до­сить сер­йо­зне пред­став­ни­цтво у бри­тан­ській сто­ли­ці, то­му ми до­сить ті­сно пра­цю­є­мо з ни­ми. Я знаю їхнє по­бо­ю­ва­н­ня про те, як бу­ло ускла­дне­но їхню ді­яль­ність, і про те, як одна або дві з них на­справ­ді ухва­ли­ли рі­ше­н­ня, щоб змен­ши­ти або за­кри­ти ви­ро­бни­цтво че­рез ре­жим опо­да­тку­ва­н­ня на­фто­во­го ро­ял­ті, яку ми­ну ло­го ро­ку за­сто­су­вав до них укра­їн­ський уряд. Бу­ва­ють ви­пад­ки, ко­ли укра­їн­ська адмі­ні­стра­ція, мо­жли­во, не зав­жди ухва­лю­ва­ла кра­щі рі­ше­н­ня для за­лу­че­н­ня біль­ше ін­ве­сти­цій в на­фто­ву і га­зо­до­був­ну га­лу­зі. Для ме­не це не ви­гля­дає, як ве­ли­кий си­гнал для цьо­го се­кто­ра. Хо­ча я ще не ба­чив де­та­лей, ли­ше чув по­ві­дом­ле­н­ня про де­яке по­лі­пше­н­ня си­ту­а­ції що­до опо­да­тку­ва­н­ня цих ком­па­ній, що, мо­жли­во, бу­ло по­го­дже­но в кон­текс­ті не­що­дав­ньо­го ві­зи­ту Яце­ню­ка до США. Це ці­ка­вий роз­ви­ток ія з не­тер­пі­н­ням хо­чу по­ба­чи­ти де­та­лі.

ПРО ТРИ МО­МЕН­ТИ, ЯКІ НЕ ПО­ДО­БА­Ю­ТЬСЯ ВЕ­ЛИ­КО­БРИ­ТА­НІЇ У ЄВ­РО­ПЕЙ­СЬКО­МУ ПРО­Е­КТІ

— Ви зна­є­те, що Укра­ї­на пра­гне всту­пи­ти до Єв­ро­пей­сько­го Со­ю­зу. Але ми ба­чи­мо, що 2017 ро­ку Ве­ли­ко­бри­та­нія зби­ра­є­ться про­ве­сти ре­фе­рен­дум що­до то­го, чи за­ли­ша­ти­ся в ЄС. Які ре­чі не вла­што­ву­ють бри­тан­ців ЄС?

— Го­лов­ним чи­ном існує три та­кі ре­чі. Пер­шу в ці­ло­му мо­жна оха­ра­кте­ри­зу­ва­ти як пи­та­н­ня про су­ве­ре­ні­тет. Ба­га­то бри­тан­ців не пе­ре­ко­на­ні в то­му, що є сенс під­пи­са­ти­ся під про­е­ктом, який має одним зі сво­їх га­сел «більш ті­сний со­юз». Наш прем’єр-мі­ністр зби­ра­є­ться за­про­по­ну­ва­ти сво­їм ко­ле­гам у Єв­ро­пі зро­би­ти ЄС більш гну­чким. На йо­го дум­ку, Єв­ро­со­юз втра­тить до­ві­ру гро­мад­сько­сті не тіль­ки у Ве­ли­ко­бри­та­нії, а і в усій Єв­ро­пі, якщо ста­ви­ти­ме пе­ред со­бою та­кі гран­діо­зні ці­лі. То­му це один мо­мент. Ми роз­гля­да­ти­ме­мо цей «ще більш ті­сний со­юз» і го­во­ри­ти­ме­мо, чи, на­справ­ді, це пра­виль­не фор­му­лю­ва­н­ня.

Ін­ша річ по­ля­гає в то­му, що наш прем’єр-мі­ністр на­зи­ває «прин­ци­пом спра­ве­дли­во­сті». Ми ви­зна­є­мо: існує зо­на єв­ро, є кра­ї­ни ЄС, які вхо­дять у неї, і є які не вхо­дять. Зро­зумі­ло, що є сенс в існу­ван­ні ба­га­тьох ме­ха­ні­змів ухва­ле­н­ня рі­шень, пов’яза­них із чле­на­ми зо­ни єв­ро, які перш за все їх і ви­зна­ча­ють. А та­кож існує пев­на мі­ра, якою кра­ї­ни, що від­мо­ви­ли­ся від член­ства у зо­ні єв­ро, мо­жуть на це впли­ва­ти. Оче­ви­дно, ба­га­то в чо­му спра­ве­дли­вий принцип, якщо ви від­мо­ви­ли­ся від чо­гось — то ви не мо­же­те очі­ку­ва­ти, щоб ма­ти пра­во ве­то на по­лі­ти­ку, і це до­сить ро­зум­на по­зи­ція. Але ми ду­же стур­бо­ва­ні три­ва­ю­чим роз­ви­тком де-фа­кто ме­ха­ні­зму, в ре­зуль­та­ті яко­го в основ­но­му са­ме чле­ни зо­ни єв­ро ухва­лю­ють рі­ше­н­ня, які по­тім є обов’яз­ко­ви­ми для ви­ко­на­н­ня всі­ма ін­ши­ми чле­на­ми Єв­ро­пей­сько­го Со­ю­зу.

А зо­на єв­ро — не єди­на уста­но­ва в Єв­ро­со­ю­зі. Всі чле­ни Єв­ро­пей­сько­го Со ю зу від да ні зо бов’ язан ням за­без­пе­чи­ти фун­кціо­ну­ва­н­ня єди­но­го рин­ку. І ми хо­че­мо зна­ти, чи під­три­му­ють ме­ха­ні­зми, які за­без­пе­чу­ють спра­ве­дли­вість у прийнят­ті рі­шень.

Кра­ї­ни зо­ни єв­ро ма­ють ве­ли­кий вплив на їх ухва­ле­н­ня, на те, як пра­цює єди­ний ри­нок, і ми хо­че­мо пе­ре­ко­на­ти­ся, що ін­те­ре­си тих кра­їн, які зна­хо­дя­ться за ме­жа­ми зо­ни єв­ро, але на 100% від­да­ні єди­но­му рин­ку, не є яки­мись за­слан­ця­ми, а, нав­па­ки, пов­ною мі­рою за­лу­че­ні до всіх рі­шень, які впли­ва­ють на ро­бо­ту цьо­го рин­ку. Ось суть прин­ци­пу спра­ве­дли­во­сті.

І, на реш ті, іс нує пев ний на бір проб лем в га лу зі міг ра ції, які прем’ єр- мі ністр хо че ду же уваж но роз гля ну ти. Він стур бо ва ний тим, як у да­ний мо­мент ви­зна­ча­ють прак- ти­ку і пра­ви­ла Єв­ро­пей­сько­го со­ю­зу. Це озна­чає, що Ве­ли­ко­бри­та­нія по­тер­пає від не­про­пор­цій­ної про­бле­ми, ви­кли­ка­ної та­ки­ми ре­ча­ми як до­сту­пність со­ці­аль­ної до­по­мо­ги, що діє як ма­гніт для лю­дей, які при­їжджа­ють до Ве­ли­ко­бри­та­нії. Та­ким чи­ном, він хо­че роз­гля­ну­ти ці пи­та­н­ня зно­ву і ска­за­ти, чи пра­виль­но ми ді­є­мо.

І зно­ву жта­ки, існує особлива про­бле­ма мі­гра­ції, але пев­ною мі­рою во­на не­се пи­та­н­ня що­до спра­ве­дли­во­сті — чи по­сту­па­є­мо ми пра­виль­но, щоб пе­ре­ко­на­ти­ся в існу­ван­ні пра­виль­но­го ба­лан­су ви­год і зо­бов’язань у Со­ю­зі. За­га­лом ка­жу­чи, ці пи­та­н­ня зби­ра­є­ться по­ру­ши­ти наш прем’єр­мі­ністр.

— Як ви га­да­є­те, він змо­же зна­йти якийсь ком­про­міс і ро­зу­мі­н­ня з бо­ку Мер­кель і Ол­лан­да?

— Про це за­над­то ра­но го­во­ри­ти, оскіль­ки йо­го уряд тіль­ки роз­по­чав свою ді­яль­ність на по­ча­тку трав­ня, але я знаю, що прем’єр-мі­ністр Кемерон був над­зви­чай­но енер­гій­ним у пе­ре­го­во­рах із лі­де­ра­ми всіх ін­ших єв­ро­пей­ських кра­їн. Він знає — це бу­де важ­кий три­ва­лий про­цес, щоб пе­ре­ко­на­ти ці­лу низ­ку ін­ших кра­їн. Та­ко­жмає від­бу­ти­ся пе­ре­гляд умов, у яких Єв­ро­пей­ський Со­юз був ство­ре­ний і як він фун­кціо­нує. Ме­ні зда­є­ться, що в да­ний мо­мент він ду­же під­ба­дьо­ре­ний тим, що по­чув.

За­раз ра­но су­ди­ти, але га­даю, вже оче­ви­дно, що пар­тне­ри по всьо­му Єв­ро­со­ю­зу го­то­ві слу­ха­ти ар­гу­мен­ти що­до пе­ре­гля­ду умов ство­ре­н­ня і ді­яль­но­сті со­ю­зу, що ЄС по­ви­нен бу­ти силь­ні­шим й ефе­ктив­ні­шим у май­бу­тньо­му, щоб га­ран­ту­ва­ти збе­ре­же­н­ня до­ві­ри се­ред гро­ма­дян Єв­ро­пи. Зви­чай­но, не всі роз­мо­ви, які у ньо­го бу­ли, при­ве­ли до пов­ної зго­ди — ми до­бре ро­зу­мі­є­мо, що на шля­ху з пе­ре­гля­ду умов бу­дуть де­я­кі жорс­ткі роз­мо­ви. Але га­даю, все, що він чі­тко ро­бить весь час, по­ля­гає не тіль­ки в отри­ман­ні спе­ці­аль­ної уго­ди для Спо­лу­че­но­го Ко­ро­лів­ства, аі в пра­гнен­ні ба­чи­ти в май­бу­тньо­му силь­ний Єв­ро­пей­ський Со­юз, що за­слу­го­вує до­ві­ри.

ПРО БРИ­ТАН­СЬКІ УРО­КИ З УРЕ­ГУ­ЛЮ­ВА­Н­НЯ ГРЕ­ЦЬКОЇ БОР­ГО­ВОЇ КРИ­ЗИ

— Які уро­ки ви­не­сла Ве­ли­ко­бри­та­нія з ви­рі­ше­н­ня бор­го­вої кри­зи в Гре­ції? Хі­ба все це не по­ка­зує не­об­хі­дно­сті у ство­рен­ні силь­ні­шо­го со­ю­зу?

— Я ду­маю, що уро­ки, які ми по­вин­ні ви­не­сти з ці­єї кри­зи, по­ля­га­ють у то­му, що з са­мо­го по­ча­тку ми ма ємо ду же ре тель­но роз гля да­ти стру­кту­ри і пра­ви­ла, які ство­рю­є­мо. Я бу­ду до­сить стри­ма­ним у від­по­віді на ва­ше за­пи­та­н­ня, яке най­пер­ше є про­бле­мою для чле­нів зо­ни єв­ро. Са­ме во­ни у сво­є­му фор­ма­ті прийня­ли рі­ше­н­ня, що Гре­ція є аде­ква­тною і за­до­воль­няє умо­вам всту­пу в зо­ну єв­ро. І, як я вже ска­зав, ми по­вин­ні ду- же ува­жно роз­гля­да­ти кри­те­рії член­ства, норм і правил, що ре­гу­лю­ють єв­ро­пей­ські ме­ха­ні­зми, і ди­ви­ти­ся впе­ред і за­пи­та­ти се­бе: «Чи ре­а­лі­сти­чно ми зва­жи­ли на всі мо­жли­ві наслідки, які мо­жуть ви­пли­ва­ти з по­бу­до­ви но­вих ме­ха­ні­змів та но­вих ін­сти­ту­тів у Єв­ро­пі? Чи зна­є­мо ми про всі наслідки рі­шень, які ми ухва­ли­ли? Нев­же ми ма­є­мо бу­ти більш від­по­від­аль­ним, якщо до­мо­ви­ли­ся про існу­ва­н­ня еко­но­мі­чно­го ме­ха­ні­зму? Чи усві­дом­лю­ва­ли ми, що де­я­кі чле­ни при­єд­ну­ю­ться до цьо­го ме­ха­ні­зму не обов’яз­ко­во з еко­но­мі­чних при­чин, а з по­лі­ти­чних? Чи усві­дом­лю­ва­ли ми, на­скіль­ки ши­ро­ким є ді­а­па­зон від­мін­но­стей еко­но­мік у ме­жах Єв­ро­пей­сько­го Со­ю­зу?»

Ви не мо­же­те ви­ста­ви­ти ви­на­хід єв­ро як ре­вер­сної ва­лю­ти. Аб­со­лю­тно пра­виль­но те, що зро­би­ли кра­ї­ни — це спро­бу­ва­ти і за­пи­та­ти: «Як це ви­пра­ви­ти без ін­сти­ту­тів, що роз­ва­лю­ю­ться?». По­вер­та­ю­чись до ва­шо­го за­пи­та­н­ня про уро­ки, які ми ви­не­сли, я би ска­зав: ди­ві­ться ду­же ува­жно на уста­но­ви, які ми ство­рю­є­мо, на пра­ви­ла, які ни­ми ке­ру­ють. Чи бу­ли ми ре­а­лі­ста­ми, ко­ли ми це ро­би­ли? Чи не бу­ли за­над­то ам­бі­цій­ни­ми? Чи очі­ку­є­мо ми ре­зуль­та­тів, які пра­кти­чно ка­жу­чи, на­вряд чи здій­сня­ться? Да­вай­те не бу­де­мо не­ре­а­лі­сти­чни­ми що­до то­го, як роз­ви­ва­ти­ме­ться єв­ро в май­бу­тньо­му. Ми всі під­три­му­є­мо ство­ре­н­ня ба­га­тьох спіль­них ін­сти­ту­тів, які існу­ють у Єв­ро­пей­сько­му Со­ю­зі. Ми всі за те, щоб ви­ко­ри­сто­ву­ва­ти ЄС як ін­стру­мент змі­цне­н­ня про­цві­та­н­ня, і ми­ру, і ста­біль­но­сті, й ін­ших без­пе­ре­чних благ. Але не вар­то обманювати се­бе на­дмір­но ам­бі­тни­ми про­е­кта­ми.

ПРО ПЕ­РІ­ОД, ЯКИЙ «ДАВ НАМ РЕ­АЛЬ­НЕ ВІД­ЧУ­Т­ТЯ МЕ­ТИ УКРА­ЇН­ЦІВ»

— Па­не по­сол, ви за­ли­ша­є­те во­се­ни Укра­ї­ну, які вра­же­н­ня ви ві­зьме­те з со­бою?

— Ко­ли я по­їду, ме­не су­про­во­джу­ва­ти­ме аб­со­лю­тно не­за­бу­тнє вра­же­н­ня про Укра­ї­ну. І я ду­маю, що не по­ки­ну на­зав­жди Укра­ї­ну, ко­ли від’їжджа­ти­му 1 ве­ре­сня цьо­го ро­ку.

По за­вер­шен­ні ди­пло­ма­ти­чної мі­сії ду­же лег­ко ска­за­ти (це май­же клі­ше), що це бу­ли три не­за­бу­тніх ро­ки. Але що­до Укра­ї­ни — це щи­ра прав­да.

По­слі­дов­ність по­дій, які роз­гор­та­ли­ся з ли­сто­па­да 2013 ро­ку, не бу­ли та­ки­ми, як я очі­ку­вав. Я ду­мав, що при­їхав сю­ди з не­аби­яким до­сві­дом ро­бо­ти в ре­гіо­ні, але те, що ста­ло­ся... Я знаю одну чи дві лю­ди­ни, яких я ду­же по­ва­жаю та які все­ре­ди­ні 2013 ро­ку, го­ту­ю­чись до Віль­ню­сько­го са­мі­ту, ска­за­ли, що існує на­бір мо­жли­вих на­слід­ків із си­ту­а­ції, яка то­ді скла­ла­ся. Але біль­шість із нас, хто був при­че­тним до цих пи­тань, не міг на то­му ета­пі пе­ред­ба­ча­ти те, що зго­дом ста­ло­ся.

Остан­ні пів­то­ра ро­ки осо­бли­во бу­ли пе­рі­о­дом, спов­не­ним сюр­при­зів, ба­га­то з яких бу­ли не­при­єм­ни­ми. Але я ду­маю, що цей про­мі­жок ча­су дав нам ре­аль­не від­чу­т­тя ме­ти укра­їн­ців. Че­сно ка­жу­чи, я не міг по­ба­чи­ти цьо­го, ко­ли при­був до Укра­ї­ни у ве­ре­сні 2012 ро­ку. Це від­чу­т­тя ме­ти че­рез пев­ну не­ви­зна­че­ність, яка ха­ра­кте­ри­зу­ва­ла Укра­ї­ну впро­довж біль­шої ча­сти­ни пер­ших 20 ро­ків сво­єї не­за­ле­жно­сті, зна­чною мі­рою бу­ло ви­лу­че­но з ба­че­н­ня біль­шо­сті укра­їн­ців що­до то­го, в яко­му на­прям­ку во­ни хо­чуть пря­му­ва­ти в май­бу­тнє.

— Які ре­ко­мен­да­ції ви да­сте сво­є­му на­сту­пни­ко­ві?

— Одна з ре­чей, яку я вже ска­зав сво­є­му на­сту­пни­ко­ві — як ви зна­є­те, во­на ко­ли­шній бри­тан­ський по­сол у Гру­зії — їй до­ве­де­ться зу­стрі­ти­ся з одним зі сво­їх ста­рих дру­зів, ко­ли во­на при­бу­де в Укра­ї­ну, то­му що ни ні чи ма ло гру зи нів зай ня ті під­трим­кою зу­силь із ре­фор­му­ва­н­ня Укра­ї­ни.

А якщо го­во­ри­ти про сер­йо­зні­шу по­ра­ду, то, зви­чай­но, я бу­ду за­охо­чу­ва­ти її зна­хо­ди­ти час, щоб ви­їха­ти з Ки є ва і по до ро жу ва ти Укра ї - ною, по­ди­ви­ти­ся, що зму­шує лю­дей ді­я­ти в ін­ших ча­сти­нах кра­ї­ни, про що ду­ма­ють укра­їн­ці, яки­ми є їхні по­бо­ю­ва­н­ня, по­ря­док ден­ний. Я ду­маю, що тре­ба ро­зу­мі­ти, що Укра­ї­на зав­жди бу­ла ду­же рі­зно­ма­ні­тною, в якій не обов’яз­ко­во те, що лю­ди ду­ма­ють у Льво­ві, схо­ди­ться з тим, що лю­ди ду­ма­ють у За­по­ріж­жі чи Хар­ко­ві. Хоч моя на­сту­пни­ця в ми­ну­ло­му бу­ла в Укра­ї­ні кіль­ка ра­зів, во­на не ма ла ча су об’ їз ди ти всю кра ї ну, то му, ду маю, в цьо му по ля га ти ме одна з мо­їх по­рад.

Ще одна порада, яку я дам, по­ля­гає ось у чо­му. Я ска­жу, що Укра­ї­на — своє­рі­дна кра­ї­на, в якій ви по­вин­ні очі­ку­ва­ти не­спо­ді­ва­нок.

Їй до­ве­де­ться зви­кну­ти до Укра­ї­ни як кра­ї­ни, де рі­зні ре­чі мо­жуть від­бу­ва­ти­ся до­сить швид­ко. То­му во­на по­вин­на бу­ти мо­раль­но го­то­вою до та­ко­го, що її за­про­сять на ва­жли­ву зу­стріч зав­тра об 11.00, а за­про­ше­н­ня мо­же на­ді­йти ли­ше об 11.00 ве­чо­ра! Так, тре­ба ма­ти в за­па­сі де­який час і пев­не ро­зу­мі­н­ня то­го, що вам ча­сто до­ве­де­ться бу­ти зо­се­ре­дже­ним на одно­му, а по­тім ра­пто­во ви бу­де­те зму­ше­ні ві­ді­рва­ти­ся, щоб зро­би­ти щось ін­ше.

«Я СПРАВ­ДІ ВВА­ЖАЮ КО­РИ­СНИМ У МО­Є­МУ ДО­СВІ­ДІ ВИВ­ЧЕ­Н­НЯ УКРА­ЇН­СЬКОЇ МО­ВИ, БО ЦЕ ДО­ПО­МА­ГАЄ»

— Па­не по­сол, на одній кон­фе­рен­ції ви розмовляли укра­їн­ською мо­вою дов­ше п’яти хви­лин. Як вам вда­ло­ся так опа­ну­ва­ти мо­ву, і чи бу­де­те ви ра­ди­ти ва шій на­сту­пни­ці та­кож ви­ко­ри­сто­ву­ва­ти укра­їн­ську мо­ву?

— Так, я про це та­кож го­во­рив зі сво­єю на­сту­пни­цею, ду­же за­охо­чу­ю­чи її до­мог­ти­ся про­гре­су. Я знаю, що во­на з ен­ту­зі­а­змом ви­вчає укра­їн­ську. І в пев­но­му сен­сі во­на має схо­жу зі мною істо­рію. То­му що, ко­ли її при­зна­чи­ли на цю по­са­ду, во­на ба­га­то ро­ків ви­вча­ла ро­сій­ську мо­ву й ви­ко­ри­сто­ву­ва­ла її в ро­бо­ті. То­му я знаю, що це мо­же бу­ти від­прав­ною то­чкою у ви­вчен­ні укра­їн­ської мо­ви, і во­на вже до­ся­гла пев­но­го про­гре­су.

Я зав­жди був за­ча­ро­ва­ний зв’яз­ка­ми між рі­зни­ми мо­ва­ми у слов’ян­ській гру­пі, і я знаю, що, по­чи­на­ти ви­вча­ти укра­їн­ську мо­ву, ма­ю­чи за осно­ву ін­шу слов’ян­ську мо­ву, на­ба­га­то лег­ше, аніж по­ча­ти з ну­ля. Але я дій­сно щи­ро ре­ко­мен­ду­вав їй до­кла­сти ба­га­то зу­силь до на­вча­н­ня, щоб ре­аль­но мог­ти спіл­ку­ва­ти­ся укра­їн­ською мо­вою, щоб бу­ти в змо­зі го­во­ри­ти з лю­дьми по-укра­їн­ськи. І я ду­маю, що по­ді­бно до ме­не, во­на по­чи­нає ду­же до­бре усві­дом­лю­ва­ти те, якою мі­рою оби­дві мо­ви використовуються по всій кра­ї­ні в рі­зних си­ту­а­ці­ях.

І зно ву зга ду ю чи про свої вра - же­н­ня, від­зна­чу, що біль­шість лю­дей в Укра­ї­ні не ма­ють ком­пле­ксів з при­во­ду мо­ви. Ме­ні зда­є­ться, що укра­їн­ці пе­ре­бу­ва­ють у ду­же ви­гі­дно­му ста но ви щі, як що во ни во ло ді - ють, що­най­мен­ше, дво­ма мо­ва­ми: ук ра їнсь кою та ро сійсь кою — і не - рід ко ще ан г лійсь кою мо вою, а та - кож, мо­жли­во, ін­шою мо­вою. Це справ ді ве ли ке бла го. Я зга даю та - кий до свід, який остан нім ча сом я мав у ре­гіо­нах Укра­ї­ни, де я ду­мав: «о, в цьо­му ре­гіо­ні ме­ні кра­ще роз­по ча ти свою зу стріч ук ра їнсь кою мо­вою», —і в цей мо­мент лю­ди­на, з якою я го­во­рив — ми розмовляли укра­їн­ською мо­вою про­тя­гом май­же де­ся­ти хви­лин, — ра­птом звер­ну­ла­ся до лю­ди­ни, яка сто­я­ла со­бі осто­ронь, і за­пи­та­ла ро­сій­ською: «як ви ска­же­те це слово укра­їн­ською?» І я ска зав: «це нор маль но, як що нам обом зру­чні­ше роз­мов­ля­ти ро­сій­ською мо­вою — про­дов­жи­мо ро­сій­ською, без проб лем » . Я дам по ра ду сво їй на ступ ни ці, що під час яки - хось кон­та­ктів мо­жна до­сяг­ти зна­чно біль­шо­го впли­ву, якщо го­во­ри­ти укра­їн­ською, але за ве­ли­ким ра­хун­ком, і ва­жли­ве пи­та­н­ня в то­му, на­скіль­ки гну­чки­ми і роз­сла­бле­ни­ми ви мо­же­те бу­ти.

Я справ­ді вва­жаю ко­ри­сним у мо­є­му до­сві­ді вив­че­н­ня укра­їн­ської мо­ви, бо це ду­же до­по­ма­гає. Я до­сі шко­дую, що не зро­бив біль­шо­го про­гре­су в опа­ну­ван­ні укра­їн­ської. Я хо­тів би, щоб моя укра­їн­ська до­ся­гла, при­найм­ні, рів­ня мо­єї ро­сій­ської — але, мо­жли­во, три ро­ки все ж не ви­ста­чи­ло для цьо­го. Але, ви­ко­ри­сто­ву­ю­чи у сво­їй ді­яль­но­сті ці три мо­ви, здо­був до­свід, який був ко­рис - ним для ме­не в ро­бо­ті. Спо­ді­ва­ю­ся пе­ре­да­ти це сво­їй на­сту­пни­ці.

— І на­сам­кі­нець, що ви по­ба­жа­ли б на­шим чи­та­чам?

— Я усві­дом­люю, що біль­шість ва­ших чи­та­чів — це укра­їн­ські гро­ма­дя­ни, лю­ди, які жи­вуть і пра­цю­ють в Укра­ї­ні. Я ба­жаю їм ве­ли­кої си­ли і ве­ли­кої стій­ко­сті в на­сту­пні ро­ки. Бу­ду від­вер­тим: я не ба­чу, що ба­га­то про­блем в еко­но­мі­ці, про­блем те­ри­то­рі­аль­ної ці­лі­сно­сті, бо­роть­би з ко руп ці­єю і проб ле ми зміц нен ня та ім­пле­мен­та­ції но­вої су­до­вої си­сте­ми — бу­дуть ви­рі­ше­ні най­ближ­чим ча­сом.

Во­ни не бу­дуть ви­рі­ше­ні в ко­ро­тко­стро­ко­вій пер­спе­кти­ві. Але ось що я по­ба­жаю всім чи­та­чам ва­шої га­зе­ти, які, я впев­не­ний, ба­га­то в чо­му про­я­ви­ли свою рі­шу­чість, пра­цю­ю­чи для змін в Укра­ї­ні. Я ба­жаю їм справ­жньої си­ли й ви­три­ва­ло­сті в про­дов­жен­ні ці­єї бо­роть­би за змі­ни. І я ба­жаю, щоб укра­їн­ські гро­ма­дя­ни — не­за­ле­жно від то­го, де во­ни жи­вуть і ким пра­цю­ють — по­сту­по­во по­ча­ли ко­ри­сту­ва­ти­ся пе­ре­ва­га­ми жи­т­тя у ва­шій дер жа­ві, яка ви­ко­ри­сто­вує і ре­а­лі­зує свій по­тен­ці­ал, як дій­сно силь­на та по­ту­жна кра­ї­на Єв­ро­пей­сько­го ре­гіо­ну.

…я зго­ден із твер­дже­н­ням, що Мін­ські до­мов­ле­но­сті є не­до­ско­на­ли­ми. Але не зу­стрі­чав ні­ко­го, хто був би не зго­ден з цим твер­дже­н­ням. До­мов­ле­но­сті мі­стять ба­га­то цін­них іні­ці­а­тив. На мою дум­ку, кон­троль над кор­до­ном — ду­же ва­жли­вий мо­мент. Пев­ною мі­рою це — особлива скла­дність Мін­ської уго­ди. Ви­гля­дає так, що це по­ло­же­н­ня ре­а­лі­зу­є­ться на­при­кін­ці про­це­су, що не до­по­ма­гає спра­ві. На­справ­ді шко­да, що це по­ло­же­н­ня при­па­дає на за­вер­ше­н­ня про­це­су. То­му що, за ло­гі­кою, як­би існу­вав кон­троль над кор­до­ном, це був би ду­же сут­тє­вий вне­сок у ви­клю­че­н­ня мо­жли­во­стей кон­флі­ктної си­ту­а­ції що­до подаль­шо­го піджив­ле­н­ня кон­флі­кту. Але я, зві­сно, не ду­маю, що Minsk ist caput

ФО­ТО МИ­КО­ЛИ ТИ­СА / УНІАН

БРИ­ТАН­СЬКІ ВІЙ­СЬКО­ВО­СЛУ­ЖБОВ­ЦІ ТА­КОЖ БЕ­РУТЬ УЧАСТЬ У НА­ВЧА­Н­НЯХ RAPID TRIDENT 2015, ЯКІ РОЗ­ПО­ЧА­ЛИ­СЯ ВЧО­РА В УКРА­Ї­НІ І ТРИ­ВА­ТИ­МУТЬ 11 ДНІВ. ПРО ЦЕ ПІ­СЛЯ ЗУ­СТРІ­ЧІ З ПРЕМ’ЄР-МІ­НІ­СТРОМ АР­СЕ­НІ­ЄМ ЯЦЕ­НЮ­КОМ ПО­ВІ­ДО­МИВ ЙО­ГО БРИ­ТАН­СЬКИЙ КО­ЛЕ­ГА ДЕ­ВІД КЕМЕРОН

САЙ­МОН СМІТ

Newspapers in Ukrainian

Newspapers from Ukraine

© PressReader. All rights reserved.