Ре­фе­рен­дум як не­без­пе­чний ін­стру­мент

Се­на­тор СХААП — про на­строї напередодні ре­фе­рен­ду­му в Ні­дер­лан­дах і «план В»

Den (Ukrainian) - - Головна Сторінка - Ми­ко­ла СІРУК, «День»

Я за­сте­рі­гав прем’єр-мі­ні­стра під час йо­го від­ві­ду­ва­н­ня се­на­ту: ко­ли ви сприй ма ти ме те це го­ло­су­ва­н­ня як зо­бов’язу­ю­че, то­ді бу­де ще біль­ше ре­фе­рен­ду­мів і ста­не не­мож ли во ке ру ва ти кра­ї­ною. Бо у та­ко­му ра зі ви от ри ма є те де мо кра тич ний ін - стру­мент бло­ку­ва­н­ня де­мо­кра­тії

Зав­тра у Ні­дер­лан­дах від­бу­де­ться ре­фе­рен­дум що­до Уго­ди про асо­ці­а­цію між Укра­ї­ною та ЄС. Фа­кти­чно це єди­на кра­ї­на із 28 кра­їн-чле­нів єв­ро­спіль­но­ти, яка ви­рі­ши­ла ви­не­сти цю між­на­ро­дну уго­ду на го­ло­су­ва­н­ня. І це ста­ло­ся уже пі­сля то­го, як оби­дві па­ла­ти пар­ла­мен­ту ми­ну­ло­го ро­ку ухва­ли­ли цей між­на­ро­дний до­ку­мент, який є ду­же ва­жли­вим для на­шої кра­ї­ни і спря­мо­ва­ний на збли­же­н­ня з Єв­ро­пою. Ви­ни­кає пи­та­н­ня: як ста­лось так, що мар­гі­наль­ні пар­ла­мент­ські пар­тії й по­за­пар­ла­мент­ські по­лі­ти­чні си­ли у цій кра­ї­ні змо­гли нав’яза­ти во­лю усьо­му пар­ла­мен­ту, зму­си­ти про­ве­сти ре­фе­рен­дум і фа­кти­чно впли­ва­ти на зов­ні­шньо­по­лі­ти­чні рі­ше­н­ня уря­ду? З цьо­го пи­та­н­ня роз­по­ча­ла­ся роз­мо­ва із гол­ланд­ським се­на­то­ром, до­кто­ром Сі­бе СХА­А­ПОМ, який уші­стнад­ця­те від­ві­дав Укра­ї­ну, по­чи­на­ю­чи з 1992 ро­ку.

«МИ УХВА­ЛИ­ЛИ ПО­ГА­НИЙ ЗА­КОН ПРО РЕ­ФЕ­РЕН­ДУМ»

— Що­до ре­фе­рен­ду­му, то я маю бу­ти де­що обе­ре­жним, оскіль­ки є се­на­то­ром у гол­ланд­сько­му пар­ла­мен­ті, але це не озна­чає, що я не бу­ду го­во­ри­ти про те, що ду­маю. Втім, на­сту­пно­го дня в пар­ла­мен­ті мо­жуть ска­за­ти: «Па­не прем’єр-мі­ні­стре, по­ди­ві­ться, що ва­ша лю­ди­на в Лі­бе­раль­ній пар­тії го­во­рить». Я не бо­ю­ся ска­за­ти щось. Цей ре­фе­рен­дум що­до спе­ци­фі­чно­го пи­та­н­ня — до­го­во­ру з ЄС — є ін­ци­ден­том. Ми ухва­ли­ли по­га­ний за­кон про ре­фе­рен­дум, і я від­вер­то го­во­рю про це. Це ідіот­ський за­кон, який ди­ктує нам, що пі­сля ухва­ле­н­ня пред­став­ни­цькою си­сте­мою рі­ше­н­ня і го­тов­но­сті йо­го ім­пле­мен­ту­ва­ти во­но мо­же бу­ти змі­не­но ре­фе­рен­ду­мом. То­ді хто ж ке­рує кра­ї­ною? Пев­ні лю­ди чи по­лі­ти­чна кон­сти­ту­цій­на си­сте­ма, яку ми обра­ли. То­му це аб­со­лю­тно не­нор­маль­ний за­кон. Я на­ле­жу до Лі­бе­раль­ної пар­тії, й ми ви­сту­па­ли про­ти ньо­го, але біль­шість про­го­ло­су­ва­ла «за».

І те­пер де­хто ско­ри­став­ся ці­єю мо­жли­ві­стю, щоб про­ве­сти ре­аль­ний ре­фе­рен­дум, і для цьо­го бу­ло обра­но Уго­ду про асо­ці­а­цію між Укра­ї­ною та ЄС, яка ра­ти­фі­ко­ва­на усі­ма пар­ла­мен­та­ми. Во­ни го­во­рять: «Те­пер ми хо­че­мо про­ве­сти ре­фе­рен­дум і по­ра­ди­ти гол­ланд­сько­му уря­ду — ра­ти­фі­ку­ва­ти цю уго­ду чи ні». І при цьо­му іні­ці­а­то­ри ре­фе­рен­ду­му за­яв­ля­ють: «Ми не ма­є­мо ні­чо­го про­ти України, спра­ва в ін­шо­му: ми про­ти ЄС, гол­ланд­сько­го уря­ду, який при­сто­со­ву­є­ться до ЄС».

ШАНС ДЛЯ ПОПУЛІСТІВ

— До ре­чі, дня­ми я брав ін­терв’ю у ла­твій­сько­го де­пу­та­та, який на­га­дав, що в се­ре­ди­ні 1930-х ро­ків пі­сля так зва­но­го ан­шлю­су Ні­меч­чи­ни та Ав­стрії з’явив­ся ви­слів ні­ме­цькою мо­вою, що у пе­ре­кла­ді зву­чить так: «Ре­фе­рен­дум — це пре­мія для де­ма­го­гів». Що ви ска­же­те на це?

— Це та­кож сто­су­є­ться і Ні­дер­лан­дів. Це не­га­тив­на тен­ден­ція. По­пу­лі­сти отри­ма­ли чу­до­вий ін­стру­мент, щоб кри­ча­ти: «Ми про­ти», а ко­ли ви за­пи­та­є­те: «Про­ти чо­го?», вам у від­по­відь ска­жуть: «Не ва­жли­во, про­ти чо­го. Ми про­ти еліт, уря­ду, ЄС, мо­жли­во, на­сту­пно­го дня — про­ти НАТО і по­да­тків на паль­не». Це щось на зра­зок на­ро­дно­го пов­ста­н­ня, то­му будь­те обе­ре­жни­ми, не да­вай­те їм та­ко­го ін­стру­мен­ту.

— Де­я­кі опо­зи­цій­ні си­ли, які ви­сту­па­ють про­ти Уго­ди про асо­ці­а­цію, за­яв­ля­ють, що во­на озна­чає: біль­ше Єв­ро­пи, хо­ча на­справ­ді у цьо­му до­ку­мен­ті не­має згад­ки про пер­спе­кти­ву член­ства в ЄС. Чо­му у ва­шій кра­ї­ні бо­я­ться біль­ше Єв­ро­пи, адже це озна­чає роз­ши­ре­н­ня зо­ни без­пе­ки, до­бро­бу­ту то­що?

— За раз со ці а ліс ти, які та - кож є по пу ліс та ми, за яв ля ють: «Цей до­го­вір є пер­шим кро­ком до ЄС». А ко­ли уря­до­ві пар­тії, уряд і Брюс­сель за­пи­ту­ють: «Де на­пи­са­но, що це пер­ший крок? У нас ба га то до го во рів, мож ли во, з кіль­ко­ма де­ся­тка­ми кра­їн, які не бу­дуть чле­на­ми ЄС», ті від­по­від­а­ють: « Цьо го ра зу йдеть ся са ме про це. І на­віть якщо та­ко­го тут не на­пи­са­но, це пер­ший крок до член­ства».

На­справ­ді на да­но­му ета­пі не­мо­жли­ве член­ство України в ЄС, вам тре­ба прой­ти ду­же дов­гий шлях. Але зре­штою, ко­ли ви до­ся­гне­те успі­ху на шля­ху єв­ро­ін­те­гра­ції, це ста­бі­лі­зу­ва­ти­ме Єв­ро­пу.

І бу­ло б зна­чно кра­ще, як­би Укра­ї­на ста­ла чле­ном ЄС, що по- га­но­го в цьо­му? А тут де­ма­го­ги за­яв­ля­ють про свої по­чу­т­тя: «Ми не хо­че­мо Єв­ро­пи, ми націоналісти, па­трі­о­ти, лю­би­мо свою дер­жа­ву, хо­че­мо гол­ланд­сько­го су­ве­ре­ні­те­ту, ми ні­ко­ли не від­да­ва­ли йо­го, але хо­че­мо йо­го від­но­ви­ти». Це ду­рість де­ма­го­гів.

— До ре­чі, ваш прем’єр за­явив, що гол­ланд­ці про­го­ло­су­ють за уго­ду. Чи ба­чи­те ви під­ста­ви для та­кої за­яви?

— Ні. Я ске­пти­чно став­лю­ся до цьо­го. Ду­маю, що біль­шість про­го­ло­сує про­ти.

— А чи бу­де по­до­ла­но по­ріг яв­ки 30%, щоб ре­фе­рен­дум був ле­гі­тим­ним?

— Ма­буть, так. Але це при­пу­щен ня. У се ре ду, 6 квіт ня, ми зна­ти­ме­мо то­чно. Але я за­ли­ша­ю­ся пе­си­мі­стом. І га­даю, що яв­ка ста но ви ти ме 30%, і біль шість ска же «ні » уго ді. Але як що ми до пус ти мо, що на го ло су ван ня прийде 30% ви­бор­ців і дві тре­ти- ни ска­же « ні » , то­ді всьо­го 20% гол­ланд­ців за­бло­кує уго­ду, яку вже ра­ти­фі­ку­ва­ли 27 ін­ших кра­їн-чле­нів ЄС. Це аб­со­лю­тне бо­же­ві­л­ля.

— То як, на ва­шу дум­ку, у цій си­ту­а­ції чи­ни­ти­ме ваш уряд? Ра­ти­фі­кує цю уго­ду чи бу­де ве­сти переговори з пе­ре­гля­ду її змі­сту?

— Для уря­ду цей ре­фе­рен­дум є кон­суль­та­тив­ним. І див­но чу­ти від гол­ланд­сько­го уря­ду: «О’кей, ми спри­йма­ти­ме­мо йо­го як зо­бов’язу­ю­че го­ло­су­ва­н­ня». Я за­сте­рі­гав прем’єр-мі­ні­стра під час йо­го від­ві­ду­ва­н­ня се­на­ту: ко­ли ви спри­йма­ти­ме­те це го­ло­су­ва­н­ня як зо­бов’язу­ю­че, то­ді бу­де ще біль­ше ре­фе­рен­ду­мів, і ста­не не­мо­жли­во ке­ру­ва­ти кра­ї­ною. Бо у та­ко­му ра­зі ви отри­ма­є­те де­мо­кра­ти­чний ін­стру­мент бло­ку­ва­н­ня де­мо­кра­тії. Це і па­ра­до­ксаль­но, і по­га­но.

— Чи ще є час до 6 кві­тня (ін­терв’ю за­пи­су­ва­лось 1 кві­тня. — Авт.) щоб змі­ни­ти гро­мад­ську дум­ку у ва­шій кра­ї­ні на ко­ристь го­ло­су­ва­н­ня за уго­ду?

— За­раз у дис­ку­сі­ях ду­же актив­ні со­ці­ал-де­мо­кра­ти, лі­бе­ра­ли де­що мен­ше. У да­ній си­ту­а­ції ду­же важ­ко прийня­ти пра­виль­не рі­ше­н­ня. Ко­ли уря­до­ві пар­тії бу­дуть ду­же актив­ни­ми у дис­ку­сі­ях, це мо­же мо­бі­лі­зу­ва­ти не­га­тив­ні си­ли, де­ма­го­гів.

— А хі­ба ар­гу­мен­ти прем’єра про Укра­ї­ну як ве­ли­кий ри­нок не спри­йма­ю­ться на ко­ристь уго­ди?

— Во­ни не ві­рять йо­му. У нас бу­ли ве­ли­кі дис­ку­сії в се­на­ті, й де­я­кі де­пу­та­ти го­во­ри­ли не­прав­ди­ві ре­чі, на­при­клад, що укра­їн­ське на­се­ле­н­ня аб­со­лю­тно про­ти ці­єї уго­ди. Я їх за­пи­тав: де ви чи­та­ли про це? Ме­ні від­по­від­а­ли: це так є. Я го­во­рив їм: ось ми ма­є­мо опи­ту­ва­н­ня гро­мад­ської дум­ки, яке свід­чить, що 80% укра­їн­ців під­три­му­ють цю уго­ду. А ті, хто ви­сту­пає про­ти, ма­ють ста­ру ра­дян­ську мен­таль­ність, то­му не під­три­муй­те та­ких лю­дей, бо це не до­по­мо­же.

«Я ВВА­ЖАЮ, ЩО У НАС ІСНУЄ РОСІЙСЬКИЙ ВПЛИВ»

— А чо­му у ва­шій кра­ї­ні є пар­тії з та­кою мен­таль­ні­стю? Че­рез російський вплив?

— Так. Я вва­жаю, що у нас існує російський вплив. Пу­тін під­три­мує Ма­рі Лє Пен у Фран­ції, і, мо­жли­во, AfD у Ні­меч­чи­ні, то чо­му б йо­му не під­три­му­ва­ти Пар­тію сво­бо­ди у Ні­дер­лан­дах? Я цьо­го не мо­жу до­ве­сти, але це ме­не не зди­ву­ва­ло. В 1980-х ро­ках у Ні­дер­лан­дах був ду­же роз­ви­ну­тий силь­ний ан­ти­во­єн­ний рух. Пі­зні­ше ви­я­ви­ло­ся, що лі­де­ри цьо­го ру­ху отри­му­ва­ли гро­ші від Ра­дян­сько­го Со­ю­зу, НДР, Че­хо­сло­вач­чи­ни. Ін­ши­ми сло­ва­ми, во­ни бу­ли у спи­ску — ві­до­мо­сті про опла­ту.

— А хі­ба не пра­цює та­кий ар­гу­мент, що ва­ша кра­ї­на є тор­го­вель­ною і до­го­вір про уго­ду са­ме є ви­гі­дним і для ЄС, і для Ні­дер­лан­дів?

— Так, ця уго­да ви­гі­дна і для вас, і для нас, осо­бли­во у сіль­сько­му го­спо­дар­стві. Ні­дер­лан­ди — ду­же по­ту­жна сіль­сько­го­спо­дар­ська кра­ї­на, а у вас ве­ли­кий по­тен­ці­ал. Це алі­луя. Але де­ма­го­гів це не ці­ка­вить. На­при­клад, у ва­шій кра­ї­ні мі­льяр­дер Юрій Ко­сюк по­бу­ду­вав ду­же су­ча­сний за­вод, який пе­ре­вер­шує всі ра­дян­ські за­во­ди, в то­му чи­слі вра­хо­вує ви­мо­ги при­хиль­ни­ків за­хи­сту тва­рин. Він за­ку­пив най­су­ча­сні­ше обла­дна­н­ня в Ні­дер­лан­дах і про­дає ба­га­то пти­ці. Це ве­ли­ка пе­ре­ва­га і для нас, і для України. І що ми по­чу­ли від де­ма­го­гів, у то­му чи­слі в се­на­ті? Мов­ляв, цей за­вод по­га­ний для тва­рин, це біо­ін­ду­стрія, а Ко­сюк — олі­гарх, і м’ясо, яке ви­ро­бля­ють на за­во­ді, по­га­не. А це ж ні­се­ні­тни­ці, але во­ни про це го­во­рять. Во­ни не ка­жуть прав­ди, не знають фа­ктів і на­віть не за­ці­кав­ле­ні у роз­ви­тку ці­єї га­лу­зі. І ко­ли ми ка­же­мо, що це в ін­те­ре­сах Ні­дер­лан­дів — бу­ти при­су­тні­ми у ва­шій кра­ї­ні та про­да­ва­ти свою про­ду­кцію, во­ни від­по­від­а­ють: «Це по­га­на спра­во, нам по­трі­бен кра­щий ін­те­рес».

«УКРА­Ї­НА МАЄ ВЕ­ЛИ­ЧЕ­ЗНИЙ ПО­ТЕН­ЦІ­АЛ У СІЛЬ­СЬКО­МУ ГО­СПО­ДАР­СТВІ»

— Не­що­дав­но по­сол США в Укра­ї­ні ска­зав, що на­ша кра­ї­на має по­тен­ці­ал ста­ти аграр­ною су­пер­дер­жа­вою. У нас ба­га­тьом не спо­до­ба­ло­ся та­ке по­рів­ня­н­ня. А що ви ду­ма­є­те про це?

— Дай­те ме­ні ін­ше по­рів­ня­н­ня. Я сво­го ча­су був актив­ним фер­ме­ром у Ні­дер­лан­дах і ви­ро­щу­вав кар­то­плю. Але пе­ре­ко­на­ний, як­би я по­се­лив­ся тут і сам по­чав пра­цю­ва­ти, став би за­мо­жною лю­ди­ною. Сіль­сько­го­спо­дар­ський по­тен­ці­ал тут ве­ли­че­зний, єди­не, що вам по­трі­бно зро­би­ти, так це на­ве­сти лад, здій­сни­ти мо­дер­ні­за­цію, ви­ро­бля­ти не про­сто си­ро­ви­ну, а про­ду­кцію з до­да­ною вар­ті­стю. На­при­клад, ви­ро­стив­ши кар­то­плю, тре­ба ро­би­ти з неї чі­пси чи ін­шу про­ду­кцію, то­ді ви за­ро­би­те на цьо­му гро­ші. Укра­ї­на має ве­ли­че­зний по­тен­ці­ал у сіль­сько­му го­спо­дар­стві.

— Щоб йо­го роз­кри­ти, мо­жли­во, тре­ба ви­ко­ри­ста­ти гол­ланд­ську мо­дель чи якусь ін­шу?

— Ні, не мо­жна по­рів­ня­ти си­ту­а­цію у ва­шій кра­ї­ні з Ні­дер­лан-

да­ми. На цю те­му мо­жна ве­сти дов­гу дис­ку­сію, але я не бу­ду ро­би­ти цьо­го. Та ко­ли ми — гол­ланд­ці та укра­їн­ці — бу­де­мо спів­пра­цю­ва­ти, для вас це бу­де кла­сно. У нас є чу­до­ві фер­ми, від­мін­не обла­дна­н­ня, крім то­го, ми зна­є­мо, як все ор­га­ні­зу­ва­ти, ви­ко­ри­сто­ву­ва­ти си­ро­ви­ну, ви­ро­бля­ти чу­до­ву про­ду­кцію і, зві­сно, як по­став­ля­ти її на сві­то­вий ри­нок. То­му ми мо­же­мо спів­пра­цю­ва­ти.

«ПРО­БЛЕ­МА — ЦЕ ВИ­КЛИК, ВО­НА НЕ МАЄ СТА­ТИ ФАТАЛЬНІСТЮ»

— Що за­ва­жає це ро­би­ти за­раз?

— Спів­пра­ця бу­де по­си­лю­ва­тись. У ва­шій кра­ї­ні вже є гол­ланд­ські фер­ме­ри та ве­ли­кі ком­па­нії. І то­му Уго­да про асо­ці­а­цію є ду­же ва­жли­вою для нас.

Якщо го­во­ри­ти про пе­ре­по­ни, то про­бле­мою є ко­ру­пція й слаб­ка ор­га­ні­за­ція. Але по­слу­хай­те: про­бле­ма — це ви­клик, во­на не має ста­ти фатальністю. Як­би не бу­ло про­блем, то жи­т­тя бу­ло б сум­ним. То­му тут, у вас, жи­т­тя є ду­же ці­ка­вим.

Що­до по­ві­дом­ле­н­ня про звільнення ген­про­ку­ро­ра, то це гар­на но­ви­на. Але де­ма­го­ги не ці­кав­ля­ться тим, що у вас від­бу­ва­є­ться. А ось бі­знес їх ці­ка­вить. Бі­зне­сме­ни хо­чуть зна­ти, якщо до­ве­де­ться звер­та­ти­ся в суд, то він бу­де від­кри­тим і спра­ве­дли­вим. То­му це ду­же гар­на но­ви­на для бі­зне­сме­нів, які хо­чуть бу­ти за­хи­ще­ни­ми.

І не за­бу­вай­те про стан­дар­ти яко­сті про­ду­кції, до­ма­гай­те­ся, щоб во­ни від­по­від­а­ли стан­дар­там що­до екс­пор­ту про­ду­кції до ЄС. То­ді ви мо­же­те ска­за­ти: «Ди­ві­ться, що ми зро­би­ли!». І то­ді вам бу­де лег­ше екс­пор­ту­ва­ти про­ду­кцію. А для до­ся­гне­н­ня цьо­го ва­жли­во, щоб у кра­ї­ні бу­ли силь­ні ін­сти­ту­ції, ді­ю­че вер­хо­вен­ство пра­ва. І ко­ли у вас бу­де все ви­ще­зга­да­не та від­кри­тий ри­нок, то ви, зре­штою, ста­не­те чле­ном єв­ро­спіль­но­ти.

— Але чи мо­жна сподіватися, що, не­за­ле­жно від ре­зуль­та­ту ре­фе­рен­ду­му, уряд Ні­дер­лан­дів бу­де на­ма­га­ти­ся по­лі­пши­ти від­но­си­ни з Укра­ї­ною?

— Я не знаю, якою бу­де ре­а­кція гол­ланд­сько­го уря­ду пі­сля се­ре­ди, але не­мо­жли­во, щоб в се­ре­ди­ні єв­ро­пей­ської ро­ди­ни одна кра­ї­на пов­ні­стю за­бло­ку­ва­ла цю уго­ду. То­ді у нас в Ні­дер­лан­дах ви­ни­кне ве­ли­ка про­бле­ма, яку ми не мо­же­мо допу­сти­ти. То­му я ду­маю, бу­де знайдено ро­зум­не рі­ше­н­ня. На­при­клад, у ме­не є ідея під­го­ту­ва­ти до­да­ток до уго­ди, у яко­му бу­де чі­тко ска­за­но: «Це не пер­ший крок до член­ства». І то­ді ми мо­же­мо ска­за­ти ви­бор­цям, які го­ло­су­ва­ли про­ти уго­ди: «Ви ска­за­ли своє сло­во».

— Оскіль­ки ви 16 ра­зів бу­ли в на­шій кра­ї­ні, чи ста­є­те більш опти­мі­сти­чним що­до май­бу­тньо­го України?

— Ко­ли я впер­ше при­їхав сю­ди — а це бу­ло в 1992 ро­ці, одра­зу пі­сля ко­ла­псу Ра­дян­сько­го Со­ю­зу, — то це бу­ло сти­хій­не ли­хо. Я ба­чу, що си­ту­а­ція в кра­ї­ні по­лі­пшу­є­ться, єди­не, що ви­кли­кає за­не­по­ко­є­н­ня, це Ро­сія. Це ве­ли­ка про­бле­ма, яка де­ста­бі­лі­зує ва­шу кра­ї­ну і яку тре­ба ви­рі­ши­ти. Але за­галь­на тен­ден­ція для ва­шої кра­ї­ни не­по­га­на. То­му ска­за­ти, що я опти­міст, бу­ло б де­що пе­ре­біль­ше­н­ням, але я аб­со­лю­тно не пе­си­міст.

ФО­ТО РЕЙТЕР

3 КВІ­ТНЯ 2016 РО­КУ. АМСТЕРДАМ. НА ГОЛОВНІЙ ПЛО­ЩІ ДАМ У СТО­ЛИ­ЦІ НІ­ДЕР­ЛАН­ДІВ ЗІБРАЛИСЬ ДЕМОНСТРАНТИ, ЯКІ ВИ­СТУ­ПА­ЮТЬ НА ПІД­ТРИМ­КУ УГО­ДИ ПРО АСО­ЦІ­А­ЦІЮ З УКРА­Ї­НОЮ, А ТА­КОЖ ТІ, ЩО ВИ­СТУ­ПА­ЮТЬ ПРО­ТИ ЦІ­ЄЇ УГО­ДИ

Newspapers in Ukrainian

Newspapers from Ukraine

© PressReader. All rights reserved.