Оле­ксандр ГОРIН:

Оле­ксандр ГОРІН: «Не­об­хі­дно про­де­мон­стру­ва­ти Ні­дер­лан­дам, що для Єв­ро­пи Укра­ї­на — не тягар, а ви­го­да»

Den (Ukrainian) - - Головна Сторінка - Ми­ко­ла СІРУК, «День»

«Не­об­хі­дно про­де­мон­стру­ва­ти Ні­дер­лан­дам, що для Єв­ро­пи Укра­ї­на — не тягар, а ви­го­да»

ЕКСКЛЮЗИВ «ДЛЯ ГОЛ­ЛАНД­ЦІВ САН­КЦІЇ — ЦЕ НЕ СТРА­ТЕ­ГІЯ, А МЕ­ХА­НІЗМ ЗМІ­НИ­ТИ ПО­ВЕ­ДІН­КУ РО­СІЇ» «ЦЕЙ РЕ­ФЕ­РЕН­ДУМ Є ФОР­МОЮ ВИ­ЯВ­ЛЕ­Н­НЯ СТАВ­ЛЕ­Н­НЯ ГОЛ­ЛАНД­ЦІВ ДО ЄС» «УСІ БРЕ­ХЛИ­ВІ ЗА­ЯВИ ПРО ТЕ, ЩО РФ НЕ ПО­РУ­ШУ­ВА­ЛА МІЖ­НА­РО­ДНО­ГО ПРА­ВА, ТУТ СПРИ­ЙМА­ЮТЬ ЯКЩО НЕ З САРКАЗМОМ, ТО З ІРО­НІ­ЄЮ» «БА­ГА­ТО ЛЮ­ДЕЙ СПО­ЧА­ТКУ ВИ­СЛОВ­ЛЮ­ВА­ЛИ­СЯ ПРОТИ УГО­ДИ, АЛЕ КОЛИ ЇМ ПО­ЯСНИ­ЛИ НА ПАЛЬ­ЦЯХ, ПРО ЩО ЙДЕ­ТЬСЯ, ТО ВОНИ ЗМІ­НЮ­ВА­ЛИ СВОЮ ПО­ЗИ­ЦІЮ»

Цьо­го ро­ку одним із чи не най­біль­ших зов­ні­шньо­по­лі­ти­чних ви­кли­ків для Укра­ї­ни, крім ро­сій­ської агре­сії, є ні­дер­ланд­ський ре­фе­рен­дум що­до Уго­ди про асо­ці­а­цію між на­шою кра­ї­ною та ЄС, який від­бу­де­ться 6 кві­тня. Ні­дер­лан­ди ви­яви­ли­ся єди­ною кра­ї­ною єв­ро­спіль­но­ти, яка ви­рі­ши­ла вже після ра­ти­фі­ка­ції (?!) Уго­ди обо­ма пар­ла­мен­та­ми про­ве­сти опитування що­до до­ціль­но­сті ухва­ле­н­ня цьо­го між­на­ро­дно­го до­ку­мен­та. На­га­да­є­мо, що май­же 448 тис. гол­ланд­ців ви­сло­ви­лись за про­ве­де­н­ня цьо­го ре­фе­рен­ду­му, і на да­ний мо­мент по­ки що біль­шість на­се­ле­н­ня ви­сту­пає проти ці­єї Уго­ди. 19 лю­то­го ні­дер­ланд­ський уряд опу­блі­ку­вав стра­те­гію що­до ре­фе­рен­ду­му по Уго­ді асо­ці­а­ції між Укра­ї­ною та ЄС. Із обго­во­ре­н­ня цьо­го до­ку­мен­та «День» по­чав інтерв’ю по Skype з по­слом Укра­ї­ни в Ні­дер­лан­дах Оле­ксан­дром ГОРІНИМ, який також роз­по­вів про стра­те­гію на­шої кра­ї­ни в отри­ман­ні по­зи­тив­но­го ре­зуль­та­ту на ні­дер­ланд­сько­му ре­фе­рен­ду­мі.

— Я зна­йо­мий із цим до­ку­мен­том. Це нор­маль­на пра­кти­ка — ма­ти ко­му­ні­ка­цій­ну стра­те­гію. До ре­чі, ра­ні­ше між обо­ма па­ла­та­ми пар­ла­мен­ту та уря­дом бу­ло до­ся­гну­то до­мов­ле­ність про роз­роб­ку ана­ло­гі­чних до­ку­мен­тів із будь-якого пи­та­н­ня.

Мо­жу ска­за­ти, що це не кам­па­нія, бо уряд не ви­ді­ляє на це гро­шей. Це за­ли­ша­є­ться на рівні ко­му­ні­ка­ції, але ні­хто не мо­же за­бо­ро­ни­ти уря­ду орі­єн­ту­ва­ти сво­їх мі­ні­стрів, яким чи­ном кра­ще агі­ту­ва­ти за те, що вони вва­жа­ють ко­ри­сним для Ні­дер­лан­дів.

— У до­ку­мен­ті мі­ні­стрів закликають роз­по­ві­сти гол­ланд­ським ви­бор­цям, що Уго­да бу­де ви­гі­дна для тор­гів­лі та «пе­ре­сі­чних укра­їн­ців», і у ре­фе­рен­ду­мі не йде­ться про кон­флікт із Ро­сі­єю та Пу­ті­ним, і не спри­йма­є­те це го­ло­су­ва­н­ня як мо­жли­вість го­во­ри­ти про не­вдо­во­ле­н­ня ЄС». Як ви це про­ко­мен­ту­є­те?

— Це своє­рі­дне рішення уря­ду не йти шля­хом під­кре­слю­ва­н­ня кон­флі­кту. Чо­му? То­му що це ар­гу­мент про­тив­ни­ків Уго­ди, які ка­жуть, що її ра­ти­фі­ка­ція та впро­ва­дже­н­ня при­зве­де до кон­фрон­та­ції.

Так, ще під час ра­ти­фі­ка­ції Уго­ди в се­на­ті пред­став­ник (по­сол по­ду­мав і ви­рі­шив, що кра­ще все ж та­ки не на­зи­ва­ти кон­кре­тних імен) одні­єї з по­лі­ти­чних пар­тій, що ви­сту­па­ють проти Уго­ди, на­звав її « Уго­дою про кон­фрон­та­цію, а не про асо­ці­а­цію » . Та­кий під­хід, на жаль, все-та­ки існує. Гол­ланд­ці на рівні су­спіль­ства не хо­чуть бу­дья­ких кон­фрон­та­цій­них еле­мен­тів з Ро­сі­єю. Їхня ідея по­ля­гає в на­сту­пно­му: з Ро­сі­єю тре­ба ве­сти переговори, зна­хо­ди­ти шля­хи ви­рі­ше­н­ня пи­тань. При цьо­му уряд Ні­дер­лан­дів за­ймає до­ста­тньо жорс­тку по­зи­цію що­до РФ. Вони ба­га­то ра­зів за­яв­ля­ли, що по­ва­жа­ють су­ве­ре­ні­тет і те­ри­то­рі­аль­ну ці­лі­сність Укра­ї­ни і на­віть го­то­ві під­три­ма­ти на рівні ЄС рішення про по­си­ле­н­ня сан­кцій, якщо Ро­сія не ви­ко­ну­ва­ти­ме Мін­ські до­мов­ле­но­сті і не змі­нить сво­єї по­ве­дін­ки.

Для гол­ланд­ців сан­кції — це не стра­те­гія, а ме­ха­нізм змі­ни­ти по­ве­дін­ку Ро­сії. Іна­кше ка­жу­чи, їхній під­хід по­ля­гає у по­єд­нан­ні по­лі­ти­ки «до­ло­ні і ку­ла­ка» — тоб­то ми про­стя­га­є­мо до­ло­ню, щоб до­мов­ля­тись, але до­ло­ня мо­же пе­ре­тво­ри­ти­ся на ку­лак, щоб да­ти від­по­відь. Цю по­зи­цію ду­же ча­сто по­вто­рює мі­ністр закордонних справ Берт Кун­дерс.

— А яка мо­ти­ва­ція трьох пар­тій, які ви­сту­па­ють з іні­ці­а­ти­вою про­ве­де­н­ня цьо­го ре­фе­рен­ду­му, який The Economist на­звав «див­ним», а президент Єв­ро­ко­мі­сії Жан-Клод Юн­кер за­сте­ріг, що го­ло­су­ва­н­ня проти при­зве­де до «кон­ти­нен­таль­ної кри­зи»?

— По-пер­ше, Ні­дер­лан­ди — одна з кра­їн, де про­жи­ває най­біль­ша кіль­кість єв­ро­ске­пти­ків. Гол­ланд­ці істо­ри­чно бу­ли са­мо­до­ста­тні­ми і до­сить успі­шни­ми у по­шу­ку со­ю­зни­ків у ра­зі не­об­хі­дно­сті про­ти­сто­я­ти рі­зним ви­кли­кам з пів­но­чі, за­хо­ду, схо­ду. Від­так вони ма­ють прин­ци­по­вий осо­бли­вий під­хід, який мо­же не спів­па­да­ти з то­чкою зору окре­мих лідерів ЄС.

З одно­го бо­ку, вони чу­до­во усві­дом­лю­ють ва­жли­вість Єв­ро­со­ю­зу як про­е­кту з об’єд­на­н­ня Єв­ро­пи. З дру­го­го, вони різ­ко не­га­тив­но став­ля­ться до де­яких тен­ден­цій все­ре­ди­ні ЄС. Так, на їхню дум­ку, Єв­ро­со­юз є за­над­то за­бю­ро­кра­ти­зо­ва­ним. То­му біль­шість гол­ланд­ців ви­сту­пає проти бю­ро­кра­тії ЄС. Зокре­ма, роз­ши­ре­н­ня ЄС у них спри­йма­є­ться як бю­ро­кра­ти­чний акт Єв­ро­со­ю­зу, який хо­че про­сто ін­кор­по­ру­ва­ти біль­ше кра­їн, щоб вважатися більш по­ту­жним грав­цем. На дум­ку гол­ланд­ців, це при­зво­дить до то­го, що ко­жна но­ва дер­жа­ва від­рі­зає со­бі шма­ток від загального пи­ро­га, створює на­ван­та­же­н­ня на ре­шту дер­жав ЄС. А з цим ні­дер­ланд­ці не хо­чуть ми­ри­ти­ся.

У цьо­му зв’яз­ку ці­ка­вим є той факт, що пер­шим ві­це-президентом Єв­ро­пей­ської ко­мі­сії та Єв­ро­пей­ським ко­мі­са­ром з пи­тань кра­що­го ре­гу­лю­ва­н­ня, вер­хо­вен­ства за­ко­ну та Хар­тії основ­них прав є гол­лан­дець Франс Тім­мер­манс. Та­ким чи­ном з цьо­го бо­ку ні­дер­ланд­ці на­ма­га­ю­ться якось впли­ва­ти на Єв­ро­со­юз.

Від­так цей ре­фе­рен­дум ско­рі­ше є фор­мою ви­яв­ле­н­ня став­ле­н­ня гол­ланд­ців до ЄС. І са­мі гол­ланд­ці го­во­ри­ли ме­ні: цей ре­фе­рен­дум не проти вас, а проти Єв­ро­со­ю­зу. Не спри­ймай­те це на вла­сний ра­ху­нок — уго­да з Укра­ї­ною є про­сто пер­шим пи­та­н­ням, яке по­тра­пи­ло на пер­ший ре­фе­рен­дум.

Що­прав­да, якщо вже бу­ти до кін­ця че­сни­ми, пер­шою у спи­ску ра­ти­фі­ка­ції бу­ла уго­да з Гру­зі­єю, дру­га — з Мол­до­вою, а Укра­ї­на бу­ла ли­ше тре­тьою. Але чо­мусь ви­бра­ли Укра­ї­ну. От­же, існу­ють ін­ші фа­кто­ри, існу­ва­н­ням яких по­ясню­є­ться, чо­му са­ме Уго­да про асо­ці­а­цію з Укра­ї­ною бу­ла обра­на як ме­та цьо­го ре­фе­рен­ду­му. І ба­га­то лю­дей від­кри­то ка­жуть: ду­же ве­ли­кий вплив на­ших су­сі­дів.

— А як і в чо­му він про­яв­ля­є­ться?

— Усі ар­гу­мен­ти GeenStijl і пар­тій, які ви­сту­па­ли проти асо­ці­а­ції, аб­со­лю­тно чи мо­жна ска­за­ти на 99% по­вто­рю­ють ар­гу­мен­ти Ро­сії. І ці ідеї про кон­фрон­та­цію, про роз­лам все­ре­ди­ні Укра­ї­ни на схід і за­хід, про від­су­тність шан­сів по­бо­ро­ти ко­ру­пцію — ар­гу­мен­ти, які під­ки­да­ють у су­спіль­ство ті, ко­го ми на­їв­но вва­жа­ли сво­ї­ми бра­та­ми, і хто за­раз, як ви­я­ви­лось, є на­шим най­сер­йо­зні­шим во­ро­гом.

— Як у Ні­дер­лан­дах ви­сві­тлю­ють ре­фе­рен­дум і вій­ну на схо­ді Укра­ї­ни?

— Те­ма укра­їн­сько-ро­сій­ської вій­ни у пре­сі не ви­сві­тлю­є­ться так, як би ми хо­ті­ли. З одно­го бо­ку, пре­са в Ні­дер­лан­дах біль­ше орі­єн­ту­є­ться на ви­сві­тле­н­ня вну­трі­шніх про­блем, яких ду­же ба­га­то. А з дру­го­го, гол­ланд­ці не хо­чуть бу­ти втя­гну­ти­ми в кон­флікт. За­га­лом по­зи­ція гол­ланд­ців та­ка: ми тор­гу­є­мо, ко­лись усе це за­кін­чи­ться, а нам тре­ба бу­де про­дов­жу­ва­ти тор­гу­ва­ти.

А на по­бу­то­во­му рівні всі під­три­му­ють і прекрасно ро­зу­мі­ють, що це агре­сія, що Крим — це не­за­кон­на оку­па­ція з бо­ку РФ. Оскіль­ки Га­а­га по­зи­ціо­нує себе як сто­ли­ця між­на­ро­дно­го пра­ва, то та­кі кро­ки, як рішення Дер­жав­ної ду­ми відмовитись від ви­ко­на­н­ня між­на­ро­дних до­го­во­рів, спри­йма­ю­ться не­га­тив­но. Усі бре­хли­ві за­яви про те, що РФ не по­ру­шу­ва­ла між­на­ро­дно­го пра­ва, тут спри­йма­ю­ться якщо не з сарказмом, то з іро­ні­єю.

— Ви ска­за­ли, що пре­са уни­кає ці­єї те­ми, а чи є в Ні­дер­лан­дах го­ло­си на під­трим­ку Укра­ї­ни серед фі­ло­со­фів чи пу­блі­ци­стів, та­ких, як Ро­берт ван Во­рен, який на­пи­сав ста­т­тю «Ме­ні со­ром­но за гол­ланд­ців та їхнє став­ле­н­ня до Укра­ї­ни»?

— Та­ких лю­дей, як ван Во­рен, що ви­слов­лю­ю­ться ду­же пу­блі­чно та від­кри­то, не­ба­га­то. Але лю­дей, які нас під­три­му­ють, до­сить ба­га­то, су­дя­чи хо­ча б з ли­стів, які ми отри­му­є­мо в по­соль­стві. Біль­ше то­го, бу­ли на­віть окре­мі ви­пад­ки, коли у по­соль­ство звер­та­ли­ся з пи­та­н­ням, як мо­жна пі­ти слу­жи­ти в укра­їн­ські Зброй­ні си­ли чи ВПС. При­хо­дять ли­стів­ки, в яких ав­то­ри ви­слов­лю­ють сим­па­тію ук- ра­їн­сько­му на­ро­ду, спів­чу­т­тя у зв’яз­ку зі скла­дною си­ту­а­ці­єю, в якій ми опи­ни­ли­ся, го­во­рять що го­ло­су­ва­ти­муть на ре­фе­рен­ду­мі за Уго­ду.

Серед ін­шо­го слід від­зна­чи­ти, що по­при усі спро­би на­шо­го су­сі­да ском­про­ме­ту­ва­ти на­шу кра­ї­ну у зв’яз­ку зі зби­т­тям МН-17 над Дон­ба­сом, йо­му так і не вда­ло­ся ви­кли­ка­ти сплеск не­га­ти­ву що­до Укра­ї­ни.

Тре­ба ви­зна­ти, що де­я­кі ні­дер­ланд­ські по­лі­ти­ки чи­ни­ли спро­би зро­би­ти со­бі на авіа­ка­та­стро­фі МН-17 по­лі­ти­чну кар’єру, але після пред­став­ле­н­ня те­хні­чно­го зві­ту (а за­раз очі­ку­є­мо на ре­зуль­та­ти кри­мі­наль­но­го роз­слі­ду­ва­н­ня) та­кі спро­би зі­йшли на­ні­вець. За­раз від­бу­ва­є­ться ре­тель­на під­го­тов­ка доказів. Гол­ланд­ці пред­став­лять їх, коли бу­дуть до цьо­го го­то­ві, але вже мо­жна ска­за­ти, що ре­зуль­тат роз­слі­ду­ва­н­ня бу­де ду­же нев­ті­шний для РФ. Ду­маю, що на за­вер­ше­н­ня цьо­го зві­ту гол­ланд­ській сто­ро­ні по­трі­бно ще пів­ро­ку.

Але за­раз йде­ться не про те, коли, а про те, як під­го­ту­ва­тись на­ле­жним чи­ном, щоб по­тім ви­су­ну­ті звинувачення та й сам су­до­вий про­цес ні в ко­го не ви­кли­ка­ли сум­ні­вів.

— Ми зна­є­мо, що три­бу­нал із роз­гля­ду спра­ви зби­т­тя МН-17 не вда­ло­ся ство­ри­ти рі­ше­н­ням РБ ООН че­рез бло­ку­ва­н­ня Ро­сії. А як гол­ланд­ці ба­чать ство­ре­н­ня та­ко­го су­ду?

— Мі­ністр закордонних справ Ні­дер­лан­дів Берт Кун­дерс ска­зав, що ва­рі­ант із рі­ше­н­ням РБ ООН від­па­дає у зв’яз­ку з по­зи­ці­єю РФ. То­му за­ли­ша­ю­ться дві мо­жли­во­сті. Пер­ша — це ство­ре­н­ня три­бу­на­лу на ба­зі одні­єї дер­жа­ви, це мо­жуть бу­ти Ні­дер­лан­ди чи Ма­лай­зія — одна з кра­їн, гро­ма­дя­ни якої за­ги­ну­ли в ре­зуль­та­ті зби­т­тя МН-17. Дру­га — це ство­ре­н­ня три­бу­на­лу кіль­ко­ма кра­ї­на­ми.

— Ви ска­за­ли, що вла­да не ви­ді­ляє ко­штів на ре­фе­рен­дум. Але Бі-Бі-Сі дня­ми по­ві­до­ми­ло, що май­же 50 ти­сяч єв­ро з ко­штів ні­дер­ланд­ських пла­тни­ків по­да­тків бу­де ви­ді­ле­но при­ва­тній ком­па­нії, яка пла­нує ви­го­то­ви­ти і по­ши­рю­ва­ти ту­а­ле­тний па­пір з ар­гу­мен­та­ми проти ра­ти­фі­ка­ції Уго­ди про асо­ці­а­цію Укра­ї­ни та ЄС.

— Так, є та­ка ін­фор­ма­ція. Але це не участь дер­жа­ви в тій чи ін­шій кам­па­нії і ви­ді­ле­н­ня на це ко­штів. В за­ко­ні про кон­суль­та­тив­ний ре­фе­рен­дум пе­ред­ба­че­но суб­си­дії на про­ве­де­н­ня кам­па­ній і ти­ми, хто агі­тує «за», і ти­ми, хто агі­тує «проти», і на­віть ти­ми, хто ней­траль­но ста­ви­ться до пи­та­н­ня. Це ро­блять для то­го, щоб лю­ди, які йдуть на го­ло­су­ва­н­ня, бу­ли озна­йом­ле­ні з ці­єю те­мою, аби зро­би­ти пра­виль­ний ви­бір.

Ін­ша спра­ва до­ціль­ність — ви­став­ля­ти на обго­во­ре­н­ня за­кон про ра­ти­фі­ка­цію між­на­ро­дної уго­ди. Це все одно, що по­про­си­ти на­се­ле­н­ня взя­ти участь у ви­зна­чен­ні, чи ви­нен хтось у кри­мі­наль­ній спра­ві. За­раз го­лов­на кам­па­нія, яку про­во­дять ор­га­ні­за­ції з бо­ку Ні­дер­лан­дів (до неї також під­клю­чи­лись укра­їн­ські гро­мад­ські ор­га­ні­за­ції), спря­мо­ва­на на те, що­бвиб ір лю­дей був хо­ча бтрі­ше­чки осми­сле­ний, що­бво­ни ро­зумі­ли, про що йде­ться. Як по­ка­за­ла пра­кти­ка, ба­га­то лю­дей спо­ча­тку ви­слов­лю­ва­лись проти Уго­ди, але коли їм по­ясни­ли на паль­цях, про що йде­ться, то вони змі­ню­ва­ли свою по­зи­цію. І це на­дає опти­мі­зму, то­му що зре­штою йде­ться про те, хто справ­ді бу­де отри­му­ва­ти ви­го­ду від ці­єї Уго­ди.

Один із бель­гій­ських прав­ни­ків-спе­ці­а­лі­стів з пра­ва Єв­ро­пей­сько­го Со­ю­зу на­дру­ку­вав гар­ну ста­т­тю що­до мо­жли­вих на­слід­ків го­ло­су­ва­н­ня проти Уго­ди. На його пе­ре­ко­на­н­ня від цьо­го втра­тить ли­ше одна кра­ї­на — Ні­дер­лан­ди. Всі ін­ші бу­дуть ко­ри­сту­ва­ти­ся по­зи­тив­ни­ми мо­мен­та­ми Уго­ди.

Іна­кше ка­жу­чи, до гол­ланд­ців, які є пра­гма­ти­чни­ми, тре­ба до­не­сти, що втра­тять ли­ше вони. По­соль­ство не мо­же бра­ти участь у будь- яких кам­па­ні­ях під час під­го­тов­ки до ре­фе­рен­ду­му. Ми ли­ше мо­же­мо на­да­ва­ти об’єктив­ну ін­фор­ма­цію про Уго­ду, а за­кли­ка­ти лю­дей «Під­три­май­те!» — не мо­же­мо. Ві­ден­ська кон­вен­ція 1961 ро­ку нам цьо­го не до­зво­ляє.

— До ре­чі, мі­ністр закордонних справ Пав­ло Клім­кін під час зві­ту за ді­яль­ність очо­лю­ва­но­го ним ві­дом­ства у ко­мі­те­ті у закордонних спра­вах ВР ска­зав, що одним із ви­кли­ків Укра­ї­ни цьо­го ро­ку є ре­фе­рен­дум у Ні­дер­лан­дах. І він за­зна­чив, що для до­ся­гне­н­ня по­зи­тив­но­го ре­зуль­та­ту для на­шо­ї­краї ни ми по­вин­ні по­ка­за­ти справ­жню Укра­ї­ну. Якою ви ба­чи­те стра­те­гію на­шо­ї­краї - ни у да­но­му ви­пад­ку?

— По-пер­ше, це озна­чає по­ка­за­ти, які на­ші до­ся­гне­н­ня, які у нас лю­ди. Вре­шті-решт по­ка­за­ти, що у нас від­бу­ва­ло­ся на Май­да­ні. За­раз є фільм «Зи­ма у во­гні», який но­мі­но­ва­но на «Оскар». Є ідея по­ка­за­ти цей фільм якомога біль­шій кіль­ко­сті гол­ланд­ців. Там є від­по­віді на ба­га­то за­пи­тань, які ви­ни­ка­ють у них. Як на ме­не, це ду­же сер­йо­зний крок, який вар­то ре­а­лі­зу­ва­ти.

По-дру­ге, не­об­хі­дно про­де­мон­стру­ва­ти Ні­дер­лан­дам, що для Єв­ро­пи Укра­ї­на — не тягар, а ви­го­да. На­при­клад, ми мо­же­мо га­ран­ту­ва­ти без­пе­ку про­до­воль­ства в Єв­ро­пі. Окрім то­го, Укра­ї­на во­ло­діє ду­же ве­ли­ки­ми за­па- са­ми ура­но­вої ру­ди, яка є одним з най­більш ефе­ктив­них за­со­бів отри­ма­н­ня енер­гії. Я на­віть не ка­жу про наш чор­но­зем. Мі­ністр сіль­сько­го го­спо­дар­ства Ні­дер­лан­дів після то­го, як по­бу­вав 2010 ро­ку з ві­зи­том в Укра­ї­ні, роз­по­від­ав на ба­тьків­щи­ні сво­їм жур­на­лі­стам: оце зем­лі — що не по­са­диш, все ви­ро­сте.

Са­ме це мав на ува­зі мі­ністр Клім­кін — про­де­мон­стру­ва­ти, що ми мо­же­мо, і тим са­мим пе­ре­ко­на­ти гол­ланд­ців, що зав­дя­ки Уго­ді пе­ред ни­ми від­кри­ва­ю­ться ве­ли­кі пер­спе­кти­ви.

Зви­чай­но, є тру­дно­щі, які пов’яза­ні з ве­ли­кою кон­ку­рен­ці­єю на світових рин­ках ка­пі­та­лу та ін­ве­сти­цій. По­при всі тру­дно­щі, за­раз Ні­дер­лан­ди — най­біль­ший ін­ве­стор в еко­но­мі­ку Укра­ї­ни після Кі­пру. То­ва­ро­обіг між на­ши­ми кра­ї­на­ми де­що зни­зив­ся і за­раз ста­но­вить 1,5 млрд до­ла­рів.

— Па­не Оле­ксан­дре, ви спіл­ку­ва­ли­ся з лі­де­ра­ми пар­тій, що ви­сту­па­ють проти Уго­ди про асо­ці­а­цію?

— Ду­же ці­ка­ве за­пи­та­н­ня. Після спіл­ку­ва­н­ня з пред­став­ни­ком одні­єї з та­ких пар­тій ме­не не по­ли­ша­ла дум­ка: він же аб­со­лю­тно роз­су­дли­ва, ра­ціо­наль­на лю­ди­на, що він ро­бить у пар­тії з та­ки­ми по­лі­ти­чни­ми орі­єн­ти­ра­ми? З ним мо­жна роз­мов­ля­ти, дис­ку­ту­ва­ти, він до­слу­хо­ву­є­ться до ар­гу­мен­тів. А коли по­вер­та­є­ться на­зад у пар­тій­ні рам­ки, зно­ву по­чи­нає по­вто­рю­ва­ти ста­ру ри­то­ри­ку проти Уго­ди про асо­ці­а­цію. Одним сло­вом, пе­ре­ко­ну­ва­ти мо­жна, не мо­жна пе­ре­ко­на­ти.

Зре­штою гол­ланд­ці, які під­три­му­ють Уго­ду, також ка­жуть, що не бра­ти­муть уча­сті у дис­ку­сі­ях з ау­ди­то­рі­єю, яка за­зда­ле­гідь за­яв­ляє, що го­ло­су­ва­ти­ме проти Уго­ди. Та­ка ау­ди­то­рія, ка­жуть, їм не по­трі­бна, вони її ні­ко­ли пе­ре­ко­на­ти не змо­жуть. На­то­мість обі­ця­ють охо­че дис­ку­ту­ва­ти і пе­ре­ко­ну­ва­ти тих, хто ще не ви­зна­чив­ся, бо з ти­ми, ка­жуть, хто ще не ду­же до­бре ро­зу­міє, яку ви­го­ду не­се із со­бою Уго­да про асо­ці­а­цію, по­трі­бно роз­мов­ля­ти, і вони на­ма­га­ти­му­ться це ро­би­ти.

— Чи мо­жна як ар­гу­мент за Уго­ду ви­ко­ри­ста­ти ци­та­ту ам­стер­дам­сько­го про­фе­со­ра з фі­нан­со­вої гео­гра­фії Е вал ьд а Ен­ге­ле, який ска­зав: «гро­ма­дя­ни мо­жуть лег­ко про­го­ло­су­ва­ти проти Уго­ди, але ге­ні­аль­ність ре­фе­рен­ду­му в то­му, що він не має жо­дних на­слід­ків; до­го­вір бу­де ра­ти­фі­ко­ва­но у будь-яко­му ра­зі. Це су­то по­пу­ліст­ське опитування: «за» чи «проти» по­лі­ти­чно­ї­ка­сти — ось у чо­му пи­та­н­ня». Що ви ска­же­те на це?

— Як­би Ні­дер­лан­ди не бу­ли кра­ї­ною з роз­ви­ну­тою де­мо­кра- ті­єю, то я по­го­див­ся бз цим. Бо моя точка зору є та­кою са­мою: уряд міг би ско­ри­ста­ти­ся тим, що за за­ко­ном ре­фе­рен­дум є консультативним і не мо­жна під­мі­ню­ва­ти його ре­зуль­тат на де-фа­кто обов’яз­ко­вий, як це на­ма­га­ю­ться по­да­ти окре­мі пар­тії, що закликають «одно­зна­чно до­слу­ха­ти­ся до то­го, що ска­же на­род».

За та­ких умов уряд міг би ска­за­ти, що він ви­ко­нав те, що пе­ред­ба­ча­ло­ся за­ко­ном про кон­суль­та­тив­ний ре­фе­рен­дум, тоб­то ви­слу­хав дум­ку на­ро­ду. Однак зва­жа­ю­чи на те, що на мо­мент ухва­ле­н­ня за­ко­ну про кон­суль­та­тив­ний ре­фе­рен­дум Уго­ду вже бу­ло під­пи­са­но і вне­сти до неї ко­ре­кти­ви ра­зом із пар­тне­ра­ми вже не бу­ло мо­жли­во­сті, ми дя­ку­є­мо усім за дум­ку, вва­жа­є­мо кон­суль­та­тив­ний ре­фе­рен­дум над­зви­чай­но ва­жли­вим де­мо­кра­ти­чним ін­стру­мен­том, але в да­но­му ра­зі ма­є­мо ви­ко­на­ти на­ші зо­бов’ яза­н­ня, які на себе взя­ли, і від яких не мо­же­мо від­мо­ви­ти­ся.

Після цьо­го, про це, до ре­чі, ка­жуть і де­я­кі гол­ланд­ські юри­сти, уряд міг би про­сто за­кін­чи­ти про­цес ра­ти­фі­ка­ції, взяв­ши ра­ти­фі­ка­цій­ні гра­мо­ти і на­пра­ви­ти їх до Брюсселя. Адже го­ло­су­ва­н­ня по Уго­ді в обох па­ла­тах пар­ла­мен­ту від­бу­ло­ся, від­по­від­ний за­кон під­пи­сав ко­роль і його на­віть на­дру­ку­ва­ли в офі­цій­но­му ви­дан­ні.

Але для цьо­го по­трі­бно ма­ти ду­же сер­йо­зну по­лі­ти­чну во­лю, то­му що у бе­ре­зні на­сту­пно­го ро­ку бу­дуть ви­бо­ри. Якщо уряд так учи­нить, то, зві­сно, зна­йду­ться по­лі­ти­чні пар­тії, які роз­ка­зу­ва­ти­муть су­спіль­ству, що уря­до­ві

по­лі­ти­чні пар­тії їх не слу­ха­ють і, від­по­від­но, не ма­ють пра­ва пред­став­ля­ти гро­ма­дян у пар­ла­мен­ті. Тоб­то ці пар­тії мо­жуть втра­ти­ти го­ло­си на ви­бо­рах.

— Але це ж не при­зве­де до «кон­ти­нен­таль­ної кри­зи »?

— Річ у тім, що аб­со­лю­тно всі гол­ланд­ці бу­ли ду­же не­за­до­во­ле­ні цим ви­слов­лю­ва­н­ням Юн­ке­ра. Вони вва­жа­ють себе са­мо­до­ста­тні­ми і їм не по­трі­бно, щоб хтось за них приймав рішення, а тим па­че, як де­ко­му з них зда­ло­ся, — по­гро­жу­вав.

— До ре­чі, в одно­му з інтерв’ю укра­їн­ським ЗМІ ви­ко­ри­ста­ли як за­го­ло­вок ва­ші сло­ва: «Ре­фе­рен­дум у Ні­дер­лан­дах — це остан­ній шанс Ро­сії». Чи справ­ді так ви вва­жа­є­те?

— Це, ма­буть, і справ­ді остан­ній шанс Ро­сії за­галь­му­ва­ти наш рух у бік нор­маль­но­го жи­т­тя. Це спро­ба нас не пу­сти­ти. І ми про­тя­гом ба­га­тьох мі­ся­ців пе­ре­ко­ну­ва­ли на­ших гол­ланд­ських ко­лег, що це гео­по­лі­ти­чна про­бле­ма, що мо­жуть бу­ти не­пе­ре­дба­че­ні про­бле­ми з ра­ти­фі­ка­ці­єю, про­по­ну­ва­ли їм за­кін­чи­ти про­цес якомога ско­рі­ше, в іде­а­лі — до 21 трав­ня 2015 р., коли мав роз­по­ча­ти­ся са­міт «Схі­дно­го пар­тнер­ства» в Ри­зі. Але у них ви­йшло так: пе­ре­не­сли раз, по­тім ще раз, а в ре­зуль­та­ті ра­ти­фі­ка­ція в се­на­ті від­бу­ла­ся 7 липня.

Хо­ча ни­жня па­ла­та ра­ти­фі­ку­ва­ла уго­ду ще 7 кві­тня.

— Па­не Оле­ксан­дре, у нас є «план Б» на ви­па­док, якщо на ре­фе­рен­ду­мі про­го­ло­су­ють проти Уго­ди чи ми ві­ри­мо, що про­блем із за­вер­ше­н­ням ра­ти­фі­ка­ції не бу­де?

— У та­ких пи­та­н­нях «план Б» не по­трі­бен. То­му що Уго­да бу­де ді­я­ти. І понад те, на 80% Уго­да є у ком­пе­тен­ції ЄС. Це озна­чає, що Ні­дер­лан­ди, якщо вони все-та­ки бу­дуть проти, са­мі втра­ча­ти­муть. Укра­ї­на від цьо­го, зві­сно ж, також втра­тить мо­жли­вість щось роз­ви­ва­ти з Ні­дер­лан­да­ми в рам­ках ім­пле­мен­та­ції Уго­ди. Але яко­їсь тра­ге­дії не ста­не­ться. Ін­ша річ — тре­ба ви­зна­ти, що по­лі­ти­чний аспект го­ло­су­ва­н­ня проти Уго­ди бу­де сер­йо­зно ро­зі­гру­ва­ти­ся на­ши­ми во­ро­га­ми. Нам бу­дуть ка­за­ти: ба­чи­те — ви Єв­ро­пі не по­трі­бні.

— До ре­чі, а як розвивається си­ту­а­ція з гол­ланд­ськи­ми кар­ти­на­ми?

— Це три­ва­ти­ме до­ти, до­ки кар­ти­ни не бу­де зна­йде­но і по­вер­ну­то гол­ланд­цям. На­ша по­зи­ція по­ля­гає в то­му, і я це пов­то­рюю у роз­мо­вах з усі­ма, з ким зу­стрі­ча­юсь, що ре­пу­та­ція Укра­ї­ни, що­до по­вер­не­н­ня цін­но­стей, є ду­же до­брою. Адже 2005 ро­ку Укра­ї­на в одно­сто­рон­ньо­му по­ряд­ку пе­ре­да­ла Ні­дер­лан­дам екс­по­на­ти з колекції Кьо­ніг­са, яку під час Дру­гої сві­то­вої вій­ни ви­ве­зе­но з те­ри­то­рії Ні­дер­лан­дів, і ча­сти­ну якої ми зна­йшли у себе. Про це пам’ята­ють і, ме­ні зда­є­ться, це є най­силь­ні­шим ар­гу­мен­том на ко­ристь то­го, що коли кар­ти­ни бу­де зна­йде­но, то їх по­вер­нуть на те­ри­то­рію Ні­дер­лан­дів.

«УРЯД МІГ БИ СКО­РИ­СТА­ТИ­СЯ ТИМ, ЩО ЗА ЗА­КО­НОМ РЕ­ФЕ­РЕН­ДУМ Є КОНСУЛЬТАТИВНИМ І НЕ МО­ЖНА ПІД­МІ­НЮ­ВА­ТИ ЙОГО РЕ­ЗУЛЬ­ТАТ НА ДЕ-ФА­КТО ОБОВ’ЯЗ­КО­ВИЙ» «ЦЕ, МА­БУТЬ, І СПРАВ­ДІ ОСТАН­НІЙ ШАНС РО­СІЇ ЗА­ГАЛЬ­МУ­ВА­ТИ НАШ РУХ У БІК НОР­МАЛЬ­НО­ГО ЖИ­Т­ТЯ»

ФОТО РУСЛАНА КАНЮКИ / «День»

Лю­дей, які нас під­три­му­ють, до­сить ба­га­то, су­дя­чи хо­ча б з ли­стів, які ми отри­му­є­мо в по­соль­стві. Біль­ше то­го, бу­ли на­віть окре­мі ви­пад­ки, коли у по­соль­ство звер­та­ли­ся з пи­та­н­ням, як мо­жна пі­ти слу­жи­ти в укра­їн­ські Зброй­ні си­ли чи ВПС. При­хо­дять ли­стів­ки, у яких ав­то­ри ви­слов­лю­ють сим­па­тію укра­їн­сько­му на­ро­ду, спів­чу­т­тя у зв’яз­ку зі скла­дною си­ту­а­ці­єю, в якій ми опи­ни­ли­ся, го­во­рять, що го­ло­су­ва­ти­муть на ре­фе­рен­ду­мі за Уго­ду

Newspapers in Ukrainian

Newspapers from Ukraine

© PressReader. All rights reserved.