Про «ци­ві­лі­за­цію ка­ні­ба­лів»

Оле­ксан­дра СВИРИДОВА: «Жо­дно­го «після» Ау­шві­ца не на­ста­ло — для ме­не та­бір­на си­сте­ма існує, про­сто те­ри­то­рію зо­ни роз­ши­ре­но до кор­до­нів дер­жа­ви»

Den (Ukrainian) - - Актуальне Інтерв’ю - Ро­ман ГРИВІНСЬКИЙ, «День» МАЛЮНОК ВІ­КТО­РА БОГОРАДА

Упер­шій ча­сти­ні інтерв’ю (див. матеріал «Ми­сте­цтво ча­сів тоталітаризму», № 29— 30 від 19— 20 лю­то­го ц. р.) пу­блі­цист, до­ку­мен­та­ліст і пи­сьмен­ник Оле­ксан­дра Свиридова по­ді­ли­ла­ся сво­ї­ми роз­ду­ма­ми про те, чи зні­має за­ле­жність від про­па­ган­ди ча­сти­ну від­по­від­аль­но­сті з су­спіль­ства, а також про те, чо­му, на її по­гляд, лі­те­ра­ту­ра і кі­не­ма­то­граф не змо­гли ста­ти для Ро­сії «про­ти­о­тру­тою » від тоталітаризму. Що­до шля­хів по­до­ла­н­ня на­слід­ків зло­чи­нів проти лю­дя­но­сті, а також про те, чи важ­ко бу­ти ро­сі­я­ни­ном, коли ти не по­ді­ля­єш агре­сив­ної по­лі­ти­ки сво­єї дер­жа­ви, — чи­тай­те да­лі.

— Оле­ксан­дро, у ХХ столітті ба­га­то ми­сли­те­лів ста­ви­ли пе­ред со­бою пи­та­н­ня: чи мо­жли­ва філософія, по­лі­ти­ка, поезія, мораль після Ау­шві­ца? Як ви від­по­від­а­є­те для себе на це пи­та­н­ня?

— Я не ми­сли­тель і не бе­ру­ся від­по­від­а­ти «чи мо­жли­ва», оскіль­ки во­на об’єктив­но є— і не після, а під час: в та­бо­ра­хлю­ди пи­са­ли вір­ші, му­зи­ку, пі­сні, ор­га­ні­зо­ву­ва­ли те­атр. Я всту­пи­ла до ВДІКу до Оле­ксія Ка­пле­ра, який був ре­жи­се­ром та­бір­но­го те­а­тру. І на курс пе­ре­ді мною до ньо­го при­йшов всту­па­ти син на­чаль­ни­ка та­бо­ру, який хло­пчи­ком ви­ріс за ла­штун­ка­ми те­а­тру Ка­пле­ра. Про ляль­ко­вий те­атр Освен­ці­ма я зро­би­ла фільм «Історія одні­єї ляль­ки» і в 1985 ро­ці на кі­но­фе­сти­ва­лі в Кра­ко­ві, де фільм був удо­сто­є­ний на­го­ро­ди «Срі­бний дра­кон», його по­ба­чив той са­мий ляль­кар, який у та­бо­рі роз­ва­жав ді­тей. Зда­тність до твор­чо­сті у лю­ди­ні не­зни­щен­на, і ми зна­є­мо ба­га­то зраз­ків на­скаль­но­го жи­во­пи­су в та­бо­рах— чо­го вар­тує ли­ше спад­щи­на одні­єї Єфро­си­нії Кер­снов­ської. От­же, жи­т­тя є всю­ди, і в зо­ні теж — мораль і поезія збе­рі­га­ю­ться. І в га­зо­вій ка­ме­рі лю­ди обі­йма­ли сво­їх­ді­тей, втра­ча­ю­чи жи­т­тя, але не люд­ську по­до­бу. Біль­ше то­го, ніякого «після» Ау­шві­ца не на­ста­ло — для ме­не та­бір­на си­сте­ма існує, про­сто те­ри­то­рію зо­ни роз­ши­ри­ли до кор­до­нів дер­жа­ви. «Та­бір сві­то­по­ді­бний», ка­зав Ша­ла­мов. І я жи­ву в цьо­му сві­ті, який є та­бо­ром. Ви­со­тні бу­дин­ки в цен­трі Мо­скви він на­зи­вав «ви­шка­ми» над зо­ною.

— Чи є, на ваш по­гляд, по­дії ХХ сто­лі­т­тя Го­ло­до­мор, Го­ло­кост, ГУЛАГ чи­мось сут­тє­во від­мін­ним від усі­єї по­пе­ре­дньої істо­рії люд­ства?

— Ні. Ні­чо­го осо­бли­во від­мін­но­го не від­бу­ло­ся. Лю­ди зав­жди вби­ва­ли лю­дей. І з то­чки зору люд­ської ево­лю­ції, ми як вбив­ці не­ви­мов­но ево­лю­ціо­ну­ва­ли: до­свід Го­ло­до­мо­ру, Ле­нін­град­ської бло­ка­ди, ГУЛАГу обго­во­рю­є­ться сьо­го­дні з від­чу­т­тям жа­ху, коли ми уто­чню­є­мо, що лю­ди їли лю­дей. Ка­ні­ба­лізм не­що­дав­но був нор­мою. Кла­до­вищ не бу­ло — тру­пи з’їда­ли, а не хо­ва­ли. Ци­ві­лі­за­ція у ві­до­мо­му нам ви­гля­ді ве­де ві­длік від куль­ту­ри по­хо­ва­н­ня не­біж­чи­ка. Коли впер­ше труп не з’ їли, а за­ко­па­ли — це був ве­ли­че­зний стри­бок у розвитку людини. Жа­хли­вість пе­ре­ра­хо­ва­них ва­ми тра­ге­дій по­ля­гає в то­му, що всі ці зло­чи­ни бу­ли ру­ко­твор­ни­ми — шту­чно ство­ре­ни­ми. Жо­дної по­тре­би в них не бу­ло, крім зло­чин­но­го став­ле­н­ня дер­жа­ви до сво­їх­гро­ма­дян. Не сти­хія у ви­гля­ді до­щу- сні­гу- землетрусу, а зви­чай­ні лю­ди — близь­кі, ча­сто су­сі­ди або чле­ни одні­єї сім’ ї — вби­ва­ли один одно­го, з’їда­ли, до­но­си­ли, са­ди­ли, зда­ва­ли в ге­ста­по або в НКВД. Лю­ди­на з ду­же тен­ді­тних ци­ві­лі­за­цій­ни­хви­сот бу­ла опу­ще­на вла­дою до ста­но­ви­ща ка­ні­ба­ла. У цьо­му від­мін­ність, і з цим до­сві­дом важ­ко жи­ти.

«МИ ЧЕ­КА­Є­МО, ЩОБ УБИВЦІ ПОМИНАЛИ НИ­МИ ВБИ­ТИХ. ПО­КИ НЕ ДО­ЧЕ­КА­ЛИ­СЯ»

— У якій фор­мі має, на ва­шу дум­ку, існу­ва­ти пам’ ять про зло­чи­ни тоталітаризму?

— У ме­не не­має кон­це­пту що­до форм, і ме­ні аб­со­лю­тно все одно, як уві­чнять пам’ ять по­ле­глих. У Єв­ро­пи ве­ли­че­зний на­ко­пи­че­ний до­свід — мо­жна вчи­ти­ся. Му­зей Яд Ва­шем в Ізра­ї­лі. Му­зей Го­ло­ко­сту в Ва­шинг­то­ні. Є ба­га­то місць, де вас на­вчать, як по­бу­ду­ва­ти в сти­слі тер­мі­ни з мі­ні­маль­ни­ми ко­шта­ми пам’ятник. Гран­діо­зний му­зей є в Аме­ри­ці, де по­стій­но онов­лю­є­ться спи­сок імен уби­тих журналістів. Бу­ло б ба­жа­н­ня — уві­чни­ти мо­жна. Бі­да в то­му, що на на­шій гео­гра­фії ми че­ка­є­мо, щоб убивці поминали ни­ми вби­тих. На жаль, по­ки не до­че­ка­ли­ся.

— Сьо­го­дні серед нас про­дов­жу­ють жи­ти зло­чин­ці і ка­ти ра­дян­сько­го режиму, які так і не роз­ка­я­лись і не по­не­сли по­ка­ра­н­ня за свої зло­чи­ни. Ба­га­то спів­ро­змов- ни­ків « Дня » вва­жа­ють, що після роз­па­ду СРСР вар­то бу­ло про­ве­сти щось на кшталт де­на­ци­фі­ка­ції та Нюрн­берзь­ко­го три­бу­на­лу в Ні­меч­чи­ні або хо­ча б « Ко­мі­сії прав­ди і при­ми­ре­н­ня» в ПАР. Чи зго­дні ви з ці­єю дум­кою? Чи мо­же, на ваш по­гляд, су­спіль­ство якось по­до­ла­ти цю трав­му? І якщо так, то як?

— Коли Во­ло­ди­мир Бу­ков­ський після дов­ги­хро­ків від­су­тно­сті при­ле­тів до Мо­скви, при вхо­ді в го­тель «Ме­тро­поль» пор­тьє при­ві­тав його на ім’ я. Він зди­ву­вав­ся, за­пи­тав, звід­ки пор­тьє знає його. Той ра­ді­сно від­по­вів, що він той са­мий че­кіст, який ле­тів з ним у лі- та­ку, коли Бу­ков­сько­го ве­зли обмі­ню­ва­ти на Кор­ва­ла­на. При перетині дер­жав­но­го кордону СРСР у по­ві­трі Бу­ков­сько­му роз­сті­бну­ли на­ру­чни­ки і по­да­ли за­кор­дон­ний паспорт. Са­ме ця лю­ди­на це ро­би­ла.

Про по­ка­ра­н­ня не мо­же йти­ся, то­му що на­віть за­бо­ро­ни­ти ком­пар­тію ні­хто не зміг. Кон­сти­ту­цій­ний суд Ро­сії, на яко­му Во­ло­ди­мир Бу­ков­ський ви­сту­пав у ро­лі обви­ну­ва­ча, ви­знав його по­ка­за­н­ня не­пе­ре­кон­ли­ви­ми. А на­род мов­чав.

Про­ве­сти де­на­ци­фі­ка­цію не мо­жна — для цьо­го кра­ї­на має пі­ти вій­ною на весь світ, за­зна­ти по­раз­ки в цій вій­ні і, здав­шись на во­лю пе­ре­мож­ця, ви­ко­на­ти те, що пе­ре­мо­жець на­ка­зує. В Ні­меч­чи­ні ні­чо­го б не ви­йшло, як­би ге­ста­по су­ди­ло ге­ста­пів­ців. Про де­на­ци­фі­ка­ції на на­шій гео­гра­фії го­во­ри­ти без­глу­здо, коли вбив­ця Ли­тви­нен­ка, на­при­клад, член Ду­ми. Вбив­ця Ста­ро­вой­то­вої — теж з вла­дних стру­ктур. А вбив­ці Нєм­цо­ва, По­лі­тков­ської, Ще­ко­чи­хі­на хо­дять на сво­бо­ді.

Як по­до­ла­ти трав­му — не знаю. Для цьо­го по­трі­бні ду­хов- ні — не ре­лі­гій­ні! — лі­де­ри, а їхне­має на пострадянському про­сто­рі. Лю­стра­ція мо­жли­ва, але не­має по­лі­ти­чної во­лі ні у ко­го, щоб її здій­сни­ти. Та й пу­сте це — мі­ня­ти­ся ро­ля­ми: вони са­дять нас, а по­тім ми са­ди­мо їх. Ме­ні ближ­ча по­зи­ція Ада­ма Мі­хні­ка, який дов­гий час си­дів при Яру­зель­сько­му, але коли са­ди­ли Яру­зель­сько­го, встав на його за­хист і про­го­ло­сив, що Поль­ща — для всіх. Трав­му по­до­ла­ти не мо­жна. З нею по­трі­бно вчи­ти­ся жи­ти, як з одні­єю но­гою або ру­кою. По­трі­бно ство­рю­ва­ти но­ве су­спіль­ство з іншим суспільним до­го­во­ром, де бу­де уза­ко­не­но, що з по­не­діл­ка, на­при­клад, ми біль­ше не бу­де­мо їсти один одно­го. І да­лі тре­ба ста­ран­но до­три­му­ва­тись ці­єї кри­хкої до­мов­ле­но­сті. І ні­чо­го осо­бли­во­го не ро­би­ти — про­сто НЕ їсти і на­віть не над­ку­шу­ва­ти.

Я жи­ву в до­во­лі ку­ме­дно­му мо­ло­до­му су­спіль­стві Аме­ри­ки та Нью-Йор­ка і їжджу в метро, де сто­ять пліч-о-пліч лю­ди, які вте­кли зі сво­ї­хкра­їн то­му, що їхтам вби­ва­ють. Са­ме ті, до ко­го вони при­ту­ля­ю­ться у ва­го­ні. Це сер­би та бо­сній­ці, єв­реї та ара­би, па­ки­стан­ці та індуси, ту­тсі та ху­ту, чор­ні і бі­лі, пів­ні­чні ко­рей­ці й пів­ден­ні... І всі вони не­на­ви­дять один одно­го так са­мо, як удо­ма, з одним обме­же­н­ням: вби­ва­ти не мо­жна. І за цим сте­жить дер­жа­ва і га­ран­тує гро­ма­дя­нам пра­во на жи­т­тя. Не зав­жди всти­гає до­по­мог­ти ре­а­лі­зу­ва­ти це пра­во, але якщо до­бі­жить до те­бе — не­до­рі­за­но­го і не­до­би­то­го, — то бу­де ро­би­ти все мо­жли­ве, щоб уря­ту­ва­ти те­бе і по­ка­ра­ти то­го, хто за­зі­хнув на твою сво­бо­ду і жи­т­тя. От­же, що вони не змо­гли зро­би­ти вдо­ма — при­ми­ри­ти­ся один з одним — вони ро­блять на ін­шій те­ри­то­рії.

Як при­ми­ри­ти­ся з убив­ця­ми і ка­та­ми, я не знаю. Са­ма за­пи­ту­ва­ла у свя­щен­ни­ків, як про­ба­чи­ти хло­пчи­ків у тан­ках, які на­мо­та­ли на гу­се­ни­ці трьохх ло­пців у сер­пні 1991-го, і ні­хто не був по­ка­ра­ний. Ме­ні по­ясню­ва­ли — я зня­ла цю роз­мо­ву в 1992-му. Я не зро­зумі­ла. Полюбити во­ро­га сво­го не зда­тна.

«ДІ­Я­ЧІ КУЛЬ­ТУ­РИ І МИ­СТЕ­ЦТВА СТА­ЮТЬ НА БІК УБИВ­СТВА»

— Во­ло­ди­ми­ро­ві Вин­ни­чен­ку при­пи­су­ють фра­зу про те, що російський де­мо­крат за­кін­чу­є­ться там, де по­чи­на­є­ться укра­їн­ське пи­та­н­ня. Сьо­го­дні ба­га­то ко­ли­шніх ра­дян­ських ди­си­ден­тів, ін­те­ле­кту­а­лів, лю­дей ми­сте­цтва пе­ре­тво­ри­ли­ся на справ­жніх шо­ві­ні­стів та ім­пе­рі­а­лі­стів. Як ви для себе по­ясню­є­те цей фе­но­мен?

— Не ві­рю, що лю­ди­на зда­тна пе­ре­тво­ри­ти­ся з одні­єї на ін­шу. Савл мо­же ста­ти Пав­лом, якщо його по­кли­че Хри­стос. Не­має ніякого « укра­їн­сько­го пи­та­н­ня » . Є шту­чно від­ро­дже­ний про­цес про­ти­сто­я­н­ня з За­хо­дом. Про­сто су­ти­чка ни­ні від­бу­ва­є­ться на те­ри­то­рії Укра­ї­ни. Так бу­ло у В’ єтна­мі, коли нібито два В’ єтна­ми — Пів­ні­чний і Пів­ден­ний — об­сто­ю­ва­ли рі­зні іде­а­ли. Так са­мо є до­сі дві Ко­реї. Зов­сім не­що­дав­но по­се­ред Бер­лі­на сто­я­ла сті­на між Аме­ри­кою та СРСР. І нім­ці мрі­я­ли возз’єд­на­ти­ся. От­же, ні­що не є но­вим, але ду­же шко­да тих, хто ги­не. І в роз­по­ді­лі ро­лей на «жер­тву-ка­та» Ро­сія ви­сту­пає в ро­лі ка­та, коли, по­ру­шу­ю­чи між­на­ро­дні нор­ми, вди­ра­є­ться в су­сі­дню дер­жа­ву і від­би­рає шма­ток те­ри­то­рії. Це бу­ло зро­бле­но в Гру­зії, те­пер це ста­ло­ся з Укра­ї­ною. І ду­же важ­ко бу­ти ро­сі­я­ни­ном, коли ти не по­ді­ля­єш агре­сив­ної по­лі­ти­ки сво­єї дер­жа­ви. Але те, що ма­са лю­дей, які жи­вуть на утри­ман­ні у дер­жа­ви, ви­сту­па­ють на за­хист го­ду­валь­ни­ка — аб­со­лю­тно нор­маль­но. Що там по­трі­бно про­де­мон­стру­ва­ти — шо­ві­нізм, ім­пер­скість чи при­сі­сти три ра­зи і ска­за­ти « ку » — не має зна­че­н­ня. Це при­ся­га на вір­ність за со­че­ви­чну юшку. На­ба­га­то без­глу­зді­ше ви­гля­да­ють опо­зи­ціо­не­ри, які отри­му­ють зар­пла­ту в Газ­про­мі.

Фе­но­ме­на не­має. Є про­да­жні лю­ди, і є ті, хто ку­пує їхню ло­яль­ність. Ста­рі ві­до­мі пра­ви­ла гри. Но­ви­ною для ме­не ста­ло те, що ді­я­чі куль­ту­ри і ми­сте­цтва ста­ють на бік вбив­ства. Ра­ні­ше вва­жа­ло­ся так: коли го­во­рять гар­ма­ти — му­зи мов­чать. Ни­ні під гур­кіт гар­мат зву­чить пре­кра­сна му­зи­ка, яку ви­ко­ну­ють му­зи­кан­ти, ви­слов­лю­ю­чи під­трим­ку гур­ко­ту гар­мат. Но­ва фор­ма­ція ді­я­чів куль­ту­ри і ми­сте­цтва. Стра­шне ви­до­ви­ще. Але якщо за­ми­сли­тись, це іде­а­лізм — вва­жа­ти, що коли ти ви­ко­ну­єш пре­кра­сну му­зи­ку Мо­цар­та, то й сам по­ви­нен бу­ти пре­кра­сним, як му­зи­ка чи Мо­царт. Ви­яв­ля­є­ться, ні. До то­го ж не слід за­бу­ва­ти про Сток­гольм­ський син­дром і до­пу­ска­ти та­ку не­ймо­вір­ну річ, як щи­ру лю­бов до Пу­ті­на. Я ба­чи­ла на екра­ні, як сяє Алі­са Фрейн­дліх, див­ля­чись на во­ждя, коли він з кві­та­ми відвідав її в день юві­лею. Тож у неї жо­дно­го шо­ві­ні­зму та ім­пе­рі­а­лі­зму. Чи­ста лю­бов.

Да­лі бу­де

Newspapers in Ukrainian

Newspapers from Ukraine

© PressReader. All rights reserved.