«Укра­ї­на сьо­го­дні – це Ні­меч­чи­на пі­сля Дру­гої сві­то­вої вій­ни»

Все­сві­тньо ві­до­мий еко­но­міст Ерік Рай­нерт – про те, чо­му укра­їн­ці за­бу­ли, як це – бу­ти ба­га­ти­ми і чим лі­ку­ва­ти цю «ам­не­зію»

Den (Ukrainian) - - Головна Сторінка - Ал­ла ДУБРОВИК-РОХОВА, «День»

Усво­їй книж­ці (сві­то­во­му бес­тсе­ле­рі, до ре­чі) «Як ба­га­ті кра­ї­ни за­ба­га­ті­ли... і чо­му бі­дні кра­ї­ни ли­ша­ю­ться бі­дни­ми» еко­но­міст Ерік Рай­нерт по­ка­зує, ґрун­ту­ю­чись на істо­ри­чних при­кла­дах, як заможні дер­жа­ви до­ся­гли успі­ху, і як сьо­го­дні во­ни ж че­рез так зва­не «фі­нан­со­ве бла­го­дій­ни­цтво» (Сві­то­вий банк, МВФ, Цен­тро­банк ЄС то­що) три­ма­ють в бі­дно­сті менш заможні кра­ї­ни... «Основ­на рі­зни­ця між ба­га­ти­ми і бі­дни­ми кра­ї­на­ми по­ля­гає у то­му, що пер­ші про­йшли етап роз­ви­тку без віль­ної тор­гів­лі. Сьо­го­дні ж бі­дним кра­ї­нам цей етап за­бо­ро­не­ний», — пи­ше Рай­нерт. На йо­го дум­ку, аби зро­зу­мі­ти яким чи­ном Єв­ро­па й Аме­ри­ка ста­ли про­цві­та­ю­чи­ми кра­ї­на­ми, по­трі­бно ви­вча­ти стра­те­гію і та­кти­ку тих, хто ство­рю­вав цей роз­ви­ток, а не по­ра­ди їхніх за­будь­ку­ва­тих по­слі­дов­ни­ків... Для Укра­ї­ни, зокре­ма, в то­му ста­ні, яко­му во­на опи­ни­лась сьо­го­дні про­фе­сор ра­дить звер­ну­тись до до­сві­ду від­нов­ле­н­ня по­во­єн­ної Єв­ро­пи пі­сля Дру­гої сві­то­вої вій­ни. Біль­ше то­го, пе­ре­ко­на­ний про­фе­сор цей образ ми по­вин­ні ви­ко­ри­сто­ву­ва­ти у пе­ре­го­во­рах із за­хі­дни­ми пар­тне­ра­ми, мов­ляв то­ді їм «лег­ше» бу­де зро­зу­мі­ти усю сер­йо­зність си­ту­а­ції в Укра­ї­ни та їхньо­го істо­ри­чно­го зав­да­н­ня у ви­рі­шен­ні ці­єї про­бле­ми.

ДЕІНДУСТРІАЛІЗАЦІЯ І ДЕ­КО­МУ­НІ­ЗА­ЦІЯ — РІ­ЗНІ ПО­НЯ­Т­ТЯ

— По­слу­го­ву­ю­чись ме­ди­чною тер­мі­но­ло­гі­єю, як лю­ди­на, в бі­бліо­те­ці якої 60 ти­сяч кни­жок, який ді­а­гноз ви ста­ви­те сьо­го­дні укра­їн­ській еко­но­мі­ці? Адже лі­ку­ва­н­ня (чим сьо­го­дні актив­но зайня­ті й укра­їн­ський уряд, і на­ші «до­но­ри»), ко­ли ді­а­гноз не­то­чний, мо­же вза­га­лі при­зве­сти до ле­таль­но­го ре­зуль­та­ту...

— Ме­ні по­до­ба­є­ться ме­та­фо­ра, яку ви ви­ко­ри­ста­ли у ва­шо­му за­пи­тан­ні. Я — бі­зне­смен. Але я та­кож — еко­но­міст, який ви­вчає пи­та­н­ня роз­ви­тку. Укра­ї­на — 59-та кра­ї­на, в якій я пра­цюю. «Огля­нув­ши» та­ку кіль­кість «па­ці­єн­тів», ме­ні, справ­ді, лег­ше ді­а­гно­сту­ва­ти стан «хво­ро­го»... Ска­жу, що не все так по­га­но, як ви­да­є­ться. Я був тут три дні — на Ки­їв­сько­му еко­но­мі­чно­му фо­ру­мі, який на­зи­вав­ся «Укра­ї­на — кра­ї­на тре­тьо­го сві­ту». І я вва­жаю, що так го­во­ри­ти ду­же не­пра­виль­но. Га­даю, ор­га­ні­за­то­ри ма­ли на­мір по­ка­за­ти, що спри­йма­ють си­ту­а­цію ду­же сер­йо­зно, але во­ни аж над­то згу­сти­ли фар­би. Си­ту­а­ція в Укра­ї­ні справ­ді кри­ти­чна, але ви все ж — кра­ї­на «дру­го­го сві­ту», а не «тре­тьо­го»...

Ко­ли ка­жуть про кра­ї­ни «пер­шо­го сві­ту», то ма­ють на ува­зі США, ЄС, одним сло­вом — За­хід. «Тре­тій світ» — це бі­дні кра­ї­ни, на­се­ле­н­ня яких жи­ве за ме­жею бі­дно­сті. Але не за­бу­вай­мо, що є кра­ї­ни «дру­го­го сві­ту». Ко­лись цей світ на­зи­вав­ся «Ра­дян­ський Со­юз». Основ­ною ха­ра­кте­ри­сти­кою кра­їн «дру­го­го сві­ту» є те, що во­ни зруй­ну­ва­ли ко­му­нізм. Це бу­ло пра­виль­но. Але ра­зом із тим во­ни зруй­ну­ва­ли свої ви­ро­бни­чі по­ту­жно­сті... І це по­га­но.

Укра­ї­на, як і Ро­сія в 1990-х ро­ках, втра­ти­ла близь­ко 50% про­ми­сло­во­го ви­ро­бни­цтва, по­ло­ви­ну сво­єї сіль­сько­го­спо­дар­ської про­ду­кції. І та­ким чи­ном втра­ти­ли близь­ко 50% сво­їх до­хо­дів. У яко­мусь сен­сі ви за­бу­ли про те, що оби­дві сто­ро­ни «хо­ло­дної вій­ни» — «за­хі­дний ка­пі­та­лізм» і «ра­дян­ський ко­му­нізм» — бо­ро­ли­ся за ін­ду­стрі­а­лі­за­цію. От­же, ан­то­нім ко­му­ні­зму — не деіндустріалізація.

Але я ду­маю, що «па­ці­єнт» Укра­ї­на все ще має ба­га­то сил для то­го, щоб ви­ду­жа­ти. У вас — хо­ро­ша ін­фра­стру­кту­ра, гар­ний про­ми­сло­вий бек­гра­унд, ве­ли­кий вну­трі­шній ри­нок, су­ча­сні мі­ста... Я ли­ше пе­ре­жи­ваю, що якщо ви про­дов­жи­те де­ін­ду­стрі­а­лі­за­цію, то втра­ти­те мо­ло­дих лю­дей, но­ве по­ко­лі­н­ня ви­їжджа­ти­ме за кор­дон, щоб се­бе там ре­а­лі­зу­ва­ти...

Я пе­ре­ко­на­ний, що еко­но­мі­чна стру­кту­ра (спів­від­но­ше­н­ня га­лу­зей у стру­кту­рі ВВП та тор­го­во­му ба­лан­сі. — Ред.) є над­зви­чай­но ва­жли­вою те­мою. Су­ча­сна еко­но­мі­чна те­о­рія цьо­го не бачить... А я ка­жу, що в Укра­ї­ні ма­ють звер­ну­ти­ся до до­сві­ду За­хі­дної Єв­ро­пи, яка від­нов­лю­ва­ла се­бе пі­сля Дру­гої сві­то­вої вій­ни...

Але я все ще ба­чу, що тут, в Укра­ї­ні, є лю­ди, які до­сі ду­ма­ють, що си­но­ні­мом «де­ко­му­ні­за­ції» є «деіндустріалізація». Ви ж пе­ре­жи­ли вна­слі­док цьо­го про­це­су в 1990-х ро­ках де­мо­гра­фі­чний «крах»: без­ро­бі­т­тя, без­гро­шів’я, чо­ло­ві­ки спи­ва­ли­ся, жін­ки не на­ро­джу­ва­ли ді­тей... Що ще тре­ба, щоб по­збу­ти­ся ці­єї хи­бної ілю­зії? Якщо ви за­раз бу­де­те про­дов­жу­ва­ти де­ін­ду­стрі­а­лі­за­цію, то про­цес ско­ро­че­н­ня на­се­ле­н­ня бу­де ви­гля­да­ти та­ким чи­ном, що осві­че­на актив­на мо­лодь про­сто по­ки­не кра­ї­ну. Го­лов­ною стат­тею ва­шо­го екс­пор­ту бу­дуть ли­ше «люд­ські та­лан­ти»...

На­ве­ду при­клад. Ла­твія — не­ве­ли­ка кра­ї­на. На­се­ле­н­ня — тро­хи біль­ше одно­го міль­йо­на. Во­ни та­кож впро­ва­джу­ва­ли по­лі­ти­ку, схо­жу на ва­шу. Вна­слі­док чо­го втра­ти­ли по­над 20% на­се­ле­н­ня... Так-от, на одно­му фо­ру­мі я зу­стрів лю­ди­ну, че­рез «од­кро­ве­н­ня» якої я ледь не впав зі стіль­ця... То був екс-мі­ністр еко­но­мі­ки Ла­твії. Він ска­зав: «Ми по­вин­ні зро­би­ти щось, щоб втри­ма­ти про­ми­сло­вість. Віль­ний ри­нок не дасть нам роз­ви­ва­ти про­ми­сло­вість». Пі­сля цих слів я йо­го за­пи­тав: «Ви ж бу­ли ін­шої дум­ки. Ви до­ко­рін­но змі­ни­ли свої фі­ло­со­фію та іде­о­ло­гію?» На що він від­по­вів: «Так, бо ми втра­ти­ли 20% на­се­ле­н­ня». То­му у ме­не зу­стрі­чне за­пи­та­н­ня до Укра­ї­ни: «Ви теж хо­че­те втра­ти­ти 20% мо­ло­до­го, актив­но­го, про­гре­сив­но­го на­се­ле­н­ня, перш ніж пі­де­те на якісь ре­аль­ні змі­ни сво­їх під­хо­дів до ре­форм?»

Не­о­лі­бе­раль­на іде­о­ло­гія, яку, як пра­ви­ло, спри­йма­ють як іде­о­ло­гію, що за­хи­щає ін­те­ре­си бі­зне­су, не­зрід­ка, нав­па­ки, по­вер­та­є­ться про­ти ньо­го. На­віть в США мо­жна по­ба­чи­ти про­я­ви цьо­го. Банк, який фі­нан­сує екс­порт США, за­крив­ся. Це по-сво­є­му са­бо­тує про­ми­сло­вість. Схо­жі про­це­си від­бу­ва­ю­ться в Укра­ї­ні. Бі­знес лю­дей, які ін­ве­сту­ва­ли в про­ми­сло­вість, на­ра­зі укра­їн­ський уряд, який про­во­дить спе­ци­фі­чну еко­но­мі­чну по­лі­ти­ку, са­бо­тує...

— Щоб зу­пи­ни­ти спад, Укра­ї­ні по­трі­бні гро­ші: де­ше­ві кре­ди­ти або ще кра­ще — ін­ве­сти­ції. Ми­ну­ло­го року ви ра­ди­ли нам, щоб це отри­ма­ти, пе­ре­ко­на­ти Єв­ро­пу, що «Київ сьо­го­дні — це Берлін пі­сля Дру­гої сві­то­вої вій­ни», адже крізь при­зму цьо­го обра­зу їм бу­де лег­ше усві­до­ми­ти всю ва­жли­вість фі­нан­со­вої під­трим­ки укра­їн­ців. Ми­нув рік, і ми ба­чи­мо, що в ЄС осо­бли­во­стей укра­їн­ської си­ту­а­ції все ще не ро­зу­мі­ють, чи то пак не хо­чуть ро­зу­мі­ти... Адже якщо по­рів­ню­ва­ти із су­ма­ми, які Берлін на­дав Гре­ції, єв­ро­пей­ська до­по­мо­га Укра­ї­ні — це «ко­пій­ки». Чи, мо­же, все ж ЄС — Ні­меч­чи­на та Фран­ція — не хо­че, щоб Укра­ї­на ста­ла успі­шною? Як ви вва­жа­є­те?

— Я не є екс­пер­том по Укра­ї­ні до та­кої мі­ри, щоб ро­би­ти одно­зна­чні ви­снов­ки. Але те, що я ді­знав­ся за ці де­кіль­ка днів пе­ре­бу­ва­н­ня в Ки­є­ві, то це те, що ви отри­му­є­те гро­ші ли­ше для то­го, щоб по­вер­та­ти бор­ги. Іна­кше ка­жу­чи, ви тіль­ки лі­ку­є­те сим­пто­ми сво­їх хво­роб. На­справ­ді, ви по­тре­бу­є­те біль­ше гро­шей, що­би ви­рі­шу­ва­ти свої про­бле­ми...

— І де їх взя­ти?

— На­пев­но, вам по­трі­бно звер­ну­ти­ся до схем успі­шно­го до­сві­ду кра­їн, які змо­гли до­ся­гну­ти яки­хось успі­хів під час ін­фля­ції. Ска­жі­мо, Бра­зи­лія. Са­ме бра­зиль­ці, по­при те, що во­ни пе­ре­жи­ва­ли ін­фля­цію (а це, бе­зу­мов­но, не­спри­я­тли­вий для еко­но­мі­ки про­цес), змо­гли зба­га­ти­ти­ся... За­раз у Бра­зи­лії ефе­ктив­но діє Банк роз­ви­тку, в яко­му гро­шей — біль­ше, ніж у Сві­то­во­му бан­ку.

Про­бле­мою Бра­зи­лії бу­ла ви­со­ка вар­тість гро­шей. І ця ж проблема оче­ви­дна в Укра­ї­ні. За­раз від­бу­ва­ю­ться не зов­сім пра­виль­ні про­це­си: якщо ти хо­чеш ку­пи­ти яхту, банк дасть то­бі кре­дит під низь­ку став­ку, а якщо ти ви­ро­бник і хо­чеш взя­ти по­зи­ку для за­пу­ску но­вої ви­ро­бни­чої лі­нії, тоб­то ство­ри­ти ро­бо­чі, мі­сця, роз­ши­ри­ти ви­ро­бни­цтво, — то­бі по­зи­чать гро­ші під зна­чно ви­щий від­со­ток... Це — хи­бна тен­ден­ція.

ВА­ША ДОВ­ГО­СТРО­КО­ВА СТРА­ТЕ­ГІЯ — ОСВІ­ТА

— Ви ви­хо­ди­те із си­ту­а­ції, в якій за за­мов­чу­ва­н­ням чи­нов­ни­ки, ко­трі ви­зна­ча­ють по­лі­ти­ку в дер­жа­ві, і на­род ма- ють одна­ко­ві ці­лі. А якщо це не так? Якщо лю­ди у вла­ді пе­ре­слі­ду­ють одні ін­те­ре­си — ін­те­ре­си вла­сних ки­шень, а на­род, який їх оби­рає, че­ка­ють від них ін­шо­го? По­га­на по­лі­ти­чна гра­мо­тність як спа­док ра­дян­сько­го ми­ну­ло­го — без­умов­на при­чи­на то­го, що на­род все ще вміє ко­ри­сту­ва­ти­ся єди­ним ефе­ктив­ним в умо­вах де­мо­кра­тії ін­стру­мен­том впли­ву на вла­ду — ви­бо­ра­ми, то­му що­ра­зу ве­де­ться на трю­ки по­літ­те­хно­ло­гів... Чи мо­же та­кий на­род сам, без по­лі­ти­чної вер­хів­ки збу­ду­ва­ти кра­ї­ну, яку ви у сво­є­му до­слі­джен­ні на­зи­ва­є­те кра­ї­ною се­ре­дньо­го роз­ви­тку? І як?

— Де­мо­кра­тія по­вин­на змі­ни­ти це. Але ціл­ком оче­ви­дно, що де­мо­кра­тія в Укра­ї­ні все ще є ду­же не­зрі­лою.

Дру­гий аме­ри­кан­ський пре­зи­дент Джон Адамс ска­зав, що де­мо­кра­тія за­ле­жить від осві­че­них лю­дей. Це — ва­ша дов­го­стро­ко­ва стра­те­гія — осві­та.

У ко­ро­тко­стро­ко­вій пер­спе­кти­ві звер­ніть ува­гу на лю­дей, які цьо­го року одер­жа­ли Но­бе­лів­ську пре­мію ми­ру. Про цю че­твір­ку з Ту­ні­су ра­ні­ше ні­хто не чув. Однак їхня кра­ї­на бу­ла в скру­тній си­ту­а­ції. Їх це не вла­што­ву­ва­ло. То­му ці лю­ди, акти­ві­сти Со­ю­зу ро­бо­то­дав­ців, про­ми­сло­вої фе­де­ра­ції, Фе­де­ра­ції юри­стів та Спіл­ки за­хи­сту прав лю­ди­ни, ви­рі­ши­ли об’єд­на­ли свої зу­си­л­ля і по­ча­ли ро­би­те те, чо­го по­тре­бу­ва­ла їхня кра­ї­на. І я ду­маю, це і є та мо­дель, за якої су­спіль­ство яв­ляє со­бою ру­шій­ну си­лу для транс­фор­ма­цій в кра­ї­ні, ко­ли лю­ди за до­по­мо­гою са­мо­ор­га­ні­за­ції ви­бу­до­ву­ють пра­виль­ні но­ві ін­сти­ту­ції.

— Ця мо­дель «пра­цює» на між­на­ро­дно­му фі­нан­со­во­му рин­ку? Так са­мо ор­га­ні­зо­ва­ні ін­сти­ту­ції мо­жуть ви­хо­ди­ти на «до­но­рів», отри­му­ва­ти від них фі­нан­со­ву до­по­мо­гу, кре­ди­ти, ін­ве­сти­ції?

— Ні. Але я не ви­клю­чав і то­го, що по­чую від ко­гось в Укра­ї­ні, що вам тре­ба на­слі­ду­ва­ти до­свід Ки­таю: мов­ляв, укра­їн­ці ма­ють та­кі ж низь­кі за­ро­бі­тні пла­ти й мо­жуть кон­ку­ру­ва­ти з Ки­та­єм... Ви не мо­же­те кон­ку­ру­ва­ти з Ки­та­єм. Во­ни на до­брий крок по­пе­ре­ду вас. Так, їхня за­ро­бі­тна пла­та ниж­ча. Але те­хно­ло­гії у них зна­чно кра­щі, ри­нок ор­га­ні­зо­ва­ний на­ба­га­то ефе­ктив­ні­ше... І на сві­то­вий ри­нок во­ни ви­хо­ди­ли по­сту­по­во. Крім то­го, во­ни з 1949 року пра­цю­ва­ли в умо­вах за­хи­сту сво­єї про­ми­сло­во­сті.

Якщо ми по­рів­ня­є­мо Укра­ї­ну та Ки­тай і за то­чку від­лі­ку ві­зьме­мо 1989 рік, то по­ба­чи­мо, що в цей час кра­ї­ни бу­ли більш-менш на одно­му рів­ні роз­ви­тку. Ки­тай до 1989 року був на одно­му рів­ні (при­бли­зно), а від цьо­го ча­су по­ча­ло­ся стрім­ке зро­ста­н­ня. В Укра­ї­ні ж пі­сля 1989го від­був­ся ко­лапс. Ми в Нор­ве­гії ка­же­мо, що не слід ве­сти роз­мо­ви про ми­ну­ло­рі­чний сніг. Але у ви­пад­ку Ки­таю та Укра­ї­ни ду­же ко­ри­сно, якщо ми вже апе­лю­є­мо до ме- ди­ци­ни, по­ди­ви­ти­ся на істо­рію хво­ро­би па­ці­єн­та: дві кра­ї­ни з одні­єю і ті­єю ж «хво­ро­бою» — ко­му­ні­змом — ду­же по-рі­зно­му се­бе по­ве­ли: одна ви­жи­ла і змо­гла роз­ви­ну­ти­ся, а ін­ша, чо­мусь, ду­же «охля­ла»... Го­лов­ний фа­ктор — це мо­мент, ко­ли еко­но­мі­ка від­кри­ва­є­ться сві­то­во­му рин­ку...

«КО­ЛИ ТИ ВХОДИШ У «КЛУБ БА­ГА­ТИХ» — ЦЕ АВ­ТО­МА­ТИ­ЧНО НЕ РО­БИТЬ ТЕ­БЕ СА­МО­ГО БА­ГА­ТИМ»

— Укра­ї­на по­ми­ли­ла­ся з цим мо­мен­том?

— Так. Якщо ви вже й по­ми­ли­те­ся з ви­бо­ром най­кра­що­го ча­су для цьо­го рі­ше­н­ня, то кра­ще від­кри­ти­ся пі­зні­ше, аніж ра­ні­ше.

— Ста­ном на сьо­го­дні ми вже й так ду­же від­кри­ті. Укра­ї­на — член СОТ, ми під­пи­са­ли Уго­ду про зо­ну віль­ної тор­гів­лі з ЄС... Як в та­ких умо­вах нам за­хи­ща­ти свою про­ми­сло­вість, роз­ви­ва­ти пе­ре­ро­бні га­лу­зі?

— Са­ме так, як ви сфор­му­лю­ва­ли, і сто­їть ва­ше го­лов­не пи­та­н­ня. Кіль­ка ро­ків то­му в Ро­сії я вже ка­зав, що ко­ли ти входиш в «клуб ба­га­тих» — це ав­то­ма­ти­чно не ро­бить те­бе са­мо­го ба­га­тим. На­ле­жність до СОТ, якщо ми го­во­ри­мо, що це — «клуб ба­га­тих», не зро­бить вас ба­га­ти­ми. Ось те, чо­го я бо­ю­ся тут.

Я пе­ре­гля­дав на веб-сай­ті Єв­ро­пей­ської ко­мі­сії умо­ви до­го­во­ру про зо­ну віль­ної тор­гів­лі з Укра­ї­ною і від­зна­чив та­ку ці­ка­ву річ: там на­пи­са­но, що ко­ли укра­їн­ський екс­порт за­гро­жу­ва­ти­ме єв­ро­пей­ській еко­но­мі­ці, во­ни зро­блять усе, щоб йо­го зу­пи­ни­ти. Іна­кше ка­жу­чи: якщо ви ста­ва­ти­ме­те справ­ді успі­шни­ми — во­ни на­ма­га­ти­му­ться вас зу­пи­ни­ти, до­по­ки ви бі­дні — во­ни під­три­му­ва­ти­муть вас у цьо­му ста­ні...

Як на ме­не, ця уго­да є ду­же не­че­сною що­до Укра­ї­ни, во­на схо­жа на ту, яку США зму­си­ли 50 ро­ків то­му під­пи­са­ти Ки­тай і Япо­нію...

Хо­ча, на­прав­ду, зваж­те на те, що я до­ско­наль­но не ви­чи­ту­вав ко­жно­го пун­кту уго­ди між ЄС та Укра­ї­ною...

«АНТИКРЕМЛІВСЬКІ САН­КЦІЇ ЄС НЕ ШКО­ДЯТЬ КРЕМ­ЛЮ. НАВ­ПА­КИ...»

— Як, з то­чки зо­ру ефе­ктив­но­сті до­ся­гне­н­ня ме­ти, ви оці­ню­є­те сан­кції, які За­хід сьо­го­дні за­сто­су­вав про­ти Крем­ля? Чи справ­ді во­ни шко­дять ро­сій­ській еко­но­мі­ці, то­му зму­сять Кремль роз­збро­ї­ти­ся? Мо­жли­во, нав­па­ки, в дов­го­стро­ко­вій пер­спе­кти­ві ли­ше до­по­ма­га­ють їй укрі­пи­ти­ся, пе­ре­йти від си­ро­вин­ної мо­де­лі на більш те­хно­ло­гі­чну?

— Ду­же цікаве за­пи­та­н­ня. У ба­га­тьох кра­ї­нах ін­ду­стрі­а­лі­за­ція на­ро­ди­лась як ре­зуль­тат тор­го­вих бой­ко­тів.

На­при­клад, США по­ча­ли ін­ду­стрі­а­лі­зо­ву­ва­ти­ся вна­слі­док на­по­ле­о­нів­ських во­єн. Три че­твер­ті американського екс­пор­ту в Єв­ро­пу то­ді бу­ло за­бло­ко­ва­но. І їм тре­ба бу­ло щось ро­би­ти з си­ро­ви­ною... Пі­сля цьо­го аме­ри­кан­ська про­ми­сло­вість по­ча­ла стрім­ко зро­ста­ти. Те ж тра­пи­ло­ся в Пів­ден­ній Афри­ці і в Ро­де­зії (сьо­го­дні — Зім­ба­бве)...

Я ду­маю, що За­хід це знає... Єв­ро­пей­ський Со­юз все ще ба­жає на­пов­ни­ти ро­сій­ський ри­нок своєю сіль­сько­го­спо­дар­ською про­ду­кці­єю. Їх бло­ка­да Ро­сії за­ду­му­ва­лась як фі­нан­со­ва. Але ро­сі­я­ни са­мі на се­бе на­кла­ли то­вар­не «ем­бар­го».

Якщо ми по­вер­не­мо­ся до те­ми «ми­ну­ло­рі­чно­го сні­гу», по­рів­ня­є­мо си­ту­а­цію в Укра­ї­ні та Ро­сії в 90-х ро­ках ми­ну­ло­го сто­лі­т­тя, то проблема бу­ла за­галь­на — де­валь­ва­ція ва­лю­ти. 1998 року оби­дві кра­ї­ни пе­ре­жи­ли стрім­ке зне­ці­не­н­ня: лю­ди­на, яка за­оща­джу­ва­ла на ав­то­мо­біль, за день втра­ти­ла ку­пі­вель­ну спро­мо­жність сво­їх за­оща­джень так, що якщо сьо­го­дні во­на ще мо­гла ку­пи­ти ав­то, то вже зав­тра її гро­шей ви­ста­чить хі­ба що на ве­ло­си­пед.

З то­чки зо­ру спо­жи­ва­ча та­ке зне­ці­не­н­ня — це по­га­но. Але для ви­ро­бни­ка де­валь­ва­ція мо­же ста­ти по­штов­хом до ро­сту. Хто бо­ї­ться де­валь­ва­ції? Лю­ди, які три­ма­ють гро­ші в бан­ках чи під ма­тра­цом... Але де­валь­ва­ція — це со­ю­зник тих, хто хо­че бра­ти кре­дит, бо то­ді во­ни отри­му­ють «де­ше­ві гро­ші»... Гар­ним при­кла­дом, який ілю­струє цю те­му, є Іта­лія 1970–1980-х ро­ків. Про­те я жив в Іта­лії й за­по­ча­тку­вав вла­сну ком­па­нію. Ви­со­ка ін­фля­ція зро­би­ла ка­пі­тал ду­же де­ше­вим ре­сур­сом, а пра­цю — ду­же до­ро­гим. То­му я то­ді ін­ве­сту­вав у ма­ши­ни, обла­дна­н­ня, бо во­ни ро­би­ли со­бі­вар­тість мо­го ви­ро­бни­цтва ниж­чою... У 1970 — 1980-х ро­ках за­ро­бі­тні пла­ти іта­лій­ців зро­ста­ли на­ба­га­то біль­ше, ніж у Ні­меч­чи­ні.

Для пре­зи­ден­та Єв­ро­пей­сько­го цен­траль­но­го бан­ку Ма­ріо Дра­гі, який три­мав у ті ча­си в Іта­лії свої гро­ші в бан­ку, ін­фля­ція бу­ла стра­шна, то­му що він втра­тив гро­ші. Але для ме­не як про­ми­слов­ця це бу­ло чу­до­во, то­му що я ку­пу­вав ма­ши­ни де­ше­во і мав кре­дит з «мі­ну­со­вою» став­кою...

Вар­тість ка­пі­та­лу має ва­жли­ве зна­че­н­ня. І це те пи­та­н­ня, з яким ви ма­ти­ме­те спра­ву. І вам в при­го­ді ста­нуть і до­свід Бра­зи­лії, і до­свід Іта­лії. Ви му­си­те так ви­бу­ду­ва­ти свої гро­шо­во-кре­ди­тну по­лі­ти­ку, щоб лю­ди­на, яка хо­че ку­пи­ти «Мер­се­дес», ма­ла змо­гу віль­но це зро­би­ти за свої гро­ші, а от лю­ди­на, яка хо­че йо­го по­бу­ду­ва­ти, ма­ла всі мо­жли­во­сті взя­ти «де­ше­ві» гро­ші у бан­ку під це.

Що ж до Гре­ції, яку ви зга­да­ли у сво­є­му за­пи­тан­ні, то ска­жу, що во­на отри­ма­ла ті гро­ші, які не ма­ла отри­ма­ти. Один аме­ри­кан­ський банк про­во­див ма­хі­на­ції з фі­нан­со­вою зві­тні­стю Гре­ції, щоб їхні бор­ги зда­ва­ли­ся мен­ши­ми, ніж є на­справ­ді... Єди­не ви­рі­ше­н­ня гре­цької про­бле­ми — це спи­са­ти борг. Але цьо­го не від­бу­ва­є­ться. Ін­ший ва­рі­ант — ви­пу­сти­ти Гре­цію з ЄС...

— І роз­пи­са­ти­ся в по­лі­ти­чно­му ко­ла­псі ЄС?

— Так. Але що­ра­зу, ко­ли в єв­ро­пей­ських кра­ї­нах бу­ли про­бле­ми, їхні ва­лю­ти де­валь­ву­ва­ли. Якщо ви не де­валь­ву­є­те ва­лю­ту, ма­є­те пе­ре­мі­щу­ва­ти лю­дей... За­раз гре­ки, які не хо­чуть їха­ти до Ні­меч­чи­ни, му­сять ту­ди їха­ти. Там їх, зви­чай­но, не хо­чуть ба­чи­ти... 2006 року я пі­дго­ту­вав до­по­відь із ко­ле­гою з Есто­нії, яка на­зи­ва­лась «Екс­пан­сія ЄС на Схід — це еко­но­мі­чний су­ї­цид?» За­раз я знак пи­та­н­ня в цій назві при­би­раю...

«ВАМ ДУ­ЖЕ ПО­ТРІ­БЕН «ХО­РО­ШИЙ НАЦІОНАЛІЗМ»...

— По­вер­та­ю­чись до пи­та­н­ня Ро­сії і її вій­ни в Укра­ї­ні... Якщо сан­кції не є ефе­ктив­ним ін­стру­мен­том стри­му­ва­н­ня, то які ін­ші еко­но­мі­чні ва­же­лі мо­же за­сто­су­ва­ти «Пер­ший світ» про­ти Крем­ля, і чи вза­га­лі є та­кі ва­же­лі в їхньо­му ар­се­на­лі?

— Умов­но ка­жу­чи, мо­жна про­ве­сти па­ра­ле­лі з 1930 ро­ком... Ні­меч­чи­на бу­ла на той час ду­же бі­дною кра­ї­ною, бо ма­ла ви­пла­чу­ва­ти ве­ли­кі бор­ги... Ві­до­мий еко­но­міст Джон Кейнс в 1918 ро­ці ска­зав, що якщо ми так ста­ви­ти­ме­мось до Ні­меч­чи­ни, то че­рез одне по­ко­лі­н­ня зно­ву ма­ти­ме­мо вій­ну. Гі­тле­рів­ська агре­сія, ймо­вір­но, ви­ро­сла на не­за­до­во­ле­ні бі­дних верств на­се­ле­н­ня. Я не знаю, чи бу­де зов­сім до­ре­чно, але пев­ні па­ра­ле­лі про­ве­сти мо­жна між Гі­тле­ром і Пу­ті­ним в цьо­му аспе­кті? По­пу­ляр­ність Пу­ті­на зро­стає якраз на не­вдо­во­ле­ні бі­дної ча­сти­ни ро­сій­сько­го су­спіль­ства. Іна­кше ка­жу­чи, на­ці­ле­ність по­лі­ти­ки За­хі­дно­го сві­ту на збі­дне­н­ня на­се­ле­н­ня Ро­сії, на мою дум­ку, не зу­пи­нить агре­сію Крем­ля...

Але агре­сію Ро­сії має бу­ти зу­пи­не­но. Їх тре­ба зму­си­ти по­ва­жа­ти те­ри­то­рі­аль­ну ці­лі­сність Укра­ї­ни. Їхнє став­ле­н­ня до вас — це про­я­ви син­дро­му «ко­ло­ні­ста»... Я знаю пев­ні мо­мен­ти ва­шої спіль­ної істо­рії. На­при­клад, що 1763 року Ка­те­ри­на ІІ за­бо­ро­ни­ла укра­їн­цям осві­ту в шко­лі. У той же пе­рі­од єзу­ї­тів ви­гна­ли з Ки­таю. Во­ни на­ма­га­лись до­по­ма­га­ти Пів­ден­ній Аме­ри­ці, але і звід­ти їх ви­гна­ли. У Нор­ве­гії то­ді за­бо­ро­ни­ли мен­ши­нам роз­мов­ля­ти на сво­їх ді­а­ле­ктах... У вас ці ж про­це­си від­бу­ва­ли­ся в 1920-х ро­ках... Але ви не про­йшли впов­ні той істо­ри­чний шлях, який про­жи­ли ми — єв­ро­пей­ські дер­жа­ви...

У вас сьо­го­дні — кла­си­чна пос­тко­ло­ні­аль­на си­ту­а­ція. І вам справ­ді ду­же по­трі­бний хо­ро­ший націоналізм. Хо­ро­ший націоналізм — це «да­вай­те по­бу­ду­є­мо на­шу кра­ї­ну», «по­га­ний» — «да­вай­те на­па­де­мо на су­сі­да»... Але я ду­маю, що якраз ва­ші нео­лі­бе­ра­ли, і ті, які прав­лять в ЄС, сто­ять на за­ва­ді цьо­го ва­шо­го шля­ху роз­ви­тку, бо во­ни ду­ма­ють ли­ше про рин­ки. Во­ни про­ти бі­зне­су і про­ти на­ро­ду та­ким чи­ном... Про­сті­ше ка­жу­чи, Укра­ї­ні кон­че не­об­хі­дне спіль­не ба­че­н­ня «де во­на хо­че бу­ти». Але нео­лі­бе­ра­ли не при­ве­дуть її ні­ку­ди, бо во­ни ли­ше ру­ха­ю­ться «за ві­тром»: ку­ди він дму­хне, ту­ди во­ни й по­пли­ли...

— Го­лов­ний ре­да­ктор на­шої га­зе­ти ка­же, що ми ма­є­мо мі­цно ста­ти на на­шу істо­ри­чну пла­тфор­му — щит Ки­їв­ської Ру­сі...

— Так. Від­зна­чу ду­же ці­ка­ву річ, чо­ти­ри з най­по­пу­ляр­ні­ших у нас ко­ро­лів 800–1050 ро­ків — усі жи­ли в Ки­є­ві ба­га­то-ба­га­то ро­ків...

Ста­ра сла­ва мо­же ви­ко­ри­сто­ву­ва­ти­ся в кон­стру­ктив­но­му клю­чі. Не «пла­ка­ти за кра­щи­ми ча­са­ми», а ка­за­ти «ми бу­ли над­зви­чай­но ба­га­ті, да­вай­те зно­ву зро­би­мо це»...

— А ми ще мо­же­мо? Укра­їн­ці ж, хоч як би на­ма­га­ли­ся нас омо­ло­ди­ти, ка­жу­чи, що ми кра­ї­на 24 ро­ків, на­справ­ді дав­ня на­ція, на від­мі­ну від ро­сі­ян, які сьо­го­дні, якщо по­ди­ви­ти­ся з то­чки зо­ру істо­ри­чної ре­тро­спе­кти­ви, пе­ре­жи­ва­ють пев­ний «пу­бер­та­тний пе­рі­од»... Що ка­же еко­но­мі­чна те­о­рія на та­ке по­ня­т­тя як «ви­сна­же­н­ня ре­сур­су», зокре­ма — ви­сна­же­н­ня люд­сько­го ка­пі­та­лу?

— Ві­до­мі рі­зні при­кла­ди «ста­рі­н­ня»... Є ста­рі­н­ня Ве­не­ції. В якийсь мо­мент все ви­ро­бни­цтво зу­пи­ни­ло­ся, увесь ка­пі­тал вкла­де­но в гар­ні бу­дів­лі, які за­раз ви­ко­ри­сто­ву­ють як при­ман­ку для ту­ри­стів... Але є Ам­стер­дам, який ще з ХV сто­лі­т­тя був най­ба­га­тшим мі­стом Єв­ро­пи, але во­ни увесь цей час про­дов­жу­ють свій роз­ви­ток: про­ми­сло­вість у них роз­ви­ва­лась і то­ді, і те­пер...

То­му, щоб збе­рег­ти свою «мо­ло­дість», є сенс по­во­ди­ти се­бе, як у Ам­стер­да­мі, — по­стій­но про­дов­жу­ва­ти пра­цю­ва­ти, тоб­то за­йма­ти­ся ви­ро­бни­цтвом, а не як у Ве­не­ції — ста­ва­ти ран­тьє.

ДОВІДКА «Дня»

Ерік С. РАЙ­НЕРТ — про­фе­сор Нор­везь­ко­го ін­сти­ту­ту стра­те­гі­чних до­слі­джень, про­фе­сор стра­те­гій роз­ви­тку Тал­лінн­сько­го те­хні­чно­го уні­вер­си­те­ту Есто­нії, очо­лює в Нор­ве­гії між­на­ро­дний фонд «Дру­гий ка­нон» (The Other Canon Foundation).

Має сту­пінь ба­ка­лав­ра уні­вер­си­те­ту Санкт-Гал­лен (Швей­ца­рія) та сту­пінь ма­гі­стра ді­ло­во­го адмі­ні­стру­ва­н­ня Гар­вард­сько­го уні­вер­си­те­ту. Кан­ди­дат еко­но­мі­чних на­ук Кор­нелль­сько­го уні­вер­си­те­ту.

Про­пра­цю­вав­ши в 54 кра­ї­нах сві­ту, до­ктор Рай­нерт має ве­ли­кий під­при­єм­ни­цький до­свід. Йо­го книж­ка «Як ба­га­ті кра­ї­ни розба­га­ті­ли... і чо­му бі­дні кра­ї­ни за­ли­ша­ю­ться бі­дни­ми» бу­ла опу­блі­ко­ва­на та пе­ре­кла­де­на 18 мо­ва­ми.

ФОТО РЕЙТЕР

ПРЕМ’ЄР-МІ­НІСТР АР­СЕ­НІЙ ЯЦЕ­НЮК І КАН­ЦЛЕР АН­ГЕ­ЛА МЕР­КЕЛЬ НА УКРАЇНСЬКОНІМЕЦЬКОМУ ФО­РУ­МІ 23 ЖОВ­ТНЯ 2015 р.

ФОТО АР­ТЕ­МА СЛІПАЧУКА / «День»

Newspapers in Ukrainian

Newspapers from Ukraine

© PressReader. All rights reserved.