Про осві­ту і по­лі­ти­ку

Ва­лен­тин НАЛИВАЙЧЕНКО та йо­го донь­ка Оль­га ста­ли ле­кто­ра­ми Лі­тньої шко­ли жур­на­лі­сти­ки «Дня». Сту­ден­ти вра­же­ні — і фор­ма­том, і змі­стом

Den (Ukrainian) - - Подробиці - На­та­лія ШИМ­КІВ, Дми­тро ПЛАХТА, Лі­тня шко­ла жур­на­лі­сти­ки «Дня»

На­та­лія ШИМ­КІВ, Дми­тро ПЛАХТА, Лі­тня шко­ла жур­на­лі­сти­ки «Дня»

Уча­сни­ки Лі­тньої шко­ли жур­на­лі­сти­ки «Дня» й уяви­ти не мо­гли, що кру­глий стіл із Ва­лен­ти­ном На­ли­вай­чен­ком від­бу­де­ться у на­стіль­ки не­зви­чно­му фор­ма­ті. Зу­стріч із дві­чі го­ло­вою Слу­жби без­пе­ки Укра­ї­ни не пе­ре­тво­ри­ла­ся на ви­клю­чно роз­бір «по­лі­ти­чних по­льо­тів». Сту­ден­ти отри­ма­ли змо­гу по­спіл­ку­ва­ти­ся не тіль­ки з паном Ва­лен­ти­ном, а із йо­го донь­кою — Оль­гою. «Ду­же ба­га­тьом ба­тькам за­ки­да­ють, що ось ви сво­їх ді­тей ви­вчи­ли за кор­до­ном, во­ни по­їха­ли по світах, а на кра­ї­ну не пра­цю­ють, — від­зна­чає го­лов­ний ре­да­ктор «Дня» Ла­ри­са Ів­ши­на. — Оля — це ін­ший при­клад. Во­на ви­вчи­лась за кор­до­ном і пра­цює в Укра­ї­ні. Це ду­же цін­но».

Ва­лен­тин Наливайченко — ві­до­ма осо­би­стість в укра­їн­ській по­лі­ти­ці. А ось йо­го донь­ка по­тре­бує пред­став­ле­н­ня пе­ред чи­та­ча­ми. Оль­га Наливайченко за­кін­чи­ла Київський на­ціо­наль­ний уні­вер­си­тет іме­ні Та­ра­са Шев­чен­ка, Ін­сти­тут між­на­ро­дних від­но­син; Уні­вер­си­тет Джор­джа Ва­шинг­то­на, США; Сток­гольм­ський уні­вер­си­тет, фа­куль­тет пра­ва, Шве­ція. Сво­го ча­су ста­жу­ва­ла­ся в Іта­лії, Фран­ції, Ав­стрії, Ні­меч­чи­ні та США.

На­ше спіл­ку­ва­н­ня умов­но мо­жна бу­ло по­ді­ли­ти на дві ча­сти­ни — осві­тню та по­лі­ти­чну. Роз­по­ча­ли з пи­та­н­ня осві­ти, що ду­же ва­жли­во, бо на­справ­ді кон­флікт у сьо­го­дні­шньо­му су­спіль­стві та по­лі­ти­ці зу­мов­ле­ний ще й тим, що в нас ду­же ма­ло на «верх­ньо­му по­вер­сі» по-справ­жньо­му осві­че­них лю­дей. Як на­пи­ше пі­сля обго­во­ре­н­ня одна зі сту­ден­ток: «Ця зу­стріч — два в одно­му. Рух при­чин­но-на­слід­ко­вим ве­кто­ром. Спо­ча­тку Оль­га Наливайченко роз­по­ві­ла про про­бле­ми осві­ти та ка­дро­во­го за­без­пе­че­н­ня Укра­ї­ни, а по­тім її ба­тько Ва­лен­тин Наливайченко про­ана­лі­зу­вав те, до чо­го ці про­бле­ми ка­дро­во­го за­без­пе­че­н­ня при­зве­ли».

Пі­сля спіл­ку­ва­н­ня з Лі­тньою шко­лою жур­на­лі­сти­ки Ва­лен­тин Наливайченко ві­дбув із дво­ден­ним ві­зи­том до Спо­лу­че­них Шта­тів Аме­ри­ки. «За­вер­шу­ю­чи своє бліц-пе­ре­бу­ва­н­ня у Ва­шинг­то­ні, взяв участь у за­кри­тих слу­ха­н­нях у ко­мі­те­тах в за­кор­дон­них спра­вах па­ла­ти пред­став­ни­ків та Кон­гре­су США що­до зброй­ної агре­сії Ро­сії про­ти Укра­ї­ни, участь у яких не зміг взя­ти 16 — 17 черв­ня цьо­го ро­ку з ві­до­мих вам об­ста­вин, — на­пи­сав учо­ра Ва­лен­тин Наливайченко у се­бе на «Фейс­бу­ці». — Маю ска­за­ти, що це бу­ла ду­же фа­хо­ва і пре­дме­тна дво­го­дин­на дис­ку­сія, зо­се­ре­дже­на на трьох те­мах: усі аспе­кти гі­бри­дної вій­ни, яку ве­де Ро­сія про­ти Укра­ї­ни, ство­ре­н­ня Між­на­ро­дно­го три­бу­на­лу для по­ка­ра­н­ня вин­них у збит­ті MH17 та ді­є­ва до­по­мо­га Укра­ї­ні з бо­ку США у про­ти­дії агре­со­ру. Ці­ка­ви­ла аме­ри­кан­ських пар­тне­рів і та­ка, на жаль, «укра­їн­ська те­ма», як ко­ру­пція. По­ряд із агре­сі­єю во­на є ви­кли­ком но­мер один для Укра­ї­ни... Ва­жли­во, що США під­три­му­ють гро­мад­ські пла­тфор­ми та іні­ці­а­ти­ви в бо­роть­бі з цим злом!»

ВА­ЛЕН­ТИН НАЛИВАЙЧЕНКО: «ЯКЩО ВИ ВЖЕ ГО­ВО­РИ­ТЕ ПРО ДЕ­О­ЛІ­ГАР­ХІ­ЗА­ЦІЮ, ТАК ПО­ЧНІТЬ ІЗ СЕ­БЕ»

Ла­ри­са ІВ­ШИ­НА: — Якою ви ба­чи­те мо­жли­вість орі­єн­ту­ва­ти мо­ло­дих укра­їн­ців на те, щоб во­ни по­єд­ну­ва­ли мо­дер­ність і іден­ти­чність? Як на­вчи­ти по­стій­но вчи­ти­ся, узя­ти все най­кра­ще у сві­ту?

Ва­лен­тин НАЛИВАЙЧЕНКО: — Сво­го ча­су га­зе­та «День» по­ча­ла, а за­раз уже то­чно ви­бу­ду­ва­ла міст, який є між прав­ди­вою істо­рі­єю та рі­зно­барв­ним, мо­за­ї­чним сьо­го­де­н­ням. За до­по­мо­гою га­зе­ти «День» мо­жна зна­йти се­бе і своє ба­че­н­ня май­бу­тньо­го. Як зна­йти клю­чик? Ко­жен все одно шу­ка­ти­ме йо­го для се­бе сам. Моя донь­ка шу­ка­ла са­ма, як і всі при­су­тні в ау­ди­то­рії. Однак у ме­не є ве­ли­че­зний борг і не­до­лік — у ме­не не бу­ло ба­га­то ча­су для то­го, щоб ка­за­ти: «Олю, ти ма­єш чи­та­ти тіль­ки ці книж­ки або ро­би­ти тіль­ки так». Пе­ре­ва­га бу­ла в то­му, що Оля, як віль­на лю­ди­на, са­ма оби­ра­ла. У нас у сім’ї бу­ли пер­ші ви­да­н­ня «Бі­бліо­те­ки «Дня» — «Укра­ї­на Incognita», «Дві Ру­сі». Те­пер вже хо­че­ться на­го­ло­си­ти на «Си­лі м’яко­го зна­ка». На жаль, на­віть для де­яких ша­но­ва­них про­фе­со­рів у на­йосві­че­ні­ших тер­но­піль­ських, ки­їв­ських або ін­ших уні­вер­си­те­тах, пу­блі­ка­ції про­фе­со­ра Сер­гія Крим­сько­го є від­кри­т­тям. Міст від­кри­тий. Пе­ре­йти че­рез ньо­го до су­ча­сної, май­бу­тньої ци­ві­лі­за­ції — це те пар­тнер­ство, яко­го ми по­тре­бу­є­мо.

На­при­клад, якщо ми по­го­во­ри­мо про лю­дей у вла­ді. «Де­о­лі­гар­хі­за­ція» — кра­си­вий тер­мін, який най­сер­йо­зні­ші лю­ди кра­ї­ни пов­то­рю­ють на най­ви­що­му рів­ні вже ба­га­то мі­ся­ців. Яка де­фі­ні­ція олі­гар­хії? Це по­лі­ти­чне, еко­но­мі­чне, ци­ні­чне та без­кон­троль­не па­ну­ва­н­ня мо­но­поль­ної гру­пи бі­зне­су. І хто по­стій­но твер­дить про це? Лю­ди, які до цьо­го ча­су ма­ють чи­ма­лий бі­знес. Лю­ди, які до­сі ви­ко­ри­сто­ву­ють офшор­ні ра­хун­ки у вла­ді. Якщо ви вже мо­ло­дим і осві­че­ним лю­дям го­во­ри­те про те, що, «йде де­о­лі­гар­хі­за­ція», так по­чніть то­ді з се­бе. При­пи­ніть еко­но­мі­чне і по­лі­ти­чне па­ну­ва­н­ня мо­но­поль­ної гру­пи у вла­ді та бі­зне­сі. І то­ді зна­йде­ться ключ для бо­роть­би з ко­ру­пці­єю.

Л. І.: — Чо­му ство­рю­ю­ться мо­но­по­лії, про які ви ка­же­те? Чо­му по­стмай­дан­ні по­лі­ти­ки за­кри­ва­ю­ться від су­спіль­ства за­мість то­го, щоб бу­ти від­кри­ти­ми до діа­ло­гу?

В. Н.: — В по­лі­ти­ці зно­ву па­нує бре­хня, і це пі­сля дру­го­го Май­да­ну, зно­ву па­нує ба­жа­н­ня при­йти до вла­ди, щоб ви­ко­ри­ста­ти її в осо­би­стих цілях. Де­хто з на­ро­дних де­пу­та­тів вже но­во­го пар­ла­мен­ту до цьо­го ча­су ви­ко­ри­сто­вує офшор­ні ра­хун­ки. Ці лю­ди жи­вуть у ти­ждень на пів­міль­йо­на до­ла­рів. А на скіль­ки жи­ве в ти­ждень зо­на АТО? На та­ку ж су­му. Скіль­ки про­е­ктів мо­жна бу­ло б про­фі­нан­су­ва­ти, як­би ці гро­ші не бу­ло від­ми­то, вкра­де­но з еко­но­мі­ки дер­жа­ви? Ось від­по­відь.

Л. І.: — В яко­му ча­сі ми зна­хо­ди­мо­ся за­раз, якщо го­во­ри­ти про істо­ри­чні пе­рі­о­ди?

В. Н.: — Без сум­ні­ву, це час ве­ли­че­зних транс­фор­ма­цій. При­га­дую, як у 2012 ро­ці, то­ді ще як член ко­мі­те­ту в за­кор­дон­них спра­вах, я від­сто­ю­вав на всіх за­хо­дах дум­ку, що в Укра­ї­ні роз­по­чав­ся так зва­ний generation shift — зміна по­ко­лінь. Мо­лодь у будь-яко­му ви­пад­ку по­ве­де кра­ї­ну. Та зміна по­ко­лінь і кар’єр­ні лі­фти, ко­трі від­кри­ті та­ки­ми ви­да­н­ня­ми, як «День», і та­кою спо­дви­жни­цькою ді­яль­ні­стю, як у цій шко­лі, — не­об­хі­дні для то­го, щоб до вла­ди при­хо­ди­ли та­кі, як ви.

Л. І.: — Але тут є пи­та­н­ня го­тов­но­сті. Ба­га­то мо­ло­дих ви­ро­сло в на­шо­му со­ці­у­мі. Во­ни ба­чи­ли, як до­ся­га­ють успі­ху ни­ні­шні по­лі­ти­ки, і не зов­сім уяв­ля­ють, як мо­жна іна­кше. Во­ни не зов­сім ві­рять в те, що су­спіль­ство справ­ді їх по­ба­чить і по­чує. Як на­вчи­ти бу­ти ін­ши­ми? Як до­по­мог­ти на­бу­ти це від­чу­т­тя впев­не­но­сті?

В. Н: — Ні­хто не на­вчить, якщо сам не бу­деш вчи­ти­ся. При­га­дую, як ми вчи­ли­ся у Ки­їв­сько­му уні­вер­си­те­ті. То­ді з офі­цій­ної на­вчаль­ної про­гра­ми ще не бу­ла ви­кре­сле­на істо­рія КПРС. Цей за­лік ми з жа­хом че­ка­ли, щоб швид­ше зда­ти і за­бу­ти про йо­го. Тим не мен­ше, ми па­ра­лель­но за­чи­ту­ва­ли­ся Кар­лом Юн­гом. У бі­бліо­те­ках бу­ли спе­ці­аль­ні пе­ре­пус­тки, до­ступ до яких був ли­ше для від­мін­ни­ків. От і вчи­ли­ся то­ді на від­мін­но, щоб по­тра­пи­ти у бі­бліо­те­ку Вер­над­сько­го, де мо­жна бу­ло отри­ма­ти до­ступ до так зва­них спе­ці­аль­них фон­дів. Тут уже мо­жна бу­ло про­чи­та­ти ав­то­рів, ко­трі прав­ди­во ви­кла­да­ли укра­їн­ську істо­рію, ди­си­дент­ську лі­те­ра­ту­ру. Вва­жаю, що чер­па­ти ін­фор­ма­цію тре­ба то­чно не з одно­го дже­ре­ла. Зав­жди не­об­хі­дно ма­ти якісь аль­тер­на­тив­ні ви­ди дже­рел.

«РЕ­ЦЕПТ ФІ­НІВ — «НА­ЦІО­НАЛЬ­НИЙ ЕГОЇЗМ» І ПРАВ­ДИ­ВА ІСТО­РІЯ»

Л. І.: — Якщо при­га­да­ти ча­си ва­шої ро­бо­ти у Фін­лян­дії, що вас най­біль­ше вра­зи­ло у фін­сько­му на­ціо­наль­но­му ха­ра­кте­рі? На­шу си­ту­а­цію ча­сто по­рів­ню­ють із тим, як са­ме ця кра­ї­на змо­гла ві­ді­рва­ти­ся від ім­пе­рії. Що до­по­мо­гло цій не­ве­ли­кій дер­жа­ві ви­су­ну­ти сво­го ге­роя і здо­бу­ти не­за­ле­жність?

В. Н.: — Фін­лян­дія сьо­го­дні се­ред пер­ших у сві­ті. На­при­клад, за рів­нем ін­но­ва­цій — це шо­ста кра­ї­на у сві­ті. Це най­менш ко­рум­по­ва­на дер­жа­ва вже де­ся­тки ро­ків. Від­по­відь у то­му, що фі­ни по­чи­на­ли з то­го, що від­стоя- ли свою кра­ї­ну під час так зва­ної Зи­мо­вої вій­ни у бо­роть­бі з Ра­дян­ським Со­ю­зом, хо­ча й втра­ти­ли де­я­кі свої те­ри­то­рії. Що їм по­с­при­я­ло? Стра­шен­ний на­ціо­на­лізм, на­ціо­наль­ний егоїзм і прав­ди­ва істо­рія. Їхні під­ру­чни­ки з істо­рії за­слу­го­ву­ють на осо­бли­ву ува­гу. Фі­ни на­віть сво­го пер­шо­го пре­зи­ден­та че­рез спів­пра­цю з ро­сій­ським агре­со­ром ви­ки­ну­ли че­рез кор­дон до РФ.

Оль­га НАЛИВАЙЧЕНКО: — Фін­лян­дія — це чи не єди­на кра­ї­на, де о де­ся­тій го­ди­ні ве­чо­ра ди­ти­на мо­же са­ма пі­ти в ма­га­зин. Там які­сно пра­цює по­лі­ція. Во­на роз­по­від­ає ді­тям про свою ро­бо­ту. Там вчать май­бу­тніх гро­ма­дян, як по­трі­бно бу­ду­ва­ти су­спіль­ство. Вчать їх на сво­є­му до­сві­ді. У них не­має ви­бо­ру між тим, чи ти бу­деш пра­цю­ва­ти, чи то­бі да­дуть мо­жли­вість бу­ду­ва­ти ко­рум­по­ва­ні схе­ми.

В. Н.: — Оль­га бу­ла ще ма­лень­кою, але во­на вже бу­ла силь­ною «фін­ською на­ціо­на­ліс­ткою».

Л. І.: — Що та­ке «фін­ський на­ціо­на­лізм» у ди­тя­чо­му сприйнят­ті?

О. Н.: — Це аб­со­лю­тна че­сність та орі­єн­то­ва­ність на су­спіль­ство. У них є на­ціо­наль­ний егоїзм: во­ни вва­жа­ють, що Фін­лян­дія — най­кра­ща кра­ї­на, а фі­ни — най­кра­щі та най­та­ла­но­ви­ті­ші. Во­ни при­вча­ють до пар­тнер­ства з ди­тин­ства. Якщо хтось у гру­пі ро­бить щось не так, ти му­сиш від­ра­зу про це по­ві­до­ми­ти. Во­ни вва­жа­ють, що та­ким чи­ном ти ря­ту­єш ди­ти­ну від не­пра­виль­но­го шля­ху в жит­ті. Чи від­чу­ла кон­траст із Укра­ї­ною? То­ді ні, бо бу­ла ще ма­лень­кою. Кон­траст від­чу­ла у шко­лі. Ме­ні зда­є­ться, що на­шій по­ча­тко­вій шко­лі не­об­хі­дно взя­ти при­клад з єв­ро­пей­ських си­стем.

В. Н.: — У нас бу­ли про­бле­ми пі­сля по­вер­не­н­ня в Укра­ї­ну, адже у Єв­ро­пі ди­ти­на на уро­ці — це осо­би­стість, а у нас во­на по­вин­на си­ді­ти і ува­жно слу­ха­ти. У Фін­лян­дії, якщо то­бі щось не по­до­ба­є­ться, ти мо­жеш про це ска­за­ти. У нас від­ра­зу ви­ни­кає кон­флікт.

ОЛЬ­ГА НАЛИВАЙЧЕНКО: «Я ВВА­ЖАЮ СЕ­БЕ УКРА­ЇН­СЬКОЮ НА­ЦІО­НА­ЛІС­ТКОЮ»

Іван КА­ПСА­МУН: — Як ви ро­зу­мі­є­те по­ня­т­тя «укра­їн­ський на­ціо­на­лізм»?

О. Н.: — Я вва­жаю се­бе укра­їн­ською на­ціо­на­ліс­ткою. Там, де я вчи­ла­ся, зав­жди на­ма­га­ла­ся по­ка­за­ти ін­шим, що Укра­ї­на — це не ли­ше фут­бол і аграр­ні ре­сур­си. Укра­їн­ці — та­лан­ти. Якщо ми по­ди­ви­мо­ся на ета­пи роз­ви­тку ко­жної кра­ї­ни, на­при­клад, США, то там до­сить дов­го йшло ста­нов­ле­н­ня за­кон­но­сті.

Л. І.: — У нас ча­сто зви­ну­ва­чу­ва­ли укра­їн­ців у «бур­жу­а­зно­му на­ціо­на­лі­змі». Нам по­трі­бний які­сний на­ціо­на­лізм сьо­го­дні: силь­ний, кон­ку­рен­тний, ба­га­тий і успі­шний. Нам сьо­го­дні йо­го фа­таль­но не ви­ста­чає. Вва­жаю, що у нас дефіцит на­ціо­на­лі­зму у хо­ро­шо­му сен­сі цьо­го сло­ва.

В. Н.: — При­га­дай­мо Гру­зію. Її пер­ші пе­ре­тво­ре­н­ня на­справ­ді бу­ли успі­шни­ми. 2004—2006 ро­ки — хто при­йшов у Гру­зії до вла­ди? Не іно­зем­ці, не лю­ди з по­пе­ре­дньо­го по­лі­ти­чно­го се­ре­до­ви­ща. При­йшли мі­ні­стри ві­ком по 25—27 ро­ків. Са­ме мо­ло­ді гру­зи­ни, з по­мил­ка­ми і без по­ми­лок, змі­ню­ва­ли вла­сну кра­ї­ну. Ва­жли­во, що це бу­ли лю­ди зде­біль­шо­го із за­хід- ною осві­тою. На­віть Ка­зах­стан обрав цей шлях. Ав­то­ри­тар­ний лі­дер На­зар­ба­єв із са­мо­го по­ча­тку пі­шов на те, щоб свою мо­лодь від­пра­ви­ти за кор­дон, на­вчи­ти її та по­вер­ну­ти для пра­ці на Ба­тьків­щи­ну. За­раз во­ни ви­ко­ри­сто­ву­ють цей ре­сурс. На­то­мість у нас по­ді­бної пра­кти­ки не бу­ло. У нас же бе­руть іно­зем­ців. Утім, ду­маю, що жо­дна кра­ї­на ще не по­ка­за­ла по­зи­тив­но­го до­сві­ду, ко­ли іно­зем­ці за­мість те­бе зро­блять твою ро­бо­ту. У ро­лі ра­дни­ків — мо­жна, і на­віть тре­ба. Одна спра­ва, ко­ли для ре­форм за­про­шу­ють ра­дни­ків за їхні ж гро­ші. В Гру­зії так бу­ло. Із ве­ли­че­зних єв­ро­пей­ських і аме­ри­кан­ських фон­дів фі­нан­су­ва­ли іно­зем­них ра­дни­ків. Однак жо­дно­го аме­ри­кан­сько­го чи ні­дер­ланд­сько­го мі­ні­стра в уря­ді не бу­ло. А що у нас від­бу­ва­є­ться? При­зна­ча­ють же не тіль­ки ке­рів­ни­ка-іно­зем­ця — він ще за со­бою тя­гне за­сту­пни­ків. Звід­ки? Не з укра­їн­ської ж мо­ло­ді. Він бе­ре сво­їх зна­йо­мих, ко­ли­шніх за­сту­пни­ків. Як на­слі­док, уже де­ся­тки лю­дей в укра­їн­ській вла­ді займають мі­сця укра­їн­ців. Ось ці­на пи­та­н­ня. У нас не стіль­ки дефіцит на­ціо­на­лі­зму, скіль­ки мо­ло­дих лю­дей у вла­ді. Чо­му? То­му що по­трі­бних со­ці­аль­них ліфтів не­має.

«У МО­Є­МУ ЖИТ­ТІ БУВ ДУ­ЖЕ РІЗ­КИЙ ПО­ВО­РОТ...»

Дми­тро ПЛАХТА, Львів­ський на­ціо­наль­ний уні­вер­си­тет іме­ні Іва­на Фран­ка: — За­пи­та­н­ня як до вас, так і до ва­шої донь­ки: ко­ли ви оби­ра­ли, де вчи­ти­ся, яким ба­чи­ли своє май­бу­тнє, яки­ми мо­ти­ва­ми ке­ру­ва­ли­ся, хто фор­му­вав ваш ви­бір? Чи мо­гли ви со­бі уяви­ти, що вам до­ве­де­ться по­єд­на­ти ди­пло­ма­ти­чну слу­жбу, а по­тім пе­ре­йти на ро­бо­ту у спец­слу­жби?

В. Н.: — Київський уні­вер­си­тет да­вав уні­вер­саль­ну осві­ту. На­справ­ді ви­бір був ве­ли­че­зний: від ла­ти­ни та іно­зем­них мов до пси­хо­ло­гії з фі­ло­со­фі­єю. По­вто­рю, я вчив­ся у ті ча­си, ко­ли бу­ло не­прийня­т­тя КПРС і всі­єї ко­му­ні­сти­чної си­сте­ми. Ра­зом із тим, гру­па «Кі­но» та її кон­цер­ти в уні­вер­си­те­ті, бу­ла аль­тер­на­тив­ною мо­ло­ді­жною суб­куль­ту­рою. Ми жи­ли в цьо­му. Бу­ло ер­зац-жи­т­тя і бу­ло ре­аль­не жи­т­тя. Ми шу­ка­ли і вті­лю­ва­ли се­бе в ре­аль­но­му жит­ті. На те, що ми спри­йма­ли як бре­хли­ві ди­сци­плі­ни, на­ма­га­лись не звер­та­ти ува­ги, шу­ка­ю­чи щось ці­ка­ве. Ме­не за­хо­пи­ла, на­при­клад, пси­хо­лін­гві­сти­ка. Від­вер­то ка­жу­чи, аб­со­лю­тно не пе­ред­ба­чав жо­дної ро­бо­ти у спец­слу­жбах. Ди­пло­ма­тія — так, мо­жли­во. Хо­ча то­ді, ме­ні, за­по­різь­ко­му хло­пцю, зда­ва­ло­ся: «Хто те­бе ту­ди ві­зьме?». Якщо ма­єш зв’яз­ки, то проб’єшся. Та­кою бу­ла си­сте­ма. А у ме­не ба­тько про­стий ро­бі­тник із за­во­ду, ма­ти — мед­се­стра. Я знав, що ні­хто ме­не ні в яку ди­пло­ма­тію не про­ло­бі­ює.

Та­кож я за­хо­плю­вав­ся іно­зем­ни­ми мо­ва­ми. Во­ни зав­жди да­ва­ли­ся ме­ні ду­же лег­ко — ще з за­по­різь­кої шко­ли. До ре­чі, в уні­вер­си­те­ті ми зна­ли, що є один з офі­це­рів КДБ, хто слід­кує за сту­ден­та­ми, оскіль­ки ми ча­сто спіл­ку­ва­лись з іно­зем­ця­ми. Утім, до ме­не жо­дно­го ра­зу не під­хо­ди­ли, не «про­фі­ла­кту­ва­ли». От Са­а­ка­шві­лі, який був на два ро­ки стар­ший, «про­фі­ла­кту­ва­ли», за те, що він слу­хав «Го­лос Аме­ри­ки». Ме­не — ні. А ко­ли я вже за­кін­чив уні­вер­си­тет і отри­мав ди­плом, до ме­не за­те­ле­фо­ну­ва­ли і за­про­по­ну­ва­ли зов­ні­шню роз­від­ку. Я від­по­вів: «Слу­хай­те, я ж не ко­му­ніст. Ви ж ба­чи­те, чим я за­хо­плю­ю­ся». А ме­ні ка­жуть: «Роз­по­чав­ся час змін, то­му нам по­трі­бні та­кі мо­ло­ді лю­ди». Ось так я вла­сне і по­тра­пив у дру­гу спе­ци­фі­чну про­фе­сію.

У мо­є­му жит­ті був ду­же різ­кий по­во­рот, який не від ме­не за­ле­жав. По­ча­ли­ся ша­ле­ні змі­ни, злам си­сте­ми. Від­кри­ли­ся не­ве­ли­кі лі­фти. Ось чо­му за­раз тре­ба, щоб бу­ло біль­ше цих ліфтів. В мо­є­му жит­ті він з’явив­ся. Я був єди­ним остан­нім укра­їн­цем, хто по­тра­пив до Ін­сти­ту­ту роз­від­ки в Мо­скві. Але не встиг йо­го за­кін­чи­ти, бо ко­ли Укра­ї­на ста­ла не­за­ле­жною, я на­пи­сав за­яву, що хо­чу по­вер­ну­ти­ся в сім’ю і рі­дну кра­ї­ну. В Мо­скві я не хо­тів за­ли­ша­ти­ся. Ме­не від­ра­ху­ва­ли. Ви­хо­дить два з по­ло­ви­ною ро­ки жит тя про­па­ло. Вер та­ю­ся в Укра­ї­ну — зно­ву різ­кий по­во­рот. Ті дру­зі, з ким я вчив­ся в уні­вер­си­те­ті, пі­шли пра­цю­ва­ти в МЗС. Во­но ще бу­ло на ета­пі ство­ре­н­ня на чо­лі з пер­шим мі­ні­стром Ана­то­лі­єм Ма­кси­мо­ви­чем Злен­ком. То­ді Юрій Сергєєв ство­рю­вав пер­ший прес-центр МЗС Укра­ї­ни. Ме­не за­про­си­ли, і я по­тра­пив уже в ко­гор­ту укра­їн­ських ди­пло­ма­тів. І зміг до­слу­жи­ти­ся без усі­ля­ких «во­ло­ха­тих лап» до ке­рів­ни­ка управ­лі­н­ня мі­ні­стра за­кор­дон­них справ.

«ВІ­РЮ І ЗНАЮ, ЩО СИ­СТЕ­МА ЗМІ­НИ­ТЬСЯ. ЦЕ МАЄ ЗРО­БИ­ТИ НА­ШЕ ПО­КО­ЛІ­Н­НЯ, І ПО­ТРІ­БНО ПО­ЧИ­НА­ТИ З СЕ­БЕ»

О. Н.: — Я вчи­ла­ся у рі­зних кра­ї­нах. Спо­ча­тку ще на рів­ні шко­ли, ко­ли та­то пра­цю­вав ди­пло­ма­том, я вчи­ла­ся у США. По­тім, пі­сля за­кін­че­н­ня КІМО, я по­їха­ла до Юри­ди­чної шко­ли при уні­вер­си­те­ті Джор­джа Ва­шинг­то­на, де за­кін­чи­ла ма­гі­стра­ту­ру. Пі­сля то­го, щоб здо­бу­ти са­ме єв­ро­пей­ську осві­ту, я за­кін­чи­ла дру­гу ма­гі­стер­ську в Шве­ції. Слід за­ува­жи­ти, що ця освіта ме­ні дій­сно ба­га­то да­ла — це я усві­дом­люю, вже пра­цю­ю­чи тут. Як юрист я осво­ї­ла пра­ви­ла і си­сте­ми — як во­ни ма­ють пра­цю­ва­ти на­справ­ді. Але по­ки що у нас во­ни не пра­цю­ють.

На­скіль­ки це мо­жли­во, я на­ма­га­ла­ся пе­ре­ви­хо­ва­ти сво­їх ко­лег, по­ка­за­ти їм, як у де­яких ви­пад­ках мо­жна бу­ло б ро­би­ти по-ін­шо­му. Во­ни на­то­мість да­ли ме­ні зро­зу­мі­ти, які ре­а­лії ві­тчи­зня­но­го бі­зне­су та юри­ди­чної осві­ти. Ти при­хо­диш із пев­ним про­е­ктом, те­бе ви­слу­хо­ву­ють, а да­лі ка­жуть, що це все ду­же гар­но, але во­но не бу­де пра­цю­ва­ти. А ти в це на­справ­ді не ві­риш, то­му йдеш до дер­жав­них ін­стан­цій. Усе на­ле­жним чи­ном оформ­лю­єш, а да­лі на пев­но­му ета­пі про­ект по­чи­нає, як зав­жди, галь­му­ва­ти і за­стря­га­ти. На­ше по­ко­лі­н­ня, те, яке му­сить щось змі­ни­ти, по­вин­но по­чи­на­ти з се­бе, бо іна­кше ні­чо­го не ви­йде. Якщо ми бу­де­мо че­ка­ти та спо­ді­ва­тись, що хтось ін­ший за нас зро­бить но­ву си­сте­му, то її не бу­де ще ба­га­то по­ко­лінь. Тре­ба по­чи­на­ти пра­цю­ва­ти так, як ми хо­ті­ли би, щоб пра­цю­ва­ли з на­ми ін­ші. Тре­ба не да­ва­ти ха­ба­рів. У Шве­ції, на­при­клад, ду­же ве­ли­кі чер­ги, але ні­хто ні до ко­го не йде з ха­ба­ром. Усі че­ка­ють. Нам ду­же шко­дить си­сте­ма ха­бар­ни­цтва та до­мов­ле­но­стей.

Чим пла­ную за­йма­ти­ся в Укра­ї­ні? Я маю юри­ди­чну осві­ту, то­му бу­ду про­дов­жу­ва­ти ді­яль­ність у юри­ди­чній сфе­рі. Вва­жаю, що той до­свід, який я отри­ма­ла за кор­до­ном, тре­ба вті­лю­ва­ти у нас, на­скіль­ки це мо­жли­во. Ві- рю і знаю, що з ча­сом си­сте­ма змі­ни­ться, зокре­ма, ста­не зна­чно про­зо­рі­шою. Юри­ди­чна си­сте­ма пра­цю­ва­ти­ме так, як во­на це на­справ­ді по­вин­на бу­ла б ро­би­ти.

У пла­ні осві­ти ду­же б ре­ко­мен­ду­ва­ла, пе­ре­д­усім, аме­ри­кан­ську, оскіль­ки во­на ро­бить акцент на пра­кти­чних аспе­ктах. У нас ду­же хо­ро­ша за­галь­на освіта у ву­зах, про­те її пра­кти­чна сто­ро­на має пев­ні не­до­лі­ки.

Тим не менш, не все так по­га­но. Се­ред мо­їх ко­лег, мо­ло­дих юри­стів­ра­дни­ків, є ба­жа­н­ня пра­цю­ва­ти в но­вій си­сте­мі. По­трі­бен ма­лень­кий по­штовх. Їм вже на­бри­дло, що не­має мо­жли­во­сті за­лу­чи­ти ін­ве­сто­рів че­рез ве­ли­кий фі­нан­со­вий ри­зик. А ін­те­рес є, осо­бли­во з Аме­ри­ки та Єв­ро­пи. Во­ни мо­жуть до­по­мог­ти, але тіль­ки то­ді, ко­ли ба­чи­ти­муть ре­аль­ні ре­зуль­та­ти.

В.Н.: — На­при­клад, у Фін­лян­дії та США існує вну­трі­шня се­ле­кція на рів­ні дер­жа­ви. Якщо ви — та­лант, і на­пи­са­ли чу­до­ве есе в аме­ри­кан­ській шко­лі, то во­но зра­зу стає ві­до­мим. Ва­ше прі­зви­ще й есе по­чи­на­ють бу­ти не про­сто ві­до­ми­ми — вам про­по­ну­ють пра­кти­ку. Ви са­мі не усві­дом­лю­є­те те, як дер­жа­ва вас ве­де. Я це по вла­сній донь­ці по­мі­тив. Не­за­ле­жно від то­го, що во­на до­чка іно­зем­но­го ди­пло­ма­та, во­на по­тра­пляє у кон­ве­єр, ви­бу­ду­ва­ний дер­жа­вою. Це сто­су­є­ться бу­дья­ко­го про­е­кту, бо дер­жав­на ма­ши­на за­то­че­на на та­ку під­трим­ку.

«ДЛЯ МО­ЛО­ДИХ СПЕ­ЦІ­А­ЛІ­СТІВ ПО­ТРІ­БНІ — ПРО­ЗОРА СИ­СТЕ­МА НА­ЙМУ ТА КОН­КУ­РЕН­ТНА ЗА­РО­БІ­ТНА ПЛА­ТА»

Окса­на ГРУ­БА, Львів­ський на­ціо­наль­ний уні­вер­си­тет ім. Іва­на Фран­ка: — Яке уяв­ле­н­ня про Укра­ї­ну за кор­до­ном, у тих кра­ї­нах, де ви на­вча­ли­ся?

О. Н.: — Під час мо­го на­вча­н­ня в аме­ри­кан­ській шко­лі у 2001-му, я зі­штов­хну­ла­ся з тим, що уяв­лень ду­же ма­ло. У ме­не одна дів­чин­ка, до то­го ж пред­став­ни­ця укра­їн­ської ді­а­спо­ри, спи­та­ла — чи є у нас га­ря­ча во­да і чи хо­дять ведмеді ву­ли­ця­ми. Я ду­ма­ла, що це жарт, але ви­я­ви­ло­ся, що ні. Ще одна дів­чи­на із араб­ської кра­ї­ни до­во­ди­ла ме­ні, що Укра­ї­на — це одне з міст Си­бі­ру. За­раз, зва­жа­ю­чи на остан­ні по­дії, в Аме­ри­ці та Єв­ро­пі зна­ють на­ба­га­то біль­ше про Укра­ї­ну. Ро­зу­мі­ють, що якщо з на­ми щось тра­пи­ться, то во­ни мо­жуть бу­ти на­сту­пни­ми. За­раз, ко­ли ти зна­йо­ми­шся і ка­жеш, що ти з Укра­ї­ни, то до те­бе від­ра­зу на­ба­га­то кра­ще став­ле­н­ня. Ду­же ва­жли­во, що су­спіль­на дум­ка європейців уже по­ба­чи­ла нас як мо­ло­ду кра­ї­ну, що роз­ви­ва­є­ться, а не як кра­ї­ну тре­тьо­го сві­ту, як бу­ло ще у ви­ще­зга­да­но­му 2001-му.

Дар’я ДЯДЕНКО, Оде­ський на­ціо­наль­ний уні­вер­си­тет ім. І. І. Ме­чни­ко­ва: — У ме­не пи­та­н­ня сто­сов­но укра­їн­ської та іно­зем­ної мо­ло­ді, їхніх іні­ці­а­тив. Ми за­раз ба­чи­мо, що укра­їн­ська мо­лодь стає все актив­ні­шою в су­спіль­но­му та по­лі­ти­чно­му жит­ті. Мо­же­те зро­би­ти по­рів­ня­н­ня?

О. Н.: — У ко­жній кра­ї­ні по-рі­зно­му. Мо­жу ска­за­ти, що на цьо­му ета­пі на­ша мо­лодь зна­чно актив­ні­ша, як в Укра­ї­ні, так і за кор­до­ном. Існує ба­га­то мо­ло­ді­жних груп, які за­сну­ва­ли укра­їн­ці — во­ни ду­же актив­ні у су­спіль­но-сту­дент­сько­му жит­ті. Чо­му про них ма­ло ві­до­мо? Тут є про­ви­на та не­до­лі­ки на­шої си­сте­ми осві­ти. Пам’ятаю, ко­ли я ще на­вча­ла­ся тут в уні­вер­си­те­ті, бу­ли гар­ні про­е­кти, але не бу­ло, на­віть на уні­вер­си­тет­сько­му рів­ні, на­ле­жно­го фі­нан­су­ва­н­ня. На За­хо­ді за­охо­чу­ють мо­лодь се­бе про­яв­ля­ти, в то­му чи­слі, у рі­зних по­лі­ти­чних гру­пах. Хо­чеш бу­ти по­лі­ти­чно актив­ним? Це чу­до­во, це то­бі до­по­мо­же в ре­зю­ме.

Іван КА­ПСА­МУН: — В Укра­ї­ну ви при­їха­ли під час дру­го­го Май­да­ну, якраз став­ши свід­ка­ми тих по­дій. Уже про­йшло пів­ро­ку. Як ду­ма­є­те, чо­му ми все-та­ки ні­як не мо­же­мо зла­ма­ти цю си­сте­му?

О. Н.: — Я, по-пер­ше, вва­жаю, що не мо­жна ска­за­ти, що во­на зов­сім не зру­ши­лась. Але в ці­ло­му в нас по­ки діє ста­ра си­сте­ма. Так, лю­ди при­йшли на пер­ший Май­дан для то­го, щоб ві­дбу­ли­ся змі­ни. Ми всі цьо­го ба­жа­ли і спо­ді­ва­ли­ся, що но­ва вла­да їх нам за­без­пе­чить. Але не ста­ло­ся. Дру­гий Май­дан був пі­сля то­го, як ми по­ба­чи­ли, що ста­рі схе­ми, в де­яких ви­пад­ках на­віть у гір­шо­му про­я­ві, про­дов­жу­ють пра­цю­ва­ти і не да­ють нам бу­ду­ва­ти ту дер­жа­ву, в якій ми хо­че­мо жи­ти. Однак, ре­фор­му­ва­н­ня кра­ї­ни зно­ву не­має.

Я ска­жу, як це ба­чать на За­хо­ді. Про­бле­ма в то­му, що в Укра­ї­ні не­має по­сту­по­во­го ста­біль­но­го роз­ви­тку. В нас він про­хо­дить крізь ре­во­лю­ції. Для еко­но­мі­ки і по­лі­ти­ки це не ду­же до­бре, бо по­тен­цій­но це мо­же вза­га­лі при­зве­сти до охло­кра­тії. Тре­ба іти шля­хом, що ми бу­де­мо по­кра­щу­ва­ти те, що мо­же­мо, по­сту­по­во ви­но­си­ти ста­рі еле­мен­ти з на­шо­го жи­т­тя. Ко­жна дер­жа­ва про­хо­дить свої ета­пи роз­ви­тку. Якщо ми за­раз на­справ­ді від­ки­не­мо всю цю ре­пре­сив­ну си­сте­му, яка бу­ла за­по­ча­тко­ва­на мо­сков­ською вла­дою, ми пі­де­мо до Єв­ро­со­ю­зу, пі­де­мо впе­ред. Але це мо­жна зро­би­ти, тіль­ки якщо пе­ре­ста­не куль­га­ти на­ша мен­таль­ність. У нас ду­же та­ла­но­ви­тий на­род. І нам по­трі­бно по­збу­ва­ти­ся ці­єї сов­ко­вої мен­таль­но­сті.

Ма­рія ГЕНИК, Оде­ський на­ціо­наль­ний уні­вер­си­тет і. І. І. Ме­чни­ко­ва: — Як дер­жа­ва по­вин­на за­охо­чу­ва­ти мо­ло­дих лю­дей, які здобули осві­ту за кор­до­ном, по­вер­та­ти­ся і пра­цю­ва­ти в Укра­ї­ні?

О. Н.: — Є два ета­пи. Пер­ший — про­зо­рі си­сте­ми на­йму, що не ви­клю­ча­ли б пев­ний до­свід у від­по­від­ній спе­ці­аль­но­сті. Іно­зем­ний же до­свід мо­же бу­ти як до­да­тко­ва пе­ре­ва­га при прийнят­ті на пра­цю. Дру­гий — за­охо­че­н­ня. По­вин­на бу­ти ін­фор­мо­ва­ність про гран­ти і іно­зем­ні фон­ди для то­го, щоб мо­жна бу­ло цю осві­ту здо­бу­ти. На За­хо­ді ця си­сте­ма на­ба­га­то про­зо­рі­ша. Якщо в те­бе є пов­ний ком­плект, ти все пра­виль­но за­пов­ниш і в строк по­да­єш, в те­бе є ре­аль­ні шан­си. Не бу­де вра­хо­ву­ва­тись — ти укра­ї­нець, аме­ри­ка­нець, ки­та­єць..., для них це не ва­жли­во. Бу­ло б пра­виль­но, як­би дер­жа­ва по­ча­ла вво­ди­ти кон­ку­рен­тні за­ро­бі­тні пла­ти, які бу­ли б, як ве­ли­кий elephant in the room, що всіх ці­ка­вить. Мо­ло­ді спе­ці­а­лі­сти ви­їха­ли за кор­дон не то­му, що там кра­ще, а то­му що во­ни не мо­гли за­без­пе­чи­ти се­бе і свою сім’ю.

Л. І.: — 100 %. Олю, ось на­при­клад, скіль­ки у ва­шій ком­па­нії тут у Ки­є­ві, го­то­ві бу­ли при­гля­да­тись до то­го си­стем­но­го під­хо­ду, який ви про­по­ну­ва­ли?

О.Н.: — На­пев­но 20%, але з цих 20 вар­то ска­за­ти, що десь 10 бу­ло се­ре­дньо­го скла­ду ме­не­джмен­ту. Про­бле­ма в то­му, що на да­но­му ета­пі, во­ни на­віть якщо хо­чуть щось змі­ни­ти, їм не да­дуть.

«ЗА­РАЗ ВІД КРЕМ­ЛЯ ЗА­ЛИ­ША­Є­ТЬСЯ НЕ МЕН­ША НЕ­БЕЗ­ПЕ­КА, НІЖ ЦЕ БУ­ЛО НА ПО­ЧА­ТКУ АГРЕ­СІЇ».

На­та­лія ШИМ­КІВ, Львів­ський на­ціо­наль­ний уні­вер­си­тет ім. Іва­на Фран­ка: — 17 ли­пня — рі­чни­ця з дня тра­ге­дії що ста­лась на До­неч­чи­ні по­бли­зу се­ла Гра­бо­ве — зби­т­тя «Бо­їн­га» ма­лай­зій­ських авіа­лі­ній MH-17. У гру­дні СБУ опри­лю­дни­ло пер­ші ре­зуль­та­ти ці­єї ка­та­стро­фи. Що вам на сьо­го­дні ві­до­мо про про­су­ва­н­ня роз­слі­ду­ва­н­ня? І на­скіль­ки ре­аль­ним є, на ва­шу дум­ку, ство­ре­н­ня Між­на­ро­дно­го три­бу­на­лу?

В. Н.: — Я то­ді ви­йшов і опри­лю­днив ті до­ка­зи, які одра­зу бу­ли зі­бра­ні слід­чи­ми СБУ. Те­ракт бу­ло ско­є­но над на­шою те­ри­то­рі­єю, але на той час са­ме мі­сце, звід­ки ро­сій­ський ком­плект Бук-М1 був ви­пу­ще­ний ро­сій­ським вій­сько­вим екі­па­жем, зна­хо­ди­лось на тим­ча­со­во оку­по­ва­ній те­ри­то­рії. Чо­му ми це зро­би­ли пу­блі­чно? То­му що був зу­хва­лий те­ракт, і не­без­пе­ка по­ля­га­ла в то­му, що ви­ко­нав­ця­ми бу­ли ро­сій­ські вій­сько­ві, які нав­ми­сно пе­ре­тну­ли наш кор­дон із ме­тою вчи­ни­ти те­ракт. Біль­ше то­го, во­ни ма­ли зав­да­н­ня за­їха­ти в Пер­во­май­ське, але Пер­во­май­ських у До­не­цькій обла­сті ви­яви­лось де­кіль­ка. Одне бу­ло да­лі від До­не­цька, а дру­ге ближ­че. Ро­сій­ський вій­сько­вий екі­паж ді­йшов­ши до До­не­цька, обрав не те Пер­во­май­ське і влу­чив у лі­так, який ле­тів у той час на ви­со­ті біль­ше ніж 10 ти­сяч ме­трів над те­ри­то­рі­єю на­шої дер­жа­ви. Так от, у той са­мий мо­мент, над дру­гим Пер­во­май­ським Укра­ї­ну пе­ре­ти­нав ро­сій­ський лі­так, на бор­ту яко­го бу­ли ро­сій­ські гро­ма­дя­ни. Опри­лю­дню­ю­чи пер­ші роз­слі­ду­ва­н­ня я одра­зу за­зна­чив, що на­справ­ді за­дум вій­сько­вих зло­чин­ців був ще ци­ні­чні­шим. Зби­ти над на­шою те­ри­то­рі­єю ро­сій­ський лі­так з ро­сій­ськи­ми гро­ма­дя­на­ми, зви­ну­ва­ти­ти по­тім Укра­ї­ну та ви­прав­да­ти мас­шта­бну вій­сько­ву агре­сію на схо­ді.

За­раз ви зна­є­те, бу­ло ство­ре­но Між­на­ро­дну слід­чу гру­пу, до якої вхо­дять Ні­дер­лан­ди, Укра­ї­на, Бель­гія, Ав­стра­лія, Ма­лай­зія. Ке­рів­ни­цтво бу­ло від­да­но Ні­дер­лан­дам. Укра­їн­ська сто­ро­на все, що сто­су­ва­лось на­шої те­ри­то­рії за­вер­ши­ла, крім одно­го — де­таль­но­го огля­ду мі­сця па­ді­н­ня лі­та­ка, яке зна­хо­ди­ться на тим­ча­со­во оку­по­ва­ній те­ри­то­рії. Пра­виль­но зро­би­ла Вер­хов­на Ра­да, що про­го­ло­су­ва­ла за ство­ре­н­ня Між­на­ро­дно­го три­бу­на­лу, оскіль­ки це між­на­ро­дний зло­чин про­ти мир­них лю­дей, жертв чо­ти­рьох кра­їн і п’ятої — Укра­ї­ни. Ми, як одна з кра­їн-за­снов­ни­ків ООН, ма­є­мо пра­во на те, щоб ви­сту­пи­ти спів­іні­ці­а­то­ра­ми цьо­го три­бу­на­лу. Те­пер укра­їн­ській ди­пло­ма­тії тре­ба в штаб-квар­ти­рі ООН чі­тко іні­ці­ю­ва­ти ство­ре­н­ня цьо­го три­бу­на­лу, тим біль­ше, що до­ка­зів більш ніж до­ста­тньо. Має бу­ти за­вер­ше­но дві ре­чі: пер­ше — це ви­зна­че­н­ня вже в три­бу­на­лі вин­них і вин­но­го. Хто від­дав на­каз, хто пе­ре­пра­вив ро­сій­ський вій­сько­вий екі­паж, хто дав ко­ман­ду на пуск. І дру­гий блок пи­тань — пі­сля то­го, як три­бу­нал ви­зна­чає вин­них або вин­ну ор­га­ні­за­цію, або кра­ї­ну, від­бу­ва­є­ться про­цес від­шко­ду­ва­н­ня зби­тків і сім’ям за­ги­блих, і дер­жа­вам, і без­по­се­ре­дньо авіа­ком­па­ні­ям. Ці ре­чі по­трі­бно обов’яз­ко­во зро­би­ти. В цьо­му укра­їн­ська по­зи­ція по­вин­на бу­ти про­актив­ною.

Оле­на ЛИТВИНОВА, Львів­ський на­ціо­наль­ний уні­вер­си­тет ім. Іва­на Фран­ка: — На­скіль­ки ефе­ктив­ним є АТО, яка три­ває біль­ше ро­ку? Чи бу­ла мо­жли­вість вве­сти вій­сько­вий стан?

В. Н.: — АТО по­чи­на­лось у бе­ре­зні-кві­тні 2014 ро­ку. То­ді, ко­ли бу­ли невеличкі гру­пи ро­сій­сько­го спе­цна­зу і се­па­ра­тист­ські те­ро­ри­сти­чні ор­га­ні­за­ції, під­три­ма­ні Ро­сі­єю, які го­ту­ва­лись до всіх цих по­дій ще за ре­жи­му Яну­ко­ви­ча. В цьо­му бу­ла по­двій­на не­без­пе­ка. Тоб­то, і вну­трі­шні зра­дни­ки на рів­ні ке­рів­ни­цтва дер­жа­ви, які го­ту­ва­ли цей се­па­ра­тист­ський і те­ро­ри­сти­чний ша­баш, і зов­ні­шній агре­сор, який від­ра­зу пі­сля Май­да­ну пе­ре­ки­нув свої най­більш не­без­пе­чні спе­цна­зів­ські гру­пи на на­шу те­ри­то­рію. В той час, я на­га­дую, що СБУ в прин­ци­пі не існу­ва­ло, за­ли­ши­лись тіль­ки ті, хто пра­цю­ва­ли про­ти опо­зи­ції, про­ти про­те­сту­валь­ни­ків на Май­да­нах по Укра- їні, про­те й ті роз­бі­гли­ся — зра­дни­ки, в то­му чи­слі й ко­ли­шні ке­рів­ни­ки СБУ, вте­кли. Бу­ла ли­ше не­ве­ли­чка гру­па офі­це­рів СБУ та гру­па «Аль­фи», які ра­зом зі мною ви­ру­ши­ли, і ми про­ве­ли шість діб там без­ви­ла­зно, в Лу­ган­ську область. А па­ра­лель­но в До­не­цьку область ви­їхав Ві­та­лій Яре­ма, він то­ді був ві­це-прем’єром, то­му дру­гу гру­пу офі­це­рів СБУ, яку я зміг зі­бра­ти, я від­дав під йо­го ко­ман­ду­ва­н­ня. Не­ве­ли­ка кіль­кість мі­лі­цей­сько­го спе­цна­зу, яка за­ли­ши­лась під по­ряд­ку­ва­н­ням мі­ні­стра Ар­се­на Ава­ко­ва, бу­ла роз­ді­ле­на між дво­ма обла­стя­ми. На той час си­ли за­со­бів по бо­роть­бі з те­ро­ри­змом бу­ло не­до­ста­тньо.

Тре­ба ви­зна­ва­ти, що гі­бри­дна вій­на бу­ла одра­зу роз­по­ча­та про­ти нас ра­зом із те­ро­ри­сти­чни­ми гру­па­ми, які за­йшли на на­шу те­ри­то­рію. Це озна­чає, що ав­то­бу­са­ми з Ро­сії при­во­зи­ли гро­ма­дян, які ро­би­ли «ма­сов­ку» і по­ста­но­во­чні акції у ви­гля­ді так зва­них про­те­стів нав­ко­ло ко­жної адмі­ні­стра­ції, ко­жно­го при­мі­ще­н­ня МВС або СБУ в До­не­цькій та Лу­ган­ській обла­стях. Одра­зу вклю­чи­ла­ся ма­ши­на ро­сій­ської аген­ту­ри і все, що ро­ка­ми за ре­жи­му Яну­ко­ви­ча бу­ло ство­ре­но. Вся ро­сій­ська про­па­ган­да, у ви­гля­ді те­ле­ка­на­лів, так зва­них жур­на­лі­стів і всьо­го ін­шо­го, все це зі­йшло­ся в ча­сі — як де­кіль­ка не­без­пек, що ство­ри­ли ве­ли­че­зну за­гро­зу для дер­жа­ви в ці­ло­му і для на­ших те­ри­то­рій До­не­цької та Лу­ган­ської обла­стей зокре­ма. В ча­сі та мі­сці це бу­ло і ско­ор­ди­но­ва­но, і спла­но­ва­но. Ци­ми опе­ра­ці­я­ми ке­ру­ва­ло най­ви­ще ке­рів­ни­цтво Ро­сії, як і всі­ма пе­ре­су­ва­н­ня­ми військ, те­хні­ки, зброї і то­му, зро­зумі­ло, що це вже бу­ла не те­ро­ри­сти­чна опе­ра­ція, це бу­ла кла­си­чна вій­сько­ва агре­сія.

Моя дум­ка, як чле­на РНБО, з пер­шо­го дня — тре­ба бу­ло не тіль­ки си­ла­ми СБУ й МВС про­ти­ді­я­ти, а від­ра­зу за­лу­ча­ти укра­їн­ську ар­мію. Ви­зна­ва­ти агре­сію агре­сі­єю і за­сто­со­ву­ва­ти по пов­ній Зброй­ні си­ли Укра­ї­ни. Пер­шим за­ги­нув са­ме офі­цер СБУ — ка­пі­тан Бі­лі­чен­ко. Я на все жи­т­тя за­пам’ятаю як на­справ­ді ви­гля­да­ла пер­ша на­ша опе­ра­ція про­ти ро­сій­сько­го спе­цна­зу в До­не­цькій обла­сті. Вій­сько­ві бу­ли з на­ми, не­ве­ли­ка ча­сти­на, де­кіль­ка БТРів, але під час ата­ки ро­сій­сько­го спе­цна­зу во­ни зу­пи­ни­лись, під­ня­ли ство­ли до­го­ри і жо­дно­го по­стрі­лу, на­віть на на­ші ви­мо­ги та ко­ман­ди, не зро­би­ли. Це ні­яка не ан­ти­те­ро­ри­сти­чна опе­ра­ція бу­ла з са­мо­го по­ча­тку. Це бу­ли, на жаль, та­кі ще ре­ци­ди­ви, су­до­ми ре­жи­му Яну­ко­ви­ча, які про­сто дер­жа­ву обез­збро­ї­ли. І там, де на­віть ге­рої і пер­ші офі­це­ри йшли в бій, по­за­ду них бу­ли зра­дни­ки. За­раз на­справ­ді за­ли­ша­є­ться у жо­дно­му ра­зі не мен­ша не­без­пе­ка, у зв’яз­ку з від­су­тні­стю ре­жи­му во­єн­но­го ста­ну.

«КО­РУМ­ПО­ВА­НЕ ПРИ­КРИ­Т­ТЯ У ВИ­ГЛЯ­ДІ ЦІ­ЛО­ГО ОР­ГА­НУ ГЕ­НЕ­РАЛЬ­НОЇ ПРО­КУ­РА­ТУ­РИ»

Л. І.: — Ви зга­да­ли про Яре­му, який був то­ді ві­це-прем’єром. По­тім на якийсь час він став ген­про­ку­ро­ром. Що з Ген­про­ку­ра­ту­рою не так? Бо за та­кий ко­ро­ткий тер­мін гро­мад­ськість зно­ву до­ма­га­є­ться звіль­не­н­ня но­во­го го­ло­ву ГПУ. Ваш го­стрий кон­флікт із вла­дою та­кож ро­зго­рав­ся на фо­ні про­ти­сто­я­н­ня з Ге­не­раль­ною про­ку­ра­ту­рою. Як мо­жна це по­ясни­ти?

В. Н.: — У ме­не на­справ­ді кон­флікт був не з Ге­не­раль­ною про­ку­ра­ту­рою, а з ко­ру­пціо­не­ра­ми у вла­ді. Один з них був за­сту­пни­ком ген­про­ку­ро­ра. У зв’яз­ку з тим, що ко­ли зго­рі­ла на­фто­ба­за у Ва­силь­ків­сько­му ра­йо­ні Ки­є­ва, то під­клю­чи­лась СБУ. Ми то­ді за­до­ку­мен­ту­ва­ли, що та­ких на­фто­баз бу­ло де­кіль­ка по всій дер­жа­ві — у Він­ни­цькій, Ки­їв­ській, Пол­тав­ській обла­стях. Всі фун­кціо­ну­ва­ли не­за­кон­но. При­кри­т­тям їхньої не­за­кон­ної ді­яль­но­сті за­йма­ло­ся і ке­рів­ни­цтво Ген­про­ку­ра­ту­ри, і ке­рів­ни­цтво де­кіль­кох Мі­ні­стерств, і ко­ре­ні ко­ру­пції йшло да­лі, в то­му чи­слі до лю­дей із вла­дної вер­хів­ки. До­ка­зи, які на той час вда­ло­ся зі­бра­ти, і чо­му я по­чав го­стро ви­ма­га­ти за­три­ма­н­ня хо­ча б тих, що не вте­кли, — за­сту­пни­ків ген­про­ку­ро­рів і ін­ших їхніх спіль­ни­ків. Це бу­ли офшо­ри та ра­хун­ки офшор­них ком­па­ній, ку­ди пе­ре­ра­хо­ву­ва­ли­ся гро­ші за не­за­кон­ну ді­яль­ність та­ких на­фто­баз. Кров ко­ру­пції са­ме в цьо­му — від­ми­ван­ні ко­штів. Ре­а­кція ке­рів­ни­цтва бу­ла на­сту­пною: пі­сля мо­єї до­по­віді Пре­зи­ден­ту в су­бо­ту о тре­тій дня, вже о во­сьмій ве­чо­ра ме­ні при­ве­зли по­віс­тку на до­пит в Ген­про­ку­ра­ту­ру з тим, щоб я від­дав ма­те­рі­ал і при­пи­нив роз­слі­ду­ва­н­ня. Це ще я був на по­са­ді го­ло­ви СБУ. В по­не­ді­лок я з’явив­ся на до­пит і ка­жу, що пи­тань не­ма. СБУ все за­до­ку­мен­ту­ва­ло, ось вам ще раз, ша­нов­ні слід­чі, в то­му чи­слі те, що я на­пра­вив ге­не­раль­но­му про­ку­ро­ру. По­ясніть суть до­пи­ту. «Ну, ми не зна­є­мо, нам ска­за­ли вас до­пи­та­ти то­му, що ви пу­блі­чно за­яви­ли про ко­ру­пцію».

Це був пер­ший ду­же не­при­єм­ний дзві­но­чок. Ра­зом із тим, я ви­ко­ри­став цей до­пит і для то­го, щоб на­да­ти ще раз до­ка­зи. Во­ни зня­ли на ві­део до­пит го­ло­ви СБУ та пе­ре­да­чу до­ка­зів ко­ру­пції, в то­му чи­слі офшо­рів і ра­хун­ків, на які пе­ре­ка­зу­ва­ли­ся гро­ші з укра­їн­ських бан­ків від та­кої не­за­кон­ної ді­яль­но­сті. На­сту­пно­го дня я ка­жу, що тре­ба за­три­му­ва­ти зло­чин­ців — я при­ї­ду з «Аль­фою», ви­пи­суй­те пі­до­зри, тре­ба не­гай­но за­три­му­ва­ти пі­до­зрю­ва­них і до­пи­ту­ва­ти їх: що це за ра­хун­ки, що це за гро­ші, хто всі ці ро­ки «кри­шу­вав» і спри­яв не­за­кон­ній ді­яль­но­сті, яка при­зве­ла, до ре­чі, до еко­ци­ду в Ки­їв­ській обла­сті? Від­по­відь так са­мо — «стоп». Всі ма­те­рі­а­ли во­ни за­бра­ли, а пі­сля цьо­го вже ста­ло ясно, що На­ли­вай­чен­ка — на звіль­не­н­ня. Тут ні­чо­го по­га­но­го для ме­не, я ж бо­роть­бу не зу­пи­ню. Але на­сто­ро­жує ін­ше в Ге­не­раль­ній про­ку­ра­ту­рі. На дру­гий день пі­сля то­го, як я пі­шов, за­кри­ва­є­ться це кри­мі­наль­не про­ва­дже­н­ня, ви­лу­ча­ю­ться всі ма­те­рі­а­ли, звіль­ня­ють слід­чих і ке­рів­ни­ка слід­ства. Тоб­то но­вих слід­чих, які по­ві­ри­ли, що пі­сля Май­да­ну мо­жна і тре­ба роз­слі­ду­ва­ти ко­ру­пцію на най­ви­що­му рів­ні, звіль­ня­ють із по­сад. Але я вва­жаю, що це не все, бо ми бу­де­мо на­по­ля­га­ти на роз­слі­ду­ван­ні.

Л. І.: — А чо­му вас не під­три­мав Да­від Са­ква­ре­лі­дзе?

В. Н.: —Я й не че­кав від ньо­го під­трим­ки. Ці­ла си­сте­ма пра­цює.

Л. І.: — А чо­му не че­ка­ли? Він же теж те­пер ка­же, що він бо­ре­ться. В чо­му рі­зни­ця?

В. Н.: — Про Ге­не­раль­ну про­ку­ра­ту­ру тре­ба чі­тко ска­за­ти — за­над­то ба­га­то пов­но­ва­жень. Во­ни за­бра­ли со­бі ви­клю­чно всі пов­но­ва­же­н­ня по бо­роть­бі з зло­чин­ні­стю і ко­ру­пці­єю, в то­му чи­слі се­ред чи­нов­ни­ків ви­що­го ран­гу. Тоб­то, дер­жав­ні слу­жбов­ці пер­шої-тре­тьої ка­те­го­рії — це ви­клю­чно ком­пе­тен­ція Ге­не­раль­ної про­ку­ра­ту­ри. На пра­кти­ці це ви­гля­дає на­сту­пним чи­ном: на­віть ко­ли слід­чі СБУ або МВС зна­хо­дять або ви­яв­ля­ють ко­ру­пцію на най­ви­що­му рів­ні, їм тре­ба ні­чо­го не ро­би­ти і не­гай­но пе­ре­да­ти все в Ге­не­раль­ну про­ку­ра­ту­ру, а там вже хтось ви­рі­шує, є у ме­не си­гнал від Пре­зи­ден­та, бу­ду я роз­слі­ду­ва­ти чи ні. Якщо не­має си­гна­лу, то мо­же й не бу­ду. У цьо­му ма­я­чня си­ту­а­ції. Це і є ко­рум­по­ва­не при­кри­т­тя у ви­гля­ді ці­ло­го ор­га­ну Ге­не­раль­ної про­ку­ра­ту­ри. Те, що все­ре­ди­ні на­ма­га­ли­ся на­ве­сти по­ря­док, за­три­ма­ти одно­го про­ку­ро­ра ін­ши­ми — не­по­га­но, у нас та­кі ре­зуль­та­ти по­стій­но бу­ли в СБУ. Я про­сто не вва­жаю, що це тре­ба пі­а­ри­ти для лю­дей. Це обов’язок ке­рів­ни­ка — бо­ро­ти­ся з ко­ру­пці­єю в сво­є­му ві­дом­стві. Але по­ка­жіть, що це бу­ла бо­роть­ба не за­ра­ди бо­роть­би, а дій­сно бій із зов­ні­шньою ко­ру­пці­єю. От ко­го з ви­щих чи­нов­ни­ків за­три­ма­ли? У зв’яз­ку, в то­му чи­слі, з ви­пад­ком Са­ква­ре­лі­дзе.

«НЕ­ХАЙ ВЛА­ДА НЕ ТІ­ШИ­ТЬСЯ, НЕ БУ­ДЕ ВЖЕ ЯК ЗА ЯНУ­КО­ВИ­ЧА. ЛЮ­ДИ НЕ ДА­ДУТЬ КРА­СТИ»

Л. І.: — Ми ма­є­мо два Май­да­ни, мо­ре по­тря­сінь, без­ліч втра­че­них ре­сур­сів. Але си­сте­ма на мі­сці. Де «гол­ка Ко­щія»?

В. Н: — Се­крет у то­му, що все ви­бу­ду­ва­но під мо­но­поль­не пра­во тих, хто по­тра­пляє на вер­хів­ку вла­ди ке­ру­ва­ти всім. В Єв­ро­пі це не так, оскіль­ки, по­тра­пля­ю­чи у вла­ду, ти отри­му­єш там зар­пла­ту з бю­дже­ту. В нас, по­тра­пля­ю­чи у вла­ду, ти отри­му­єш увесь бю­джет, усю вла­ду та ве­ли­че­зну мо­жли­вість ма­ні­пу­лю­ва­ти ЗМІ. Не­за­ле­жних ЗМІ оди­ни­ці. В одно­му з них ми зна­хо­ди­мось. На­звіть, скіль­ки в нас не­за­ле­жних те­ле­ка­на­лів, які ре­аль­но не на­ле­жать якійсь бі­зне­со­вій гру­пі? Де за­ре­є­стро­ва­ні укра­їн­ські те­ле­ка­на­ли? Офшо­ри. Чо­му не пла­тять по­да­тки «най­кра­щі» та «най­че­сні­ші» тут, укра­їн­ським гро­ма­дя­нам, нам із ва­ми? Пи­та­н­ня з пи­тань. На­ве­ду при­клад з Фін­лян­дії. Helsingin Sanomat — най­біль­ша га­зе­та, та­ка, як «День», впли­во­ва у кра­ї­ні. Во­на за­ре­є­стро­ва­на у Фін­лян­дії. У них прийня­то з пер­ших днів за­кон про та­кі ме­діа, що це акціо­нер­ні то­ва­ри­ства, де лі­міт па­ке­ту акцій в одних ру­ках не мо­же пе­ре­ви­щу­ва­ти 10%. Хоч стрі­ляй. І гро­ма­дя­ни є спів­вла­сни­ка­ми Helsingin Sanomat .

Л.І.: — Перш ніж ство­ри­ти «Бі-Бі­Сі», тре­ба ство­ри­ти Бри­та­нію. Як тіль­ки ство­ри­мо пра­ви­ла гри, то­ді й у дер­жа­ві бу­дуть та­кі змі­ни. Якщо укра­їн­ці не ви­яв­ля­ють енер­гії і си­ли до по­бу­до­ви сво­єї дер­жа­ви, во­ни її ма­ти не бу­дуть. Якщо во­ни не вмі­ють під­три­му­ва­ти свою елі­ту і про­во­ди­ти її на верх­ні рів­ні, то во­ни бу­дуть ві­чно по­пи­ха­ча­ми в ін­ших дер­жав.

В. Н.: — На моє пе­ре­ко­на­н­ня, для по­ча­тку змін — до­ста­тньо зла­му ко­рум­по­ва­ної си­сте­ми. І то­ді бі­знес за­жи­ве, то­ді з’яв­ля­ться гро­ші в ЗМІ, то­ді на АТО бу­дуть гро­ші. Пи­та­н­ня з пи­тань, ре­фор­ма з ре­форм, по­трі­бна одна — ан­ти­ко­ру­пцій­на.

Л. І.: — Де ви ба­чи­те со­ю­зни­ків, у яких се­кто­рах?

В. Н.: — Не­хай ця вла­да не ті­ши­ться ілю­зі­я­ми, не бу­де вже як за Яну­ко­ви­ча. Не бу­де. Ані за ча­сом так дов­го не бу­де, ані за змі­стом — не да­дуть лю­ди кра­сти. Па­трі­о­ти­чні ор­га­ні­за­ції, які за­раз вла­да на­ма­га­є­ться очор­ни­ти, на при­кла­ді му­ка­чів­сько­го ви­пад­ку, дій­сно га­не­бно­го та кри­мі­наль­но­го. Дру­ге, що є ду­же ва­жли­вим, на мі­сце­вих ви­бо­рах під­три­му­ва­ти та агі­ту­ва­ти за мо­ло­дих па­трі­о­ти­чних лю­дей.

«Я ВІД­МО­ВИВ­СЯ ВІД ПО­ЛІ­ТИ­ЧНИХ ПО­САД У ПАР­ТІЇ «УДАР» І ВІД КЕ­РІВ­НИХ ПО­САД В ІН­ШИХ ПРО­Е­КТАХ»

Ка­те­ри­на САДЛОВСЬКА, Львів­ський на­ціо­наль­ний уні­вер­си­тет іме­ні Іва­на Фран­ка: — На з’їзді по­лі­ти­чної пар­тії Гро­мад­ський рух «На­ро­дний кон­троль» ви за­яви­ли, що бу­де­те до­по­ма­га­ти їм при­ве­сти на мі­сце­вих ви­бо­рах до вла­ди но­вих, че­сних по­лі­ти­ків. Яким чи­ном ви бу­де­те до­по­ма­га­ти? І чи озна­чає це, що ви вже ви­зна­чи­ли­ся з пар­ті­єю, з якою пла­ну­є­те спів­пра­цю­ва­ти? Як за­га­лом ви ба­чи­ти своє по­лі­ти­чне май­бу­тнє?

В. Н.: — Оскіль­ки я не мо­жу під­три­ма­ти лю­дей фі­нан­со­во, бо не олі­гарх, я мо­жу під­три­ма­ти їх сво­ї­ми ви­сту­па­ми, пе­ре­ко­на­н­ня­ми і ре­зуль­та­та­ми ро­бо­ти. І там, де лю­ди лю­блять ме­не, хай по­лю­блять і мо­ло­ду лю­ди­ну, яка пра­гне до вла­ди. Пар­тій за­ба­га­то, але ро­зум­ні лю­ди го­во­рять про одне: «Кла­си­чних пар­тій, справ­жніх, єв­ро­пей­ських пар­тій у нас до цьо­го ча­су не з’яви­лось». Є лі­дер­ські про­е­кти, які пов’язу­ють із тим чи ін­шим олі­гар­хом. Я цьо­го не лю­блю. То­му в цій ау­ди­то­рії я ска­жу від­вер­то, я від­мо­вив­ся, в то­му чи­слі, і від по­лі­ти­чних по­сад в пар­тії «УДАР». Як і від­мо­вив­ся від ін­ших ке­рів­них по­сад в ін­ших про­е­ктах.

Л. І.: — А як пар­тія «УДАР» по­я­сни­ла те, що про­го­ло­су­ва­ла за ва­ше звіль­не­н­ня?

В. Н.: — Я ска­жу че­сно, це бу­ла чо­ло­ві­ча роз­мо­ва з Пре­зи­ден­том. І в пар­ла­мен­ті я не ви­сту­пив ли­ше то­му, що був у ньо­го в цей час, і до остан­ньої хви­ли­ни до­по­від­ав про цю си­ту­а­цію в кра­ї­ні.

Л. І.: — Зда­є­ться., пар­ла­мент теж не ду­же пра­гнув вас по­чу­ти.

В. Н.: — На­справ­ді, мо­єї до­по­віді ви­ма­га­ли де­я­кі фра­кції, в то­му чи­слі, «УДАР». Але я ска­зав Пре­зи­ден­ту: «Пе­тре Оле­ксі­йо­ви­чу, вно­сьте по­да­н­ня, я то­чно пі­ду, то­му що так бу­ти не мо­же. Ко­ли го­ло­ва СБУ до­по­від­ає вам про жа­хли­ву ко­ру­пцію, а ме­не за де­кіль­ка го­дин ви­кли­ка­ють на до­пи­ти. І це в умо­вах ро­сій­ської агре­сії. Якщо я по­чну да­лі бо­роть­бу на по­са­ді, то ми роз­ва­ли­мо дер­жа­ву. То­му да­вай­те по­да­н­ня — я пі­ду». А ко­ли не ви­ста­ча­ло го­ло­сів, а їх не ви­ста­ча­ло, су­дя­чи з усьо­го, я сам звер­нув­ся до уда­рів­ців і ска­зав, що «я дав слово, то­му пі­ду».

«НАЙ­ГІР­ШИЙ КУ­ЧМІЗМ ПО­ВЕР­НУВ­СЯ»

Л. І.: — Став­ле­н­ня до сво­їх спец­служб я спо­сте­рі­гаю вже ба­га­то ро­ків. І зав­жди див­лю­ся на СБУ як на ду­же сер­йо­зний ін­сти­ту­цій­ний ін­стру­мент дер­жа­ви. Че­рез те будь-які про­сті звіль­не­н­ня з та­кої по­са­ди, як го­ло­ва спец­слу­жби, — це си­гнал су­спіль­ству. Та­ко­го не мо­же бу­ти.

В. Н.: — До цьо­го ча­су СБУ не по­збав­ле­на фун­кцій, які не­при­та­ман­ні спец­слу­жбам. Тре­ба раз і на­зав­жди за­бра­ти фун­кції роз­слі­ду­ва­н­ня еко­но­мі­чних зло­чи­нів, так зва­ну бо­роть­бу з ко­ру­пці­єю, і за­ли­ши­ти те, що ме­ні вда­ло­ся від­но­ви­ти — бо­роть­ба з те­ро­ри­змом, шпи­гун­ством або кон­тр­ро­звід­ка, і ре­аль­на бо­роть­ба по за­хи­сту дер­жав­но­сті. Ось три фун­кції. Мо­жна бра­ти і не со­ро­ми­ти­ся ме­то­ди­ки ре­фе­рен­тур УПА — во­ни пра­цю­ва­ли на оку­по­ва­них те­ри­то­рі­ях. Ми роз­се­кре­ти­ли їхні до­ку­мен­ти — ме­то­до­ло­гі­чні, ре­фе­рен­тур­ні, бо­йо­ві. Во­ни ж пра­цю­ва­ли все жи­т­тя, і до 1953-го ро­ку НКВС із усі­ма вій­ська­ми ні­чо­го не мо­гли з ни­ми зро­би­ти. Бу­ла іде­о­ло­гія ро­бо­ти з мі­сце­вим на­се­ле­н­ням на оку­по­ва­них те­ри­то­рі­ях про­ти бо­ї­вок НКВС. А чим від­рі­зня­є­ться бо­їв­ка НКВС від гру­пи Гір­кі­на? Ні­чим. На­віть іде­о­ло­гія та са­ма: зни­ще­н­ня, екс­тер­мі­на­ція укра­їн­ців, звіль­не­н­ня зе­мель для то­го, щоб за­ве­сти сво­їх.

Дар’я ДЯДЕНКО, Оде­ський на­ціо­наль­ний уні­вер­си­тет іме­ні І. І. Ме­чни­ко­ва: — Че­рез кіль­ка мі­ся­ців по­вин­ні від­бу­ти­ся мі­сце­ві ви­бо­ри. Всі ми за­раз спо­сте­рі­га­є­мо, що від­бу­ва­є­ться в Чер­ні­го­ві на до­ви­бо­рах у Вер­хов­ну Ра­ду в одно­му з окру­гів. Чо­го очі­ку­ва­ти во­се­ни?

В. Н.: — Най­гір­ший ку­чмізм по­вер­нув­ся. В чо­му? Під­куп ви­бор­ців. Я був в Чер­ні­го­ві і сам ба­чив як зу­пи­ня­ю­ться КА­МАЗи з гре­чкою, яку про­сто по­се­ред мі­ста роз­да­ють. Та­ких на­ме­тів в АТО не­має. А там най­до­рож­чі, най­кра­щі став­ля­ться, без вся­ких до­зво­лів, роз­гор­та­ю­ться з най­кра­щим обла­дна­н­ням. І зно­ву під­куп, зно­ву не­за­кон­не за­охо­че­н­ня ви­бор­ців. Та­ке вра­же­н­ня, що 2015 рік по­вер­нув­ся в 2004-й. Най­го­лов­ні­ше, що ні­хто не по­яснює до­хо­ди. Звід­ки ти взяв стіль­ки гро­шей, щоб на­вез­ти стіль­ки КАМАЗів, на­ме­тів, те­хно­ло­гів, бі­гбор­дів?

На моє пе­ре­ко­на­н­ня, для по­ча­тку змін — до­ста­тньо зла­му ко­рум­по­ва­ної си­сте­ми. І то­ді бі­знес за­жи­ве, то­ді з’яв­ля­ться гро­ші в ЗМІ, то­ді на АТО бу­дуть гро­ші. Кров ко­ру­пції са­ме в цьо­му — від­ми­ван­ні ко­штів. При­пи­ніть еко­но­мі­чне і по­лі­ти­чне па­ну­ва­н­ня мо­но­поль­ної гру­пи у вла­ді та бі­зне­сі. І то­ді зна­йде­ться ключ для бо­роть­би з ко­ру­пці­єю

ФО­ТО АРТЕМА СЛІПАЧУКА / «День»

Newspapers in Ukrainian

Newspapers from Ukraine

© PressReader. All rights reserved.