«Уря­ди мо­жуть змі­ню­ва­тись. Курс – ні»

Den (Ukrainian) - - Ексклюзив -

Ан­дрюс КУ­БІ­ЛІ­УС: «Тре­ба, щоб укра­їн­ський ви­бо­рець оби­рав між пра­ви­ми і лі­ви­ми пар­ті­я­ми, а не між Брюс­се­лем і Мо­сквою»

та Кен­на­на (аме­ри­кан­ський ди­пло­мат, по­лі­то­лог та істо­рик, най­більш ві­до­мий, як ідей­ний ба­тько «по­лі­ти­ки стри­му­ва­н­ня» ча­сів хо­ло­дної вій­ни, ав­тор праць з істо­рії вза­є­мин Ро­сії і кра­їн За­хо­ду. Вну­ча­тий пле­мін­ник Джор­джа Кен­на­на, ві­до­мо­го зв’яз­ка­ми з ро­сій­ськи­ми ре­во­лю­ціо­не­ра­ми 1890-х ро­ків. — Ред.) і «дов­гої те­ле­гра­ми», стра­те­гії стри­му­ва­н­ня Ро­сії. Про­сті­ше ка­жу­чи, За­хо­ду сьо­го­дні слід ро­би­ти те, що ро­би­ли аме­ри­кан­ці пі­сля Дру­гої сві­то­вої вій­ни для стри­му­ва­н­ня ра­дян­ської ім­пе­рії. Сьо­го­дні по­трі­бна та­ка ж стра­те­гія.

Пі­сля цьо­го уже до­по­мо­га Укра­ї­ні бу­ла б зна­чно кра­ще усві­дом­ле­на у За­хі­дно­му сві­ті. Там чі­тко ро­зумі­ли б, чо­му це по­трі­бно їм ...

— А що, на ва­шу дум­ку, по­ка­за­ла оста­н­ня зу­стріч у Па­ри­жі? Які ви осо­би­сто зро­би­ли ви­снов­ки з остан­ньо­го ра­ун­ду Мін­ських до мов ле­нос тей ?

— На мі­сці укра­їн­сько­го уря­ду та Пре­зи­ден­та я б на­ба­га­то чі­ткі­ше го­во­рив сьо­го­дні про на­сту­пні кро­ки в рам­ках Мін­ських уго­дув ло­гі­ці, як їх ро­зу­міє Укра­ї­на.

Да­ле­ко не всі на За­хо­ді зна­ють пун­кти Мін­ських угод. Є ро­зу­мі­н­ня, що «Мінськ» — це про те, як за­кін­чи­ти вій­ну, що­би біль­ше не бу­ло кро­во­про­ли­т­тя. І цьо­го, ні­би­то за­раз до­ся­гну­то... То­ді ви­хо­дить Пу­тін, чи хтось ще з йо­го «дво­ра» і ка­же: на­сту­пний етап — це ви­бо­ри. І на За­хо­ді ду­ма­ють, «ну ок»... А те, що на­сту­пним ета­пом має бу­ти по­вер­не­н­ня кон­тро­лю на кор­до­ні Укра­ї­ни з Ро­сі­єю в укра­їн­ські ру­ки і звіль­не­н­ня До­не­цька та Лу­ган­ська від усіх бан­ду­гру­по­вань від­хо­дить на дру­гий план. Я ра­див би укра­їн­ській вла­ді са­ме про цей етап уже за­раз го­во­ри­ти го­ло­сно і чі­тко. По­ба­чи­мо, що на це бу­де ка­за­ти Пу­тін.

Що да­лі? — про це Укра­ї­на має чі­тко го­во­ри­ти, що­би і ми в Ли­тві мо­гли по­вто­рю­ва­ти ті ж сло­ва... То­му що за­раз ми ли­ше чу­є­мо: «Мін­ські до­мов­ле­но­сті пра­цю­ють і за Мін­ськи­ми уго­да­ми на­сту­пний етап — це ви­бо­ри...

«У ЄВ­РО­ПІ НЕ РО­ЗУ­МІ­ЮТЬ «ГАНГСТЕРСЬКОГО» МЕНТАЛІТЕТУ ПУ­ТІ­НА, І НІ­ЧО­ГО ЙО­МУ НЕ ПРОТИСТАВЛЯЮТЬ»

— І все ж та­ки, хто мо­же про­ти­сто­я­ти Пу­ті­ну за­раз? Хто ці со­ю­зни­ки Укра­ї­ни сьо год ні?

— Ми є ва­ши­ми пар­тне­ра­ми. Але оче­ви­дно нам по­трі­бно ще більш ско­ор­ди­но­ва­но пра­цю­ва­ти, ство­рю­ва­ти та­кий со­бі «фронт» Цен­траль­ної Єв­ро­пи. Ва­ші со­ю­зни­ки ми, по­ля­ки... Ви­ше­град (кра­ї­ни Ви­ше­град­ської че­твір­ки. — Ред.), зви­чай­но, важ­ко іно­ді зро­зу­мі­ти. Але мо­жна пра­цю­ва­ти зі скан­ди­на­ва­ми...

Слід ство­рю­ва­ти «фронт» з не­фор­маль­них ме­реж по­лі­ти­чних дру­зів Укра­ї­ни як пра­вих так і лі­вих. У Ли­тві ми роз­по­ча­ли цей про- цес, і вже ство­ри­ли сі­тку з цен­трист­ських пар­тій. Але слід над цим пра­цю­ва­ти більш по­си­ле­но і спіль­но з Укра­ї­ною. Слід ба­чи­ти в цьо­му ефе­ктив­ний ін­стру­мент під­си­ле­н­ня го­ло­су Укра­ї­ни на сві­то­вій аре­ні. Са­ме зав­дя­ки цьо­му на між­на­ро­дних фо­ру­мах, зу­стрі­чах та дис­ку­сі­ях по­вин­но лу­на­ти чі­тке ви­зна­че­н­ня Мін­ських до­мов­ле­но­стей: не те як їх ін­тер­пре­тує Пу­тін, Франція чи Ні­меч­чи­на, а що там за­пи­са­но і яка ло­гі­ка Укра­ї­ни в цих до­мов­ле­но­стях. На­при­клад, те, що не мо­жна про­во­ди­ти ви­бо­ри, ко­ли те­ри­то­рія оку­по­ва­на, і кор­дон не кон­тро­лю­є­ться Укра­ї­ною.

...На жаль, я сьо­го­дні не ба­чу в скан­ди­нав­ських кра­ї­нах та­ко­го азар­ту до­по­мог­ти Укра­ї­ні з яким во­ни до­по­ма­га­ли нам в 1990ті ро­ки. Во­ни за­раз ка­жуть, що те­пер ми в Ли­тві по­вин­ні по­сі­сти те пер­ше мі­сце ен­ту­зі­а­стів, а во­ни вже пі­ді­йдуть... Я ро­зу­мію їхню ло­гі­ку. І я ба­чу яка ве­ли­че­зна від­по­від­аль­ність ле­жить на на­ших пле­чах. — А що з ло­гі­кою скан­ди­нав­ських кра­їн? — Для них Укра­ї­на — це вже да­ле­ко. Во­ни ще не ро­зу­мі­ють і не ба­чать гло­баль­ної кар­ти­ни то­го, що в Укра­ї­ні ви­рі­шу­є­ться не ли­ше до­ля Укра­ї­ни, а й до­ля Ро­сії, а це озна­чає, що й до­ля го­лов­но­го єв­ро­пей­сько­го пи­та­н­ня: чи мо­жна за­раз за­кін­чи­ти те­кто­ні­чний кон­флікт між Ро­сі­єю і єв­ро­пей­ським кон­ти­нен­том, щоб Ро­сія ста­ла біль­шменш дер­жа­вою єв­ро­пей­сько­го зраз­ка. На за­хо­ді цей лан­цюг ро­зір­ва­ний. За­мість то­го, щоб йо­го з’єд­на­ти, по­стій­но «тал­ди­чать» да­вай­те не бу­де­мо про­во­ку­ва­ти Ро­сії. Во­ни не ро­зу­мі­ють цьо­го гангстерського менталітету Пу­ті­на і йо­го ре­жи­му, і то­го, що якраз слаб­кість від­по­віді якраз і про­во­кує Ро­сію.

«АМЕ­РИ­КАН­СЬКИЙ БІ­ЗНЕС ДО­РІВ­НЮЄ БА­ТАЛЬ­ЙО­НУ ТАН­КІВ»

— Є та­ка дум­ка, що лі­де­ри сві­то­вих еко­но­мік не по­спі­ша­ють нам до­по­ма­га­ти, бо не ма­ють тут без­по­се­ре­дньо­го ко­мер­цій­но­го ін­те­ре­су. Мов­ляв, крім «втра­ти» кур­су на НАТО, ми допу­сти­ли ще одну ве­ли­ку по­мил­ку, чим за­вда­ли уда­ру сво­їй без­пе­ці, ко­ли на­при­кін­ці 1990-х на по­ча­тку 2000-х не за­лу­чи­ли до при­ва­ти­за­ції ве­ли­кі аме­ри­кан­ські, ні­ме­цькі, фран­цузь­кі ком­па­нії то­що. Це так?

— Та­ка дум­ка має пра­во бу­ти. Але я не ста­вив би на цей чин­ник 100%.

Я до­бре пам’ятаю істо­рію, ко­ли впер­ше став прем’єр-мі­ні­стром Ли­тви. То­ді 1999 ро­ку в нас бу­ла одна із пер­ших, як я їх на­зи­ваю, «битв» з Ро­сі­єю. Йде­ться про при­ва­ти­за цію на шо го наф то пе ре роб но го за во ду. Наш прем’єр Па­ксас (Ро­лан­дас Па­ксас — прем’єр-мі­ністр Ли­тви із 18 трав­ня 1999 ро­ку по 27 жов­тня 1999 ро­ку. — Ред.) зі «сльо­за­ми на очах» від­мо­вив­ся під­пи­са­ти про­даж цьо­го за­во­ду аме­ри­кан­цям. Із 3 ли­сто­па­да то­го ж ро­ку, ко­ли прем’єром став я, тиск ро­сій­сько­го ло­бі, зокре­ма ком- па­нії «Лу­койл», був над­зви­чай­но силь­ний. Але то­ді ми ви­ко­ри­сто­ву­ва­ли як ар­гу­мент, і аме­ри­кан­ці до­зво­ля­ли нам це ро­би­ти, той факт, що ко­ли при­йдуть аме­ри­кан­ці на наш на­фто­пе­ре­ро­бний за­вод, то це ні­би до нас при­йде ба­таль­йон тан­ків. Тоб­то це — наш за­хист. Ми ще не бу­ли чле­на­ми НАТО на той час. І пи­та­н­ня без­пе­ки для нас бу­ло кри тич но бо лю чим. І аме ри кан ці та ки при­йшли і ку­пи­ли наш на­фто­пе­ре­ро­бний за­вод, про­ду­ктив­но по­пра­цю­ва­ли, про­ве­ли ре­фор­ми, але за три ро­ки во­ни пі­шли, ще до член­ства Ли­тви в НАТО. Для нас це був шок. Але ще біль­шим шо­ком бу­ло те, що во­ни про­да­ли наш на­фто­пе­ре­ро­бний за­вод ...ро­сі­я­нам — ком­па­нії ЮКОС. Для нас то­ді ще бу­ло не ясно, хто та­кий Хо­дор­ков­ський. Ком­па­нія ро­сій­ська. На­ша «ко­ло­на тан­ків» ще­зає, та ще й за­во­дить на своє мі­сце Ро­сія. По­тім, зви­чай­но, ми зро­зумі­ли, що Хо­дор­ков­ський — це не Кремль, але...

В Укра­ї­ні в пи­тан­ні вла­сно­сті ка­пі­та­лів я ба­чу тро­хи ін­шу про­бле­му. Ми у Ли­тві теж з та­кою сти­ка­ли­ся з на­шим бі­зне­сом. У нас бу­ла ду­же скан­даль­на при­ва­ти­за­ція по по­ча­тках. На­віть — кри­мі­наль­на. Бу­ла та­ка гру­па АБСВ — су­то ма­фі­о­зна структура. В Ка­у­на­сі (Ка­у­нас — мі­сто в Ли­тві, порт на рі­чці Ні­ман, ве­ли­кий про­ми­сло­вий центр і ву­зол за­лі­зни­чних і ав­то­мо­біль­них шля­хів на Віль­нюс, Ка­лі­нін­град, Ри­гу та ін­ші мі­ста Бал­ти­ки. — Ред.) во­ни при­ва­ти­зу­ва­ли ба­га­то за­во­дів. По­тім ці під­при­єм­ства бан­кру­ту­ва­ли, бан­ки бан­кру­ту­ва­ли...

Так-от при­ва­ти­за­ція у нас по­ка­за­ла, що та, де за­хо­див за­кор­дон­ний ін­ве­стор про­блем, пра­кти­чно, не бу­ло, а де бра­ли акти­ви ли­тов­ці, бу­ло ду­же ба­га­то «бру­ду». Ли­ше по­тім кар­ти­на про­ясни­лась. Ми­ну­ло, на­пев­но, ро­ків п’ять пі­сля при­ва­ти­за­ції.

— При­ва­ти­за­ція у Ли­тві від­бу­ва­ла­ся до то­го, ко­ли ви ста­ли прем’єром...

— Так. Це від­бу­ва­лось у 1993 — 1995 ро­ках. При вла­ді бу­ли ко­ли­шні ко­му­ні­сти. І во­ни отак «ді­ли­ли»...

— І що ви зро­би­ли, ко­ли си­ту­а­ція про­ясни­лась? Чо­му, як прем’єр, не пі­шли на ре­при­ва­ти­за­цію?

— Та­кі ло­зун­ги бу­ли. 1999 ро­ку, ко­ли ми якраз пе­ре­жи­ва­ли ро­сій­ську кри­зу. Ба­га­то під­при­ємств бан­кру­ту­ва­ло... І нас за­кли­ка­ли пе­ре­гля­ну­ти при­ва­ти­за­цію, але ми ска­за­ли від­ра­зу, що ми цьо­го не зро­би­мо... — Чо­му? — Ми ба­чи­ли, що це по­хи­тне впев­не­ність у Ли­тві ін­ве­сто­рів. А по-дру­ге, не бу­ло чі­тко­го ро­зу­мі­н­ня пра­во­во­го ви­рі­ше­н­ня ці­єї про­бле­ми. Про­це­ду­ри мо­гли бу­ти на стіль­ки за­плу­та­ні, що до­ве­лось би де­ся­ти­лі­т­тя­ми шу­ка­ти від­по­віді, за­гру­зну­ти і не про­су­ва­ти­ся упе­ред...

У нас бу­ли гу­чні су­ди. От зокре­ма чле­ни гру­пи АБСВ, яку я на­вів до при­кла­ду,

— Ну, най­пер­ше для ме­не вза­га­лі див­ним є по­ня­т­тя іму­ні­те­ту уря­ду на рік. Я по­ра­див би від­мо­ви­ти­ся від та­кої пра­кти­ки, але я не мо­жу цьо­го зро­би­ти, бо не знаю як в Укра­ї­ні кон­сти­ту­цій­но ста­бі­лі­зу­ва­ти си­сте­му вла­ди. Нам у Ли­тві по­ща­сти­ло в то­му, що 1992 ро­ку на­ші юри­сти та чле­ни пар­ла­мен­ту на­пи­са­ли Кон­сти­ту­цію, яку ми про­го­ло­су­ва­ли на ре­фе­рен­ду­мі, і жи­ве­мо за нею всі ці 23 ро­ки, і ні­чо­го не мі­ня­єм. Так-от у нас не­має жо­дних іму­ні­те­тів для уря­ду.

У но­вих де­мо­кра­ті­ях не мо­жна очі­ку­ва­ти як якесь бла­го по­лі­ти­чну ста­біль­ність. Та­ко­го не бу­ває. 2000 ро­ку, ко­ли бу­ло 10 ро­ків пі­сля про­го­ло­ше­н­ня на­шої не­за­ле­жно­сті, я був де­ся­тим прем’єр-мі­ні­стром. Тоб­то ми мі­ня­ли уряд у се­ре­дньо­му що­ро­ку. І 2008 ро­ку, ко­ли я став прем’єром вдру­ге, я був 15-м ке­рів­ни­ком уря­ду. І це був пер­ший уряд, який зу­мів «про­жи­ти» усі чо­ти­ри ро­ки, від­ве­де­ної йо­му ка­ден­ції. Та­ка ре­аль­ність. І з цьо­го не слід ро­би­ти жо­дної тра­ге­дії. Я не­о­дно­ра­зо­во на­го­ло­шу­вав це й по­лі­ти­кам Но­вої і Ста­рої Єв­ро­пи: ми по­вин­ні бу­ти го­то­ві до то­го, що в Укра­ї­ні мі­ня­ти­му­ться уря­ди. Не тре­ба ро­би­ти з цьо­го тра­гі­чних ви­снов­ків, мов­ляв, усе про­па­ло, не­має дер­жав­но­сті, це — fail state то­що. Ми в Ли­тві стіль­ки на­тво­ри­ли з уря­да­ми і на­віть з пре­зи­ден­та­ми... Але ми чі­тко три­ма­ли­ся на шля­ху, бо ма­ли ціль — нам ска­за­ли, що ре­фор­муй­те се­бе і ви ста­не­те чле­на­ми ЄС, і ми в це по­ві­ри­ли. За цей якір ми три­ма­лись і, по­при по­лі­ти­чні ко­ли­ва­н­ня, про­су­ва­лись упе­ред по обра­но­му шля­ху.

Укра­ї­ні слід під­го­ту­ва­ти­ся до тої дум­ки, що де­мо­кра­тія озна­чає, що уряд про­грає ви­бо­ри, і при­хо­дять ін­ші, але тре­ба, щоб укра­їн­ський ви­бо­рець оби­рав між пра­ви­ми і лі­ви­ми пар­ті­я­ми, а не між Брюс­се­лем і Мо­сквою. — Ва­ша оцін­ка уря­ду Яце­ню­ка? — Я ба­чу, що бу­ло зро­бле­но. І це не ма­ло. Та­ким по­стре­во­лю­цій­ним уря­дам ду­же тяж­ко втри­ма­ти по­зи­тив­ну до­ві­ру уря­ду. Це пра­кти­чно не мо­жли­ве зав­да­н­ня. Є гар­на книж­ка про мо­ло­ді де­мо­кра­тії Са­мю­е­ля Хан­тін­кто­на. Він опи­сує, що тво­ри­ться з на­стро­я­ми лю­дей у по­стре­во­лю­цій­них су­спіль­ствах...

Я ба­чу усі озна­ки то­го, що ви під­хо­ди­те до то­го ета­пу, ко­ли у вас по­чне­ться еко­но­мі­чне зро­ста­н­ня: як бу­ло у Са­а­ка­шві­лі пі­сля пер­ших ро­ків спа­ду, як бу­ло в нас... Ваш спад три­вав 20 ро­ків, і за­раз по­гли­бив­ся ще. Але «пру­жи­на» ва­шо­го еко­но­мі­чно­го по­тен­ці­а­лу ду­же по­ту­жна. І я ба­чу, що от-от во­на «ви­стре­лить». — По чо­му? — У вас більш-менш ста­бі­лі­зу­ю­ться фінансова си­сте­ма, бан­ків­ська, ство­рю­ю­ться єв­ро­пей­ські бі­знес умо­ви. Я ба­чив ду­же гар­ний по­ка­зник ва­шо­го успі­ху в рей­тин­гу Doing business — ви під­ня­ли­ся на 50 місць за один рік. Ще рік і ви Ли­тву до­же­не­те.

Вам ли­ше по­трі­бна від­но­сна ста­біль­ність по­лі­ти­чної си­сте­ми. Не вла­ди. Уря­ди мо­жуть мі­ня­тись, курс на За­хід — ні.

ФО­ТО АРТЕМА СЛІПАЧУКА / «День»

Newspapers in Ukrainian

Newspapers from Ukraine

© PressReader. All rights reserved.