Діа­ло­ги про де­ко­му­ні­за­цію

Єв­ген ДОБРЕНКО: «Со­вок» — це російський ва­рі­ант істо­ри­чно­го не­до­лі­тка»

Den (Ukrainian) - - Суспільство - Во­ло­ди­мир ПАНЧЕНКО, про­фе­сор, член Ра­ди на­ціо­наль­ної єд­но­сті при Пре­зи­ден­то­ві України РО­БО­ТА ВО­ЛО­ДИ­МИ­РА АДАМОВИЧА (ХЕР­СОН), ПРЕД­СТАВ­ЛЕ­НА В КА­ТА­ЛО­ЗІ КРА­ЩИХ РО­БІТ ВСЕ­УКРА­ЇН­СЬКО­ГО КОН­КУР­СУ КА­РИ­КА­ТУР «ДИС­КРИ­МІ­НА­ЦІЯ І ТО­ЛЕ­РАН­ТНІСТЬ В УКРА­Ї­НІ»

— Не так дав но в Укра ї ні бу ло ухва ле но так зва ний за - кон про де­ко­му­ні­за­цію, що пе­ред­ба­чає від­мо­ву від ра­дян­ської сим во лі ки, то по ні мії зок - ре ма. Але це, я б ска зав, зов - ніш ня, « де ко ра тив на » сто ро - на. Адже є ще й мен таль на про­бле­ма, пов’яза­на з не­об­хі­дніс тю ПО­ДО­ЛА­Н­НЯ « СОВ - КА » . Ті­єї са мої « но вої ра - дянсь кої лю ди ни » , ви хо ван - ням якої дов гі ро ки не без ус - пі­шно за­йма­ла­ся ра­дян­ська ж лі­те­ра­ту­ра. За­пи­та­н­ня: що для те­бе «со­вок»? І як, по-тво єму, мож на по збу ти ся « сов ко вої » мен­таль­ної спад­щи­ни?

— «Со­вок» — це ін­фан­тиль­на, іс то рич но не зрі ла іс то та. Упро­довж усіх ра­дян­ських ро­ків кра ї на за ну рю ва ла ся в ін - фан­ти­лізм і спро­ще­н­ня у всьо - му. Це бу ло зво рот ним бо ком де мо кра ти за ції. Все має свою ці­ну: куль­ту­ра ста­ла більш до­сту­пною, але во­на ста­ла й дрі­бні шою, при сто со ву ю чись до не зрі лих сма ків і го ри зон ту очі ку вань вчо раш ньо го се ля - ни­на. Спро­ще­н­ня сто­су­ва­ло­ся всьо го, і влас но го ми ну ло го зокре­ма. Ну, чи мо­жна по­до­ла­ти со вок за мі ною од них назв ін ши ми?! Ін­фан ти лізм — річ страш на. Це « важ кий вік » — під­лі­тко­ва кри­за іден­ти­чно­сті — озло­бле­ність, агре­сив­ність, фрус т ра ція. Чо му? Від не від - по від нос ті по треб мож ли вос - тям. Істо рич но зро зу мі ло чо - му: Ро­сія (я го­во­рю про до­ре­во­лю цій ну кра ї ну, час ти ною якої бу­ла Укра­ї­на) не про­йшла че рез Ре фор ма цію і Про світ - ниц т во. Ця кра ї на іс то рич но (по­лі­ти­чно, еко­но­мі­чно і куль­тур­но) за­стря­гла у фе­о­да­лі­змі, ко ли з ча сів На по ле о на ( та й за дов го до ньо го!) Єв­ро па вже дав­но пі­шла в ін­шу епо­ху. Ро­сія, як зав ж ди, по ча ла на здо - га ня ти ( є на віть спе ці аль ний тер­мін, яким ха­ра­кте­ри­зу­ють роз­ви­ток Ро­сії, — на­здо­га­ня­ю­чий роз ви ток). Це роз ви ток в умо вах де фі ци ту ча су на роз - ви ток. Мой сей 40 ро ків во див на род пус те лею, аби по мер ли ті, хто на ро див ся в раб ст ві. Єв­ро па упро довж сто літь роз - ви ва лась на шля ху до ка пі та - лі­зму. А по­тім ще 200 ро­ків — в умо вах ка пі та ліз му. В Ро сії та кої роз ко ші не бу ло. Во на про мча ла пря мо в со ці а лізм, став ши жер т вою влас ної іс то - ри­чної не­зрі­ло­сті і під­дав­шись ле нінсь кій де ма го гії про « слаб ку лан ку ім пе рі а ліз му » . Це бу­ли швид­ко­плин­ні по­ло­ги но вої на ції, і плід на ро див ся де­фе­ктним, із по­ло­го­вою трав­мою. Все від­бу­ва­лось одно­ча­сно під силь ним на тис ком — мо­дер­ні­за­ція за від­су­тно­сті ре­сур сів зу мо ви ла ко лек ти ві за - цію, куль тур на ре во лю ція за від сут нос ті зни ще них куль - тур них еліт ство ри ла осві тян - щи­ну, а не ін­те­лі­ген­цію то­що.

Але го­лов­не — для се­лян­ської кра­ї­ни при­ско­ре­на ур­ба­ні­за­ція, яка по­ля­га­ла у ве­ли­че­зних ма сах люм пе ні зо ва но го на пів се лянсь ко го на се лен ня, яке ри­ну­ло в мі­ста, що втра­ти­ли мі­ську куль­ту­ру. Ма­си вчо­ра­шніх се­лян у ве­ли­че­зній сво- їй біль­шо­сті не бу­ли го­то­ві ні до сприйня­т­тя ці­єї куль­ту­ри, ні до її від­тво­ре­н­ня. Нав­па­ки, во­ни при­не­сли із со­бою па­трі­ар­халь­ну куль­ту­ру, за­кон­сер­ву­вав­ши її. І ця куль­ту­ра, яка при­ре­че­на на вми­ра­н­ня, не здає сво­ї­хпо­зи­цій і відчувається й сьо­го­дні, че­рез ба­га­то де­ся­ти­літь. Звід­си — не­здій­сне­на мо­дер­ні­за­ція, ко­ли ма­си на­се­ле­н­ня, за­пла­тив­ши спов­на, не змо­гли ско­ри­ста­ти­ся її пло­да­ми. Звід­си — фру­стра­ція. Це куль­ту­ра агре­сив­на, про­ни­за­на на­силь­ством, ма­чи­змом, та­кою со­бі під­лі­тко­вою кру­ті­стю, бра­ва­дою, не­до­ум­ством. Во­на породжує за­пит на на­силь­ство. Цей про­цес аж ні­як не за­вер­ше­но. Він три­ває і в на­ші дні.

« Со­вок » — це про­сто російський ва­рі­ант істо­ри­чно­го не­до­лі­тка. Ко­ли я в да­но­му ви­пад­ку го­во­рю « ро­сій­сько­го » , то маю на ува­зі й Укра­ї­ну, зві­сно, оскіль­ки у скла­ді Ро­сії во­на пе­ре­бу­ва­ла по­над 300 ро­ків. Це ве­ли­че­зний тер­мін! Ось ця агре­сія— во­на ні­ку­ди не ді­ва­є­ться. Як є за­кон збе­ре­же­н­ня енер­гії у фі­зи­ці, так єі в со­ці­аль­но­му жит­ті. По­ді­бно до то­го, як енер­гія не бе­ре­ться з ні­чо­го і не зни­кає без­слі­дно, так са­мо і со­ці­аль­на агре­сія. Во­на ні­ку­ди не зни­кає. Ко­ли лю­ди зни­щу­ва­ли одне одно­го під час гро­ма­дян­ської вій­ни 1919 ро­ку, во­ни що, ра­птом у ча­рів­ний спо­сіб змі­ни­лись у 1929-му? Ні, зви­чай­но! Ось де ви­то­ки ста­лі­ні­зму, ви­то­ки « сов­ка » . А нам ка­жуть: пам’ятни­ки зне­се­мо, та­бли­чки по­мі­ня­є­мо, то­по­ні­ми за­мі­ни­мо... Пам’ ята­єш 90- рі­чно­го Фір­са з «Ви­шне­во­го са­ду» з йо­го при­каз­кою: « Ех, ти! Мо­ло­до-зе­ле­но...».

— Про це са­ме і йде­ться: з та­бли­чка­ми ро­зі­бра­ти­ся більш-менш про­сто, а як бу­ти з «роз­ру­хою в го­ло­вах»?

— Тре­ба пам’ята­ти, що ра­дян­ська спад­щи­на — зов­сім не ли­ше мен­таль­ний фе­но­мен. Мен­таль­ність об­умов­ле­на со­ці­аль­ним се­ре­до­ви­щем, ве­ли­че­зним і стра­шним до­сві­дом на­силь­ства, всі­єю істо­рі­єю ці­єї ко­лись єди­ної кра­ї­ни. І щоб йо­го змі­ни­ти, не­об­хі­дно змі­ни­ти па­ра­ди­гму цьо­го роз­ви­тку. Йде­ться про змі­ну по­лі­ти­чної куль­ту­ри. Щоб по­збу­ти­ся сов­ко­вої спад­щи­ни, тре­ба спо­ча­тку по­збу­ти­ся на­їв­ної ві­ри в те, що йде­ться про щось по­верх­не­ве. Адже со­вок був куль­мі­на­ці­єю ра­дян­сько­го на­ціо­наль­но­го ме­сі­ан­ства, обра­но­сті. Ра­дян­ський народ існу­вав (у цьо­му сен­сі укра­їн­ці і ро­сі­я­ни — справ­ді ко­лись єди­ний ра­дян­ський народ) і з 1930-хро­ків, ко­ли на зва­ли­ще бу­ло від­прав­ле­но іде­а­ли ре­во­лю­ції й ін­тер­на­ціо­на­лі­зму, а їм на змі­ну при­йшов агре­сив­ний ра­дян­ський на­ціо­на­лізм, що ви­да­вав­ся за офі­цій­ний ін­тер­на­ціо­на­лізм на кшталт «дру­жби на­ро­дів», і ра­дян­ський ім­пе­рі­а­лізм в опе­ре­н­нях«ін­тер­на­ціо­наль­но­го обов’яз­ку», вся по­лі­ти­чна куль­ту­ра ра­дян­ської нації ду­же швид­ко по­ли­ня­ла з чер­во­ної на ко­ри­чне­ву.

Зро­зу­мі­ти, чим ра­дян­ська вла­да, по­чи­на­ю­чи зі Ста­лі­на, бу­ла пов’яза­на з мар­кси­змом, не­мо­жли­во, оскіль­ки ра­дян­ська куль­ту­ра бу­ла гли­бо­ко ре­а­кцій­ною. Так са­мо не мо­жна сьо­го­дні зро­зу­мі­ти рі­зни­цю між ри­то­ри­кою пост­ра­дян­ськи­хлі­ви­хі пра­вих. І ті й ін­ші — дрі­му­чі націоналісти й ім­пе­рі­а­лі­сти. І не ли­ше в Ро­сії. Будь- який вузь­кий на­ціо­на­лізм ( а йо­го чи­ма­ло у всі­хко­ли­шні­хра­дян­ськи­хре­спу­блі­ках) — це ха­ра­ктер­ні ру­ди­мен­ти сов­ка.

На­ціо­на­лізм — не про­ти­о­тру­та від сов­ка, а пер­ша йо­го озна­ка. У цьо­му ме­ні ба­чи­ться одна з го­лов­ни­х­про­блем су­час- ної України — на­ціо­наль­не бу­дів­ни­цтво, як во­но опи­са­не у всім ві­до­ми­хкни­га­хБе­не­ди­кта Ан­дер­со­на «Уяв­ні спів­то­ва­ри­ства» й Ері­ка Хобс­ба­у­ма « Ви­на­хід тра­ди­цій » , про­хо­дить че­рез го­стру фа­зу на­ціо­на­лі­зму. Нації вза­га­лі — про­дукт кри­ва­ви­хво­єн і ре­во­лю­цій. На­ціо­на­лізм май­же зав­жди ан­ти­лі­бе­раль­ний — він вузь­кий, він ста­вить на пер­ше мі­сце не пра­ва осо­би, а пра­ва нації і дер­жа­ви, він за­сно­ва­ний на жорс­ткій ко­ле­ктив­ній іде­о­ло­гії, мі­лі­та­ри­за­ції сві­до­мо­сті то­що. То­му сьо­го­дні­шню Ро­сію так важ­ко від­рі­зни­ти від СРСР, але ж нації без на­ціо­на­лі­зму не ство­рю­ю­ться. Про­бле­ма, однак, у то­му, що Ро­сія і не пра­гне від­по­від­а­ти єв­ро­пей­ським стан­дар­там, а Укра­ї­на за­яв­ляє, що хо­че. А це озна­чає, що на­ціо­на­лізм стає сер­йо­зною про­бле­мою: ні з ним не мо­жна, ні без ньо­го не мо­жна. Ось і ди­ле­ма. По­збу­тись на­ціо­на­лі­зму, тим біль­ше на ета­пі на­ціо­наль­но­го бу­дів­ни­цтва, ду­же скла­дно. Але ста­не­ться це не­о­дмін­но, оскіль­ки гло­баль­ні істо­ри­чні трен­ди не під си­лу змі­ни­ти ні­ко­му.

«Я ВВА­ЖАЮ ПУ­ТІ­НА ОСТАН­НІМ РОМАНТИКОМ...»

— По­че­кай, але жє і де­що ін­ша ло­гі­ка. Ідея ко­му­ні­зму — це ідея зни щен ня при ват ної вла­сно­сті, одер­жав­ле­н­ня всьо­го і вся. Зна чить, де ко му ні за­ція — це, перш за все, по вер - нен ня від чут тя влас ни ка гро - ма дя нам, це ство рен ня силь - но го се ред ньо го кла су, на яв - ність яко­го ва­жли­ва не ли­ше з еко­но­мі­чної то­чки зо­ру, але й за ра ди сво бо ди. Адже що силь ні ший се ред ній клас, то мі­цні­ший у су­спіль­стві фун­да­мент сво­бо­ди. Я це го­во­рю са­ме у зв’яз­ку з про­бле­мою по­до­лан ня « сов ка » , не до літ ка, як ти до­бре ска­зав. Да­лі, за ті­єю са мою ло гі кою, по до лан ня сов ка — це по збав лен ня па - тер­на­лі­зму, пра­во­во­го ні­гі­лі­зму то­що, мо­жу про­дов­жи­ти.

— По лі тич на муд рість по - ля гає в умін ні зро зу мі ти ці трен ди і вклю чи ти ся в них із най мен ши ми втра та ми, ви ко - рис та ти на прям віт ру со бі на ко­ристь. То­му я вва­жаю Пу­ті­на остан­нім романтиком... — ...чи не за­ба­га­то че­сті? — ... який вва жає, що він мо же ке­ру­ва­ти іс то рі­єю, від - мов ля ю чись прий ня ти той факт, що епо­ха ім­пе­рій ми­ну­ла. Ан­глій­ці в цьо­му сен­сі ви­яви­ли­ся більш про­зор­ли­ви­ми. Але річ у тім, що ко ли во ни зро зу мі ли, що епо ха ім пе рій ми­ну­ла, во­ни дав­но вийш ли з під­лі­тко­во­го ві­ку, а Ро­сія (і до­не дав на Укра ї на) на ці ле сто - лі­т­тя в ньо­му за­стря­гла і то­му про дов жує без плід ну бит ву з іс то рі­єю. Озна кою ці­єї сов ко - вої не зрі лос ті є та кож не роз - умін ня три ва лос ті і склад но­сті про­це­су, на­їв­на ві­ра в те, що от якщо ми ви­рі­ши­ли йти в ка­пі та лізм або, ска жі мо, до Єв­ро­пи, у нас якщо не зав­тра, то пі сля зав т ра ста не, як у Єв­ро­пі сьо­го­дні.

Ну що тут ска­жеш?! Я в та­ких ви­пад­ках го­во­рю: як бу­де тут зав­тра, ди­ви­ти­ся тре­ба не в гла­мур­них фран­цузь­ких жур­на лах, а в ро ма нах Дік кен са про по чат ко вий ка пі та лізм. Фран­ція ви­рі­ши­ла йти в ка­пі - та­лізм по­над 200 ро­ків то­му (і Єв­ро пу з Аме ри кою за со бою по­ве­ла), а Укра­ї­на до­зрі­ла то­рік. Отож хоч, як го­во­рив Гор­ба­чов, «про­цес пі­шов», цей са - ме про цес — три ва лий, а го - лов­не — важ­кий. І Єв­ро­па (За­хід) у цьо­му не вин­на: по­чи­на - ючи з 1991 ро­ку, Укра­ї­на жо­дно­го ра­зу не пропу­сти­ла шан­су пропу­сти­ти шанс.

«ВОЖДІ — ЛИ­ШЕ ПОХІДНЕ ВІД СТА­НУ МАС»

— О так, із цим, на жаль, важ­ко не по­го­ди­тись. Хо­ча якщо ви­хо­ди­ти з бі­блій­но­го тер­мі­ну в 40 ро­ків, у нас є ще ро - ків 15... А по­пе­ре­дні 25 — важ­ке, хво роб ли ве про щан ня з ми ну лим, мож на ж і так ска - за­ти...

Якось у пе ре да чі на ра діо «Свобода» ти ви­сло­вив дум­ку, що то­та­лі­тар­ні ре­жи­ми ви­ни - ка­ють за во­лею «зни­зу», що на них є пев не со ці аль не за мов - лен ня... Тоб то нім ці по тре бу - ва­ли Гі­тле­ра — і він при­йшов; Ста лін у СРСР теж не з не ба впав: народ був го­то­вий до по­яви та ко го ти пу вож дя. Та й ни­ні­шні 90 від­со­тків під­трим­ки Пу ті на вель ми по ка зо ві. Але у нас якось не прий ня то го во ри ти про якість на ро ду. Біль ше за суд жу є мо ти ра нів ( що прав да, не зрід ка — вже зад нім чис лом). Я пра виль но те­бе зро­зу­мів?

— Ця дум­ка, зві­сно, не моя. Ще Елі­ас Ка­нет­ті у сво­їй ве­ли­кій кни­зі «Ма­си і вла­да» по ка­зав, що вожді — ли­ше похідне від ста ну мас, то го, що Хан на Аренд на зи ва ла « людсь ким ста­ном». Я вва­жаю ва­жли­вим цю дум ку зав ж ди по вто рю ва - ти. Ре во лю цій ні дик та ту ри будь- яко го ти пу — ко му ніс - тич на, фа шис­тсь ка або на -

цис­тсь ка — зав ж ди праг нуть по­до­ла­н­ня куль­тур­ної ізо­ля­ції пе рі о ду, що пе ре ду вав їм. Ви - ро­бля­ю­чи но­вих суб’єктів, но­вих гро­ма­дян, ма­со­ві су­спільст ва, во ни роз ши рю ють і втя - гу­ють у се­бе все но­ві й но­ві ре­аль нос ті. Ось чо му куль ту ра дик та тур ХХ сто літ тя, зок ре - ма й ста­лін­ська, пе­ре­мі­ща­є­ться за ме­жі сво­го тра­ди­цій­но­го перебування при дво­рах, у са­ло­нах, га­ле­ре­ях, те­а­трах. Во­на ви­хо­дить на пло­щі, в бі­бліо­те­ки й шко­ли, дер­жав­ні ін­сти­ту­ції, спор тив ні аре ни, на те ле - ба­че­н­ня — улю­бле­ні про­сто­ри ма со вих сус пільств, де роз ви - не на дру ко ва на куль ту ра все біль­ше вза­є­мо­діє з ві­зу­аль­ним об ра зом, го ло сом і ко му ні ка - цій­ни­ми те­хно­ло­гі­я­ми.

По діб но до то го, як XVIII сто літ тя увій де до іс то рії як сто­лі­т­тя Про­сві­ти, XX сто­лі­т­тя увій­де до істо­рії як «сто­лі­т­тя мас» і не­ба­че­ної ра­ні ше де­мо­кра­ти­за­ції. Во­на про­я­ви­ла­ся в усьо му — в лі бе ра лі за ції по­лі­ти­чних си­стем і за­галь­но­му ви­бор­чо­му пра­ві, не­ба­че­ній ур­ба­ні­за­ції й не­ми­ну­чо­му роз­па ді пат рі ар халь них уз, у де - ко­ло­ні­за­ції й на­ціо­наль­но-ви­зволь­них ру­хах, у за­твер­джен­ні прі о ри те ту прав лю ди ни, у за галь но до ступ нос ті ме ди ци - ни, осві­ти, ми­сте­цтва. Те, що в XIX сто літ ті бу ло до ступ ним со­тням і ти­ся­чам, у ХХ сто­літ­ті ста­ло до­сту­пним пра­кти­чно всім — міль­йо­нам і мі­льяр­дам лю­дей у всьо­му сві­ті. Зро­зумі­ло, не по всюд но; зро зу мі ло, від­но­сно; зро­зумі­ло, да­ле­ко не всю­ди й не зав­жди; зро­зумі­ло, не зрід ка по вер х не во й ли ше для ви гля ду. Але на віть там, де цей про цес лед ве по міт ний або упо віль не ний, рух йде са - ме в цьо­му на­прям­ку. Цей про­цес при­вів у рух ве­ли­че­зні ма­си на се лен ня, що хли ну ло із сіл до міст і ді ста ло до ступ до осві­ти та куль­ту­ри. ХХ сто­лі­т­тя — епо­ха, за Ле­ні­ним, «жи­вої твор чос ті мас » . Але це й, ка­жу­чи сло­ва­ми Ор­те­ги-і-Гас­се­та, епо­ха «пов­ста­н­ня мас».

Усе в цьо му сві ті має свою ці­ну: чим гран­діо­зні­ші на­дба­н­ня у спра ві де мо кра ти за ції та лі бе ра лі за ції, тим страш ні ша ця ці­на: ма­со­ві су­спіль­ства, то­та лі тар ні ре жи ми, Гу лаг, Го - ло кост, тор жес т во ма со вої куль­ту­ри й кі­тчу — ли­ше най­ві­до­мі­ші й на­йо­че­ви­дні­ші під­сум­ки «сто­лі­т­тя-вов­ко­да­ва».

— То­та­лі­тар­ні ре­жи­ми — це па­ра­до­ксаль­ний про­дукт де­мо­кра­ти­за­ції, ти так вва­жа­єш?

— За­ле­жно від сво­єї істо­рії й по лі тич ної куль ту ри кож на кра ї на ви рі шу ва ла ці проб ле - ми по- сво є му, ка на лі зу ю чи « жи ву твор чість мас » де в ре - алі за цію мрії про до сяг нен ня успі­ху, де у спор­тив­ні па­ра­ди, де у фа­кель­ні хо­ди, де у п’яти­хви лин ки не на вис ті, ін с ти ту - ці­а­лі­зу­ю­чи її, да­ю­чи їй ви­хід. Ро­сія (а з нею і Укра­ї­на) пі­шла ре во лю цій ним шля хом. Але ду же ско ро ста ло зро зу мі ло, що для уто­пії усе­сві­тньо­го бра­тер ст ва й світ лої мрії про кі - нець сві ту на силь ст ва й екс - плу а та ції не під хо дить «люд­ський ма­те­рі­ал»: вчо­ра­шній крі­пак і па­трі­ар­халь­не су­спіль ст во в ці ло му не мо жуть зро би ти не об хід но го іс то рич - но­го стриб­ка.

— І то­ді по­чи­на­є­ться зу­хва­ла спро ба « пе ре роб ки лю ди - ни » , ство рен ня « но вої лю ди - ни » . На жаль, до свід ХХ сто - літ тя по ка зав, що це по га но за­кін­чу­є­ться.

— Сьо год ні лег ко зви ну ва - чу ва ти в усьо му біль шо ви ків, цих не за кон них ді тей Про сві - ти, але чи на­ба­га­то по­до­ро­слі­ша­ли її за­кон­ні ді­ти, які вже в XXI сто­літ­ті спо­ді­ва­ли­ся при­нес ти « лі бе раль ну де мо кра - тію » до Іра ку й по бу ду ва ти « пра во ву дер жа ву » в Аф­га ні - ста­ні? А сьо­го­дні — лі­бе­раль­ні бра­ти вчо­ра­шніх не­о­ко­нів, які з чер во ни ми бан та ми ві та ють при хід « арабсь кої вес ни » . Якщо щось і по­ка­за­ло ХХ сто­лі­т­тя, то це не­го­тов­ність па­трі­ар­халь­них су­спільств до швид­ких змін. Про це свід­чить і до - свід су­ча­сної Ро­сії, й, на жаль, України.

«СТА­ЛІ­НІЗМ — ФЕ­НО­МЕН УНІ­ВЕР­САЛЬ­НИЙ»

— Ти вже ба­га­то ро­ків жи­веш у Єв­ро пі, на пи сав ба га то ці ка вих кни жок про фе но мен « ста лінсь кої куль ту ри » . Чим ці ка вий для те бе цей пе рі од? Пам’ ятаю, свою дип лом ну у про­фе­со­ра Ва­си­ля Ва­си­льо­ви­ча Фа щен ка ти пи сав про Юрія Три фо но ва ( яко го я, до ре­чі, теж сво­го ча­су про­чи­тав з ве ли чез ним за хоп лен ням май же всьо го!). Але да лі те бе як до­слі­дни­ка все ж за­хо­пи­ла лі­те­ра­ту­ра со­цре­а­лі­зму. Чи не з ро ма ну Фе до ро ва Глад ко ва «Це­мент» усе по­ча­ло­ся? Чи не з то­го скан­да­лу на ка­фе­дрі ра­дянсь кої лі те ра ту ри, при чи - ною яко­го став твій сту­дент­ський ре фе рат ( або кур со ва ро - бо­та?) про Глад­ко­ва? Адже це бу­ло єрес­сю то­ді: на­пи­са­ти, що ко­роль — го­лий...

— Зна єш, я по ми ляв ся то - ді. Те пер я зро зу мів, що хо ча « Це мент » ду же по га ний ро - ман, а Глад­ков ціл­ком без­дар­ний пись мен ник, яких се ред ра­дян­ських пи­сьмен­ни­ків (як ро­сій­ських, так і укра­їн­ських) бу ла пе ре важ на біль шість, і він і йо го ро ман ду же ці ка ві фе но ме ни. Ра ні ше я цьо го не ро зу мів. Я ду мав, що го лов не для лі те ра ту ри — бу ти хо ро - шою лі­те­ра­ту­рою. А ви­я­ви­ло­ся, що важ ли ве й щось аб со - лют но ін ше. Соц ре а ліз мом я по­чав за­йма­ти­ся не че­рез Глад­ко­ва, а са­ме зав­дя­ки Три­фо­но­ву. Я про чи тав йо го пер ший ро­ман «Сту­ден­ти», удо­сто­є­ний Ста лінсь кої пре мії, і був при­го лом ше ний ці­єю про зою. Я ні ко ли та ко го не чи тав. Це пов­ний жах. Са­ме то­му, що, на від мі ну від Глад ко ва, Три фо - нов ду же хо ро ший пись мен - ник, я за хо тів зро зу мі ти, як та­ке мо­жна бу­ло пи­са­ти, чо­му, як і на ві що та ке вза га лі ро­бить ся, ким спо жи ва єть ся то що. Так я прий шов до ці­єї те­ми.

— А як же з істо­рі­єю са­мо­го Три­фо­но­ва? Він-то як зу­мів пе­ре­ро­сти са­мо­го се­бе?

— Три фо нов прос то зу мів вий ти з цьо го сти лю. Соц ре а - лізм був для ньо го ли ше сти - лем, який мо­жна здо­ла­ти, ви­йти з ньо го. Ду же ма ло хто зу - мів це зро би ти. Як пра ви ло, ли ше ті, хто до тор к нув ся до ньо го в мо ло дос ті. Із зрі лих ми­тців — оди­ни­ці. На­при­клад, Валентин Ка­та­єв.

— Як­би те­бе по­про­си­ли під­би­ти пев­ний під­су­мок тво­їх ба­га­то­рі­чних до­слі­джень, яким би він був, цей під­су­мок? Що ти по­ба­чив, зро­зу­мів (у ра­дян­ській пра­кти­ці) та­ко­го, що ва­жли­во зна­ти ін­шим?

— Те­пер я ро­зу­мію, що, за­йма­ю­чись ста­лі­ні­змом, я за­йма­ю­ся істо­рі­єю ци­ві­лі­за­цій­но­го про­ва­лу, а ця істо­рія й цей до­свід над­зви­чай­но ва­жли­ві нам сьо­го­дні. Ста­лі­нізм ці­ка­вий не ли­ше як спе­ци­фі­чно на­ціо­наль­ний фе­но­мен, але як фе­но­мен уні­вер­саль­ний. Адже та­ки­х­про­ва­лів сьо­го­дні без­ліч усю­ди у сві­ті — звід­си і те­ро­ризм і ба­га­то ін­ши­хбід.

«ДРІМУЧИЙ НА­ЦІО­НА­ЛІЗМ ВЕ­ДЕ ДО ПРОВІНЦІАЛІЗАЦІЇ»

— Знаю, що ти сте жиш за по ді я ми у ни ніш ній Укра ї ні. Які твої оцін­ки то­го, що ста­ло­ся й від­бу­ва­є­ться у нас остан­нім ча­сом?

— Без­сум­нів­но, Ре­во­лю­ція Гі­дно­сті бу­ла ва­жли­вим пош - тов­хом у роз­ви­тку укра­їн­сько­го на­ціо­наль­но­го про­е­кту. Але на­скіль­ки він бу­де успі­шним, за ле жить від ба га тьох об ста - вин. Не в остан­ню чер­гу від то­го, на скіль ки успіш ни ми і своє час ни ми бу дуть ре фор ми. Не за­бу­ва­ти­ме­мо, що це вже бу­ло й пі­шло у пі­сок: По­ма­ран­че ва ре во лю ція ви яви ла ся ве - ли чез ним іс то рич ним про ва - лом і при нес ла ли ше роз ча ру - ва­н­ня в за­хі­дно­му ви­бо­рі. Кра­ї­на не змо­гла ви­ко­ри­ста­ти уні­каль­ний іс то рич ний шанс. Час­тко­во то­му, що ке­рів­ни­цт - во, яке при­йшло до влади, ви­яви ло ся аб со лют но не спро - мо­жним. А сьо­го­дні ті ж лю­ди зно­ву при вла­ді, й це ду­же на­сто­ро­жує. Ін­ша не­без­пе­ка — дрімучий на­ціо­на­лізм, пе­ре­ду­мо ви для роз вит ку яко го сьо - год ні ве ли чез ні: вій на з Ро - сі­єю, на­ціо­наль­не бу­дів­ни­цтво, все те, про що я го­во­рив ви­ще.

На ці о на лізм — страш на спо­ку­са. На­скіль­ки оги­дно те, як по­да­є­ться си­ту­а­ція в Украї ні ро сійсь кою про па ган - дист­ською ма­ши­ною, це не від- мі няє ба га то оче вид нос тей. Апе ля ції до УПА ви гля да ють прос то огид ни ми. Ко ли ві та­н­ня ор га ні за ції, що бра ла участь у ма со вих вбив ст вах і Го­ло­ко­сті, стає ма­ло не офі­цій­ним, це ви кли кає у сві ті се - рйо­зне за­не­по­ко­є­н­ня. Ко­ли по­ряд з пам’ ят ни ка ми жер т вам Го ло кос ту вста нов лю ють ся пам’ ят ни ки Бан де рі, це ви - кли­кає у ба­га­тьох шок. Це як у Бер лі ні по ряд з ме мо рі а лом жер т вам Го ло кос ту вста но ви - ти пам’ ят ник есе сів цям. Усе це ду­же не­без­пе­чні тен­ден­ції.

— Як ти ду­ма­єш, чо­му в Ро­сії ба­га­то хто вва­жає, що укра­їн ці й ро сі я ни — це один на - род? Адже аб­со­лю­тно зро­зумі­ло, що « не один » . Інак ше б і Пу тін так не « про ко лов ся » у сво їх роз ра хун ках на « Но во - ро сію » . Але — впер то по вто - рю­ють одне й те са­ме.

— Тут усе за­ле­жить від то­го, що ро зу мі ти під сло вом «на­ро­дом». По­за сум­ні­вом, за ра­дян­ських ча­сів ро­сі­я­ни й укра­їн­ці бу­ли одним — ра­дян­ським — на­ро­дом. Їх об’єд­ну­вав ра­дян­ський на­ціо­на­лізм.

— Це ти про те, про що пи­сав Ма я ковсь кий: « У со вет - ских — соб­ствен­ная гор­дость: на бур жу ев смот рим свы - со­ка»?

— І не ли ше на бур жу їв. Факт за ли ша єть ся фак том — ра­дян­ський народ існу­вав, ро­сі­я­ни й укра­їн­ці до ньо­го вхо­ди­ли. У ве­ли­че­зній сво­їй ма­сі ук ра їн ці бу ли та ки ми ж ра - дян­ськи­ми лю­дьми, як і ро­сі­я­ни. Ли­ше у ду­же тон­ко­му ша­рі укра­їн­ської ін­те­лі­ген­ції збе­рі га ла ся якась на ці о наль на спе ци фі ка. Але взя ти наш одесь кий філ фак. Зда ва ло ся б — фі­ло­ло­гі­чний фа­куль­тет і ук ра їнсь ке від ді лен ня на ньо - му — має про цві та ти на ці о - наль на са мо сві до мість. Та де там! Про цві тав кон до вий ра - дянсь кий ін тер на ці о на лізм. При чо му най заш ка руб лі ші, охоронні пер­со­на­жі бу­ли при­сут ні са ме там. Ти ми ме то да - ми, яки­ми ді­я­ла Ро­сія в Кри­му й у Дон­ба­сі, во­на мо­гла ді­я­ти в Ми­ко­ла­є­ві й Оде­сі, і бо­ю­ся, си­ту­а­ція бу­ла б не менш жа­хли­вою. Адже ві до мо, що па сі о - нар­них про-укра­їн­ців і про-ро­сі ян ( май да нів ців і ан ти- май - да­нів­ців) не більш як 5 від­со­тків з ко­жно­го бо­ку.

— А чи бу ває інак ше? Ось не­дав­но чув від одно­го істо­ри­ка: під час Дру гої сві то вої в Єв­ро­пі, ко­ли в кра­ї­ну вхо­ди­ли гіт ле рівсь кі оку пан ти, 70 від - сот ків на се лен ня зов сім « не за пе ре чу ва ло » ? Мо же, це щось «ду­же люд­ське»?

— А для 90 від­со­тків бай­ду­же — аби був по­ря­док. То­му не тре ба се бе об ма ню ва ти: Пу тін « про ко лов ся » у роз ра хун ках на Но во ро сію не то му, що на пів дні жи вуть більш пат рі о - тич но на лаш то ва ні гро ма дя - ни, ніж у Дон­ба­сі. «Про­ко­лов­ся» він у роз­ра­хун­ку на сві­то­ву ре­а­кцію.

— Чо­го вар­та бу­ло б сві­то­ва ре­а­кція, як­би не бу­ло ре­а­кції ук ра їнсь ко го сус піль ст ва? Маю на ува зі на ших доб ро - воль­ців і во­лон­те­рів. За­хи­ща - ють то­го, хто за­хи­ща­є­ться.

— Це прав­да, але укра­їн­ська ре­а­кція бу­ла ну­льо­вою, ко­ли Ро­сія про­ков­тну­ла Крим і бан­ди Стрел­ко­ви­хзах оплю­ва­ли мі­ста на сході України. Оче­ви­дни­ми бу­ли фа­кти ма­со­вої та дер­жав­ної зра­ди. Укра­їн­ська дер­жа­ва у той мо­мент ви­яви­ла повну не­спро­мо­жність. А от ре­а­кція За­хо­ду ви­яви­ла­ся на­стіль­ки го­строю, що Пу­тін про­сто по­бо­яв­ся за­го­стре­н­ня си­ту­а­ції. Одне зро­зумі­ло: ні­хто не зро­бив біль­ше для то­го, щоб укра­їн­ці усві­до­ми­ли, що во­ни й ро­сі­я­ни не один народ, ніж Пу­тін. Пу­ті­на вва­жа­ють «від­нов­ни­ком» Ра­дян­сько­го Со­ю­зу. Але він на­справ­ді справ­жній йо­го мо­гиль­ник. Про­бле­ма, про­те, в то­му, що на­ціо­наль­на сві­до­мість, що бу­ду­є­ться на за­пе­ре­чен­ні, зби­тко­ва. По­ди­ві­ться на Поль­щу. Кра­ї­на сто­лі­т­тя­ми жи­ве, ма­зо­хіст­ськи ятря­чи істо­ри­чні ра­ни. По­ля­ки вва­жа­ють свою кра­ї­ну най­не­ща­сні­шою у Єв­ро­пі. У тра­ге­ді­ях Поль­щі вин­ні як За­хід (нім­ці), так і Схід (ро­сі­я­ни), але оскіль­ки оби­два силь­ні­ші, ко­зла­ми від­пу­ще­н­ня зав­жди ста­ва­ли єв­реї — поль­ський ан­ти­се­мі­тизм уві­йшов у ле­ген­ди. У ре­зуль­та­ті су­ча­сна поль­ська на­ціо­наль­на сві­до­мість гли­бо­ко трав­ма­ти­чна, во­на піджив­лю­є­ться без­ко­не­чни­ми істо­ри­чни­ми обра­за­ми. Нев­же це те, що хо­че ма­ти Укра­ї­на ( тіль­ки в ро­лі нім­ців в України по­ля­ки) як на­ціо­наль­ну сві­до­мість? Ми — не ро­сі­я­ни, ми — не по­ля­ки, ми — не... По­трі­бна по­зи­тив­на кар­ти­на. Але дрімучий на­ціо­на­лізм т.з. «ма­ли­хна­цій» ве­де ли­ше до провінціалізації, а не до роз­кві­ту. Ко­ли це на­кла­да­є­ться на та­ку ху­то­рян­ську сві­до­мість, це вдві­чі не­без­пе­чно. І це те, чо­го слід бу­ло б уни­ка­ти всі­ма си­ла­ми.

— Так, про­він­ці­а­лізм — це один з трьох го­лов­них во­ро­гів України, го­во­рив Юрій Ше­ве­льов ( пер­ші два — Мо­сква й ко­чу­бе­їв­щи­на, тоб­то п’ята ко­ло­на). Але остан­нє моє пи­та­н­ня: яки­ми є твої зв’ яз­ки з Укра­ї­ною? І з « лі­те­ра­тур­ною», і про­сто... Чи до­во­ди­ться бу­ва­ти в Оде­сі, в рі­дно­му уні­вер­си­те­ті? Я якось ба­чив­ся з Мар­ком Ге­ор­гі­йо­ви­чем Со­ко­лян­ським, він роз­по­від­ав, що при­їжджає до Оде­си що­ро­ку, ін­ко­ли йо­го ту­ти за­про­шу­ють ви­сту­пи­ти з ле­кці­єю. А як у те­бе? Які вра­же­н­ня від мі­ста й го­ро­дян?

— Зв’яз­ки з Укра­ї­ною у ме­не за­ли­ши­ли­ся зде­біль­шо­го про­фе­сій­ні. Ці­кав­лю­ся тим, що ро­блять укра­їн­ські ко­ле­ги по ви­вчен­ню со­цре­а­лі­зму в Укра­ї­ні. В Оде­сі я був п’ять ро­ків то­му, а до то­го не бу­вав там двад­цять ро­ків. Мі­сто ду­же змі­ни­ло­ся. Ба­га­то чу­до­ви­хбу­ді­вель з’ яви­ло­ся — зведено біль­ше, ніж за 70 ро­ків ра­дян­ської влади, у цен­трі ба­га­то від­ре­став­ро­ва­но пі­сля де­ся­ти­літь ра­дян­сько­го за­пу­сті­н­ня. Але ба­га­то, зві­сно, й не­по­доб­ства. Спо­тво­ре­ні пар­ко­ві й пля­жні зо­ни ди­кою кіль­кі­стю яки­хось без­дар­них спо­руд. До рі­дно­го уні­вер­си­те­ту за­йшов ли­ше раз. На жаль, він ма­ло змі­нив­ся. Що сто­су­є­ться ле­кцій, то хо­ча я ви­сту­паю з ле­кці­я­ми по всьо­му сві­ту, ні­хто не за­про­шу­вав ме­не ви­сту­пи­ти там з ле­кці­єю.

Єв­ген

ДОБРЕНКО ( нар. 1962) — про фе сор Шеф­філд­сько­го уні­вер­си­те­ту ( Ве ли ко бри та нія), ві до - мий до­слі­дник «ста­лін­ської куль­ту­ри». Ав­тор, ре­да­ктор і спів ре дак тор 20 кни жок і по над 300 ста тей, ви да них де сять ма мо ва ми. Урод же - нець Оде си. 1987 ро ку за - кін чив Одесь кий уні вер си - тет іме­ні І.І. Ме­чни­ко­ва.

Newspapers in Ukrainian

Newspapers from Ukraine

© PressReader. All rights reserved.