«Ми по­вин­ні ви­зна­ти Дон­бас оку­по­ва­ною те­ри­то­рі­єю»

Во­ло­ди­мир ЛАНОВИЙ у від­вер­тій роз­мо­ві з жур­на­лі­ста­ми роз­по­вів про своє стра­те­гі­чне ба­че­н­ня Укра­ї­ни і про те як нам ви­йти з кри­зи

Den (Ukrainian) - - Головна Сторінка - Ал­ла ДУБРОВИК-РОХОВА, Ва­лен­тин ТОРБА, Дми­тро КРИВЦУН, Ві­та­лій КНЯЖАНСЬКИЙ, «День» ФОТО АРТЕМА СЛІПАЧУКА / «День»

Во­ло­ди­мир ЛАНОВИЙ у від­вер­тій роз­мо­ві з жур­на­лі­ста­ми роз­по­вів про своє стра­те­гі­чне ба­че­н­ня Укра­ї­ни і про те, як нам ви­йти з кри­зи

Під час не­що­дав­ньої на­пру­же­ної «прем’єрі­а­ди» га­зе­та «День» за­про­по­ну­ва­ла чи­та­чам аль­тер­на­тив­ний склад уря­ду. Зокре­ма, на по­са­ду прем’єр­мі­ні­стра на­ші ав­то­ри і екс­пер­ти за­про­по­ну­ва­ли Во­ло­ди­ми­ра Ла­но­во­го — лю­ди­ни, яка у ви­рі­шаль­ні 90-ті бу­ла не про­сто мі­ні­стром еко­но­мі­ки, а й ма­ла ба­че­н­ня і по­зи­цію. На­га­да­є­мо, що са­ме Лановий то­ді рі­шу­че ви­сло­вив­ся що­до не­кон­тро­льо­ва­ної при­ва­ти­за­ції, яка зре­штою і по­ро­ди­ла олі­гар­хат. Остан­ній зре­штою так і за­ли­шив­ся, як удав­кою на шиї се­ре­дньо­го бі­зне­су, так і за­гро­зою дер­жав­но­сті.

Одним із клю­чо­вих зав­дань ці­єї пу­блі­ка­ції, як за­зна­чає го­лов­ний ре­да­ктор «Дня» Ла­ри­са Ів­ши­на, яка вла­сне й є ав­то­ром ідеї ма­те­рі­а­лу, бу­ло по­ка­за­ти: в Укра­ї­ні є лю­ди­на, яка пра­виль­но ді­а­гно­сту­ва­ла про­бле­му. Ві­до­мий чи­та­чам «Дня» ви­слів «в 1994 ро­ці в Укра­ї­ні від­бу­лась контр­ре­во­лю­ція» Во­ло­ди­мир Лановий по­зна­чив, на яко­му ета­пі ми зби­ли­ся зі шля­ху, і ку­ди нам тре­ба по­вер­ну­тись, щоб ви­йти на свою до­ро­гу успі­ху. Адже як ка­же го­лов­ний ре­да­ктор про цей «ви­вих», від яко­го стра­жда­єз Укра­ї­на: «пла­сти­ка вже не по­мо­же, по­трі­бен «ко­сто­прав».

До сло­ва, сам Во­ло­ди­мир Лановий від на­шої іні­ці­а­ти­ви ви­су­ну­ти йо­го прем’єром аль­тер­на­тив­но­го уря­ду не сту­шу­вав­ся, і не від­ні­ку­вав­ся. Нав­па­ки. У той день, ко­ли ви­йшла на­ша пу­блі­ка­ція, у ньо­го був ефір в сту­дії Са­ві­ка Шу­сте­ра, і всі хто йо­го ба­чив ві­дзна­чи­ли: у Ла­но­во­го був один із най­кра­щих йо­го ви­сту­пів на те­ле­е­фі­рах: дру­же­лю­бно, пе­ре­кон­ли­во і ду­же то­чно він по­яснив і про­бле­му, і ал­го­ритм її розв’яза­н­ня. «Хо­чу по­ра­ди­ти прем’єру Грой­сма­ну. Він го­во­рить, що бу­де ро­би­ти ре­фор­ми осо­бли­во ті, які по­чи­нав Яце­нюк. Кра­ще б він цьо­го не го­во­рив. Нам цих ре­форм не по­трі­бно. Кра­ще б він ска­зав, ... що по­вер­не кра­ї­ну в нор­маль­ний стан, ко­ли еко­но­мі­ка пра­цює для лю­дей. Дру­ге — він ска­зав, що бу­де бо­ро­ти­ся з ко­ру­пці­єю. По­чи­най­те з то­го, що від­крий­те до­ступ до від­по­від­них сай­тів і зо­бов’яжіть всі ор­га­ни, щоб во­ни зі­бра­ли дан­ні в он-лайн ре­жи­мі ко­му во­ни вин­ні, пе­ре­лік кон­фі­ско­ва­но­го май­на і на яких скла­дах во­но зна­хо­ди­ться, в то­му чи­слі і Фонд дер­жмай­на. Якщо цьо­го не бу­де, то не бу­де і бо­роть­би з ко­ру­пці­єю. Це та грань на якій схо­ди­ться ста­ра і но­ва си­сте­ма, ста­ра елі­та і но­ва. Нас ви­ве­де з ці­єї кри­зи ли­ше ін­фор­ма­цій­но-ци­фро­ва еко­но­мі­ка, но­ві­тні те­хно­ло­гії», — за­явив Лановий. Вже в ре­да­кції Во­ло­ди­мир Ти­мо­фі­йо­вич зі­знав­ся: у чо­му — «се­крет». Пі­сля то­го, ко­ли ми но­мі­ну­ва­ли йо­го прем’єром до ньо­го по­ча­ли дзво­ни­ти, пи­са­ти, при­хо­ди­ти лю­ди го­то­ві під­три­ма­ти. Се­ред них — пред­став­ни­ки одні­єї про­гре­сив­ної аграр­ної асо­ці­а­ції, що об’єд­нує де­ся­тки ти­сяч ма­лих та се­ре­дніх під­при­єм­ців. А це зна­чить, що в кра­ї­ні є лю­ди го­то­ві об’єд­ну­ва­ти­ся і пра­цю­ва­ти з ти­ми, для ко­го вла­да — це не спо­сіб са­мо­ствер­дже­н­ня, чи зба­га­че­н­ня, а хрест, який во­ни бу­дуть го­то­ві по­не­сти, щоб від­да­ти зем­лі, що їх на­ро­ди­ла і да­ла та­лант, борг.

При­кме­тно, що ми за­про­си­ли Во­ло­ди­ми­ра Ла­но­во­го до ре­да­кції в день пер­шо­го за­сі­да­н­ня но­во­при­зна­че­но­го уря­ду. Тож чи­та­чі «Дня» те­пер ма­ють змо­гу по­рів­ня­ти «про­гра­му» чин­но­го і «аль­тер­на­тив­но­го» прем’єр-мі­ні­стра. Ми бу­де­мо пра­кти­ку­ва­ти та­кий фор­мат роз­мо­ви в ре­да­кції і на­да­лі з на­ши­ми «мі­ні­стра­ми».

«ВЛА­ДА ПО­ВИН­НА ОРІ­ЄН­ТУ­ВА­ТИ­СЯ НА ПРИВНЕСЕННЯ НО­ВА­ЦІЙ»

Ал­ла ДУБРОВИК-РОХОВА: — Ви — прем’єр-мі­ністр аль­тер­на­тив­но­го уря­ду «Дня». Яка ва­ша про­гра­ма дій що­до ви­хо­ду з кри­зи? Які кро­кі по­вин­ні бу­ти зро­бле­ні пер­шо­чер­го­во? Що є на­ши­ми стра­те­гі­чни­ми ма­я­ка­ми?

— Моє ба­че­н­ня — вла­да по­вин­на орі­єн­ту­ва­ти­ся на привнесення но­ва­цій в дер­жа­ву. На жаль, за 25 ро­ків не­за­ле­жно­сті Укра­ї­ни пра­кти­чно усі уря­ди при­хо­ди­ли «ке­ру­ва­ти» еко­но­мі­кою, а не ство­рю­ва­ти та роз­ви­ва­ти її.

Си­сте­ми пра­цю­ють са­мі: бан­ки об­слу­го­ву­ють клі­єнт­ські ра­хун­ки, ре­сто­ра­ни го­ду­ють лю­дей, ко­тель­ні ото­плю­ють бу­дин­ки, і так да­лі. Во­ни не по­тре­бу­ють то­го, щоб ни­ми ке­ру­вав мі­ністр. Від дер­жа­ви по­трі­бно вне­сти які­сно но­ві ре­чі, які вдо­ско­на­лю­ють цю си­сте­му, стру­кту­ру­ють її по-ін­шо­му — і ви­ро­бни­цтво, і спо­жи­ва­н­ня, і ка­пі­тал. І всі, хто йде в уряд, по­ви­нен по­ста­ви­ти со­бі за­пи­та­н­ня: «що но­во­го і ко­ри­сно­го я мо­жу за­про­по­ну­ва­ти дер­жа­ві в цей над­зви­чай­но скла­дний час?». Ни­ні­шні на­ші про­бле­ми не ви­рі­ша­ться інер­цій­но, не «роз­смо­кчу­ться» са­мі по со­бі... Ми ре­аль­но пе­ред за­гро­зою втра­ти еко­но­мі­ки, ре­сур­сів, дер­жа­ви... Промисловість, сіль­ське го­спо­дар­ство, осві­та, на­у­ка — у нас роз­ва­лю­є­ться все. Не ви­ста­чає ре­сур­сів, щоб їх під­три­му­ва­ти, не те що роз­ви­ва­ти для то­го, аби во­ни пра­цю­ва­ли на по­лі­пше­н­ня яко­сті жи­т­тя в кра­ї­ні.

Те, що в Укра­ї­ні з’яв­ля­ю­ться іно­зем­ці з пре­тен­зі­єю на ке­рів­ни­цтво, мо­же ство­ри­ти вра­же­н­ня, що на­ція не зда­тна на­ро­ди­ти лю­дей зда­тних при­йма­ти скла­дні рі­ше­н­ня, ро­би­ти рі­шу­чі кро­ки, бу­ду­ва­ти дер­жа­ву. Мо­жли­во, са­ме так ду­ма­ють ті, хто сьо­го­дні при­ймає рі­ше­н­ня: Пре­зи­дент, пар­ла­мент. Але на­справ­ді та­кі лю­ди в нас є. Та все ж, ви­хо­дить та­ки «ле­гіо­не­ри» в уря­ді, на по­са­дах в держ­ком­па­ні­ях, то­що — це си­гнал сві­то­ві, що укра­їн­ська на­ція не зда­тна за­про­по­ну­ва­ти сві­то­ві лю­дей, які на рів­ні з пред­став­ни­ка­ми ін­ших на­цій ру­ха­ти­муть пла­не­ту. Ми, як на­ція, ма­є­мо ви­су­ва­ти на ке­рів­ні по­са­ди сво­їх лі­де­рів, які від­по­від­а­ти­муть сві­то­во­му рів­ню яко­сті, які мо­жуть ви­су­ва­ти кон­це­пції, про­по­ну­ва­ти про­гра­ми, про­е­кти, по­кли­ка­ні ви­рі­ши­ти про­бле­ми всьо­го люд­ства.

Дру­гий мо­мент — стра­те­гія ре­фор­му­ва­н­ня. Ми по­вин­ні роз­ро­би­ти та­кий план, який роз­ви­ває на­ші най­кра­щі спро­мо­жно­сті. Ми ж силь­ні не ли­ше в АПК, як то нам на­ки­да­ють.

А. Д-Р.: — Ви та­кі впев­не­ні, то­му що по­ра­ху­ва­ли, що ево­лю­ція су­спіль­ної дум­ки йде швид­ши­ми тем­па­ми, ніж де­гра­да­ція ін­сти­ту­тів дер­жав­но­сті? У нас ще є час на «по­мил­ки»?

— Еко­но­мі­ка — са­мо­від­ро­джу­валь­на си­сте­ма. За­пев­няю, як­би в нас бу­ло два мі­ся­ці уря­ду ви­ко­ну­ю­чих обов’яз­ків, то ста­бі­лі­за­ція вже б на­сту­пи­ла.

«ДЕР­ЖАВ­НЕ УПРАВ­ЛІ­Н­НЯ В ОХОРОНІ ЗДО­РОВ’Я НЕ МО­ЖЕ ЗВОДИТИСЯ ДО ПИ­ТА­Н­НЯ, В КО­ГО ЗАКУПИТИ ЛІ­КИ»

В.К.: — Мі­хе­їл Са­а­ка­шві­лі на­звав но­вий уряд «без­ли­ким». Мо­же, якраз це дасть мо­жли­вість на­шій еко­но­мі­ці «від­хе­ка­ти­ся»?

— Я га­даю, що тут ма­ю­ться на ува­зі «лю­ди без по­зи­ції». І я аб­со­лю­тно під­три­мую цю дум­ку. Хто ви­су­ває цих лю­дей, як, під які зав­да­н­ня? Від­по­віді на всі ці пи­та­н­ня є ду­же ва­жли­ви­ми. За­раз ба­га­то ка­жуть про кри­зу су­спіль­ної до­ві­ри до вла­ди, але в нас на­віть не­має су­спіль­ної дис­ку­сії. Чо­му не зі­бра­ти про­філь­ні се­ре­до­ви­ща, асо­ці­а­ції, ор­га­ні­за­ції і не по­ра­ди­ти­ся: ко­го нам обра­ти мі­ні­стром ін­фор­ма­цій­ної по­лі­ти­ки, енер­ге­ти­ки і т.д.?

Джордж Буш-мо­лод­ший в 2000-х ви­брав на мі­ні­стра енер­ге­ти­ки про­фе­со­ра з Ко­ло­рад­сько­го уні­вер­си­те­ту, який отри­мав Но­бе­лів­ську пре­мію з фі­зи­ки. Під­кре­слю — з Ко­ло­ра­до, не з Він­ни­ці, і не з Ки­є­ва. Во­ни шу­ка­ють най­кра­щих пе­ред­усім зпо­між се­бе. То­му що ро­зу­мі­ють, що якщо не зна­йдуть та­ких в кра­ї­ні, то во­на ду­же ба­га­то втра­тить. А для то­го, щоб та­кі най­кра­щі бу­ли, пра­цює від­по­від­на се­ле­кцій­на по­лі­ти­ка.

А.Д-Р.: — Ва­ші кри­те­рії, за яки­ми ви б під­би­ра­ли лю­ди­ну, яку б про­си­ли йти в уряд, щоб ви­во­ди­ти кра­ї­ну з кри­зи?

— По-пер­ше, кри­ти­чне став­ле­н­ня до дій­сно­сті як в пе­рі­од кри­зи так і в ча­си ви­со­кої ди­на­мі­ки. По-дру­ге, сво­бо­да від тих фі­нан­со­во-по­лі­ти­чних груп, які сфор­му­ва­ли ту дій­сність, в якій ми жи­ве­мо. І ро­зу­мі­н­ня що та­ке дер­жав­не управ­лі­н­ня.

На­при­клад, дер­жав­не управ­лі­н­ня у сфе­рі охо­ро­ни здо­ров’я не мо­же зводитися до ви­рі­ше­н­ня пи­та­н­ня, в ко­го закупити лі­ки. Ці пи­та­н­ня ви­рі­шує бі­знес. Здо­ров’я на­ції — це го­лов­ний прі­о­ри­тет МОЗ. Дер­жав­не управ­лі­н­ня — це не пря­ме ке­ру­ва­н­ня об’єктом. Це нон­сенс,

щоб мі­ністр енер­ге­ти­ки ка­зав: я ви­ді­лив 50 міль­йо­нів гри­вень, щоб десь закупити ву­гі­л­ля. Що зна­чить «ви­ді­лив»? Біль­ше ні­хто не бу­де пра­цю­ва­ти в цій кра­ї­ні на цьо­му рин­ку, не шу­ка­ти­ме аль­тер­на­тив­ні шля­хи, не пра­цю­ва­ти­ме на про­грес, якщо мо­жна про­сто че­ка­ти і отри­ма­ти «по­да­чки» від дер­жа­ви. Зав­да­н­ня уря­дов­ця так від­ла­го­ди­ти си­сте­му, щоб во­на са­ма пра­цю­ва­ла, вста­но­ви­ти та­ку си­сте­му ці­но­утво­ре­н­ня, аби во­на не па­ра­лі­зу­ва­ла га­лузь, а сти­му­лю­ва­ла її.

«ТРЕ­БА ВІДЛУЧИТИ ОЛІ­ГАР­ХІВ ВІД ПРИ­ВІ­ЛЕ­ЇВ»

В. Т.: — На­ша мо­дель еко­но­мі­ки, як ви са­мі її озна­ча­ли не раз, — олі­гар­хі­чний ка­пі­та­лізм. Як ма­ють бу­ти ви­бу­ду­ва­ні сто­сун­ки вла­ди і олі­гар­ха­ту?

— При­чи­ни па­ді­н­ня на­шо­ї­еко­но­мі­ки: ста­рі під­при­єм­ства, не­кон­ку­рен­тна про­ду­кція, не­має гро­шей, кре­ди­тів і т.д. Всі ці об­ста­ви­ни є на­слід­ком олі­гар­хі­чно­ї­фор­ми во­ло­ді­н­ня під­при­єм­ства­ми. Є при­ва­тна фор­ма во­ло­ді­н­ня — це одне. При­ва­тні під­при­єм­ства — це «своє» за ви­зна­че­н­ням, ко­ли вла­сник жи­ве цим, ду­має про кон­ку­рен­цію, ри­зи­кує сво­їм май­ном, ма­те­рі­аль­ним ста­ном сво­є­ї­сім’ї , че­кає на но­ві­тні до­ся­гне­н­ня, ви­хо­дить із ін­но­ва­ці­я­ми, змі­нює щось і т.д. Нор­маль­не під­при­єм­ни­цтво пра­гне рів­но­сті прав, че­сно­го ре­гу­лю­ва­н­ня рин­ків, ці­но­утво­ре­н­ня, лі­цен­зу­ван­ні і т.п.

Є і олі­гар­хі­чна — ква­зі­при­ва­тна фор­ма вла­сно­сті — це во­ло­ді­н­ня ма­сою під­при­ємств. Ко­ло­мой­ський во­ло­діє со­тнею юри­ди­чних осіб — і фут­боль­ним клу­бом, і ЗМІ, і ме­та­лом і на­фтою і т.д. І всім цим тре­ба за­йма­ти­ся, бо в ін­шо­му ра­зі якась га­лузь про­ва­ли­ться. Са­ме то­му олі­гар­хи до­ся­га­ють ре­зуль­та­ту і при­бу­тко­во­сті не за ра­ху­нок ін­но­ва­цій і кон­ку­рен­ції— во­ни нав­па­ки при­ду­шу­ють кон­ку­рен­цію, пря­му­ють до мо­но­по­лій. По­тім ці 4-5 чо­ло­вік ке­ру­ють всі­єю еко­но­мі­кою. В ре­зуль­та­ті во­ни впли­ва­ють на мі­ні­стер­ства, да­ю­чи їм вка­зів­ки. Про­су­ва­н­ня еко­но­мі­чних про­це­сів від­бу­ва­є­ться не об’єктив­но від рин­ків, са­мих ви­ро­бни­ків чи на­ціо­наль­них ін­те­ре­сів, ко­ли мі­ні­стри ви­ро­бля­ють стра­те­гії, прі­о­ри­те­ти та ці­лі, а від вка­зі­вок олі­гар­хів. Во­ни за ра­ху­нок впли­ву на вла­ду отри­му­ють до­да­тко­ві су­бвен­ції, кре­ди­ти, піль­ги в опо­да­тку­ван­ні, від­стро­чки бор­гів, та­ри­фи і т.д., пе­ре­тя­гу­ю­чи при­бу­тки еко­но­мі­ки і ка­пі­та­ли на сво­ї­під­при­єм­ства. Але во­ни не ін­ве­сту­ють їх у ці під­при­єм­ства, а ви­во­дять за кор­дон. У них ін­ший тип ді­яль­но­сті: че­рез при­ва­ти­за­цію чи бан­крут­ство взя­ти яко­мо­га де­шев­ше те, що ство­ре­но ін­ши­ми, ви­ти­сну­ти з цьо­го всі со­ки і ви­ве­сти їх за кор­дон. Май­же всі на­ші олі­гар­хи є іно­зем­ця­ми, їх сім’ї жи­вуть за кор­до­ном.

В.Т.: — Те, що всі олі­гар­хи — «іно­зем­ці», не свід­чить, що ми під­хо­ди­мо до чер­го­во­го істо­ри­чно­го ета­пу, ко­ли нам без них, але пов­ні­стю з ну­ля до­ве­де­ться бу­ду­ва­ти кра­ї­ну?

— Во­ни в пер­шу чер­гу ма­ють са­мі зро­зу­мі­ти, що якщо і да­лі про­дов­жу­ва­ти­муть зав­зя­то йти про­ти те­чії, то вся кон­стру­кція по­ле­тить на них. Всі об­ста­ви­ни, пов’яза­ні з Май­да­ном, вже вда­ри­ли по їх акти­вах.

Але в еко­но­мі­ці не мо­жна ру­ба­ти з пле­ча — пі­ді­рва­ти хол­дин­ги олі­гар­хів, на­ціо­на­лі­зу­ва­ти чи зу­пи­ня­ти їх під­при­єм­ства, бо це при­не­се шко­ду всій дер­жа­ві. То­му тре­ба відлучити олі­гар­хів від при­ві­ле­їв, які во­ни ма­ють, а це озна­чає пе­ре­бу­ду­ва­ти ма­кро­еко­но­мі­ку, зро­би­ти ре­аль­ни­ми і об’єктив­ни­ми про­це­си утво­ре­н­ня та­ри­фів і цін. Це озна­чає, що по­трі­бно пе­ре­бу­ду­ва­ти кре­ди­тну си­сте­му, щоб не бу­ло та­ко­го, що хтось мо­же отри­ма­ти $20 млрд. кре­ди­ту і не по­вер­ну­ти їх. Окрім то­го, не­об­хі­дна про­зо­рість бю­дже­тних, по­да­тко­вих, ан­ти­мо­но­поль­них, при­ва­ти­за­цій­них про­це­дур.

Бо­роть­ба з ко­ру­пці­єю, про яку го­во­рив но­вий прем’єр-мі­ністр, і пи­та­н­ня ма­кро­еко­но­мі­чно­їста­біль­но­сті пов’яза­не із змі­ною мі­сця олі­гар­хів у си­сте­мі вла­ди і змі­ною са­мої си­сте­ми дер­жав­но­го управ­лі­н­ня.

По­да­тко­вий ко­декс, бо він на­пи­са­ний не в тих тер­мі­нах і пра­вах — весь текст у ньо­му на­пи­са­но з по­зи­ції«ОБХСС».

ПО­ДА­ТКО­ВИЙ КО­ДЕКС НА­ПИ­СА­НО З ПО­ЗИ­ЦІЇ «ОБХСС»

В.К.: — На­ша про­гре­сив­на гро­мад­ськість за­зна­ла по­раз­ки ус­про­бі ре­фор­му­ва­ти по­да­тко­ву си­сте­му в кра­ї­ні?

— По­ки я не ба­чив пов­но­цін­ної ре­фор­ма­тор­сько­ї­про­гра­ми. Ми з ва­ми про­дов­жу­є­мо спо­сте­рі­га­ти на­ха­бність «вов­ко­да­вів»-по­да­тків­ців, які за будь-яких об­ста­вин ро­блять свою спра­ву. Їм не ва­жли­во, 22% чи 40% на­ра­ху­вань у фонд за­ро­бі­тної пла­тні спла­ти­ло під­при­єм­ство — во­ни при­йдуть ту­ди і ска­жуть за­пла­ти­ти 5 міль­йо­нів у по­то­чно­му квар­та­лі, іна­кше аре­шту­ють йо­го ра­хун­ки, май­но і вста­нов­лять свою адмі­ні­стра­цію.

Крім то­го, не мо­жна змі­ню­ва­ти си­сте­му опо­да­тку­ва­н­ня фон­ду зар­пла­ти, як від­ра­ху­ва­н­ня до Пен­сій­но­го фон­ду, і в той же час не про­во­ди­ти пен­сій­ну ре­фор­му та ре­фор­му­ва­н­ня опо­да­тку­ва­н­ня зар­плат — це вза­є­мо­пов’яза­ні ре­чі. Тре­ба зни­зи­ти по­да­тки на за­ро­бі­тну пла­ту гро­ма­дян і да­ти їм мо­жли­вість від­ра­хо­ву­ва­ти ви­со­кі від­со­тки на вла­сні пен­сій­ні ра­хун­ки. Якщо лю­ди­на за­ро­бляє ма­ло, то їй ка­жуть не пла­ти­ти в бю­джет, але да­ють по­кла­сти 20% на вла­сний ра­ху­нок, то­ді лю­ди са­мі при­не­суть свою зар­пла­тню. Зви­чай­но, дер­жа­ва має за­без­пе­чи­ти, щоб ця гро­шо­ва оди­ни­ця і гро­шо­ва су­ма за­ли­ши­лась у від­по­від­ній вар­то­сті, від­по­від­но до ін­де­кса­ції. Якщо ми це зро­би­мо, лю­ди від­чу­ва­ти­муть спра­ве­дли­вість.

А.Д.-Р.: — Але над ці­єю ре­фор­мою пра­цю­ва­ла про­гре­сив­на гро­мад­ськість. Ми всі бу­ли свід­ка­ми, як дві гру­пи гро­мад­ських екс­пер­тів всту­пи­ли у пу­блі­чний кон­флікт що­до то­го чиї ідеї кра­щі. Роз­ка­жіть, що від­бу­ва­є­ться уна­шо­му­екс­пер­тно­му­се­ре­до­ви­щі?

— Ме­не не за­про­шу­ють. Се­ред на­шо­ї­мо­ло­ді ду­же ба­га­то кар’єри­стів, які хо­чуть одра­зу пі­сля отри­ма­н­ня ди­пло­му ді­ста­ти­ся вер­хів­ки, а то­му обме­жу­ють ко­ло екс­пер­тів. Я от був про­фе­со­ром у Гар­вард­сько­му уні­вер­си­те­ті — ме­ні на кіль­ка мі­ся­ців на­да­ли та­ку мо­жли­вість. Ну і що? Те, де ти на­вчав­ся чи ви­кла­дав, ще ні­чо­го не до­во­дить.

Якось на Гро­мад­ську ра­ду Май­да­ну при­йшли екс­пер­ти, які по­про­си­ли ме­не агі­ту­ва­ти за їх про­ект по­да­тко­во­ї­ре­фор­ми. Я за­про­по­ну­вав їм са­мим роз­гор­ну­ти кам­па­нію агі­та­ції— від­кри­ті кру­глі сто­ли із за­лу­че­н­ням рі­зних лю­дей — бух­гал­те­рів, бі­зне­сме­нів і т.д., щоб во­ни ви­слов­лю­ва­ли­ся, ро­би­ли свій вклад і та­ким чи­ном при­єд­ну­ва­ли­ся до ці­є­їа­гі­та­ції . Ме­ні від­по­ві­ли, що в них не­має ча­су і гро­шей.

В.К.: — Ви біль­ше під­три­му­є­те по­зи­цію Яре­сько що­до то­го яки­ми ма­ють бу­ти по­да­тки в Укра­ї­ні, чи Южа­ні­ну?

— У Яре­сько вза­га­лі не має по­зи­ції. Во­на не знає, що та­ке по­да­тко­ва си­сте­ма, які у ній про­бле­ми. Ко­ли за пів ро­ку до бю­дже­тно­го про­це­су у не­ї­за­пи­та­ли про її­по­зи­цію, во­на від­пра­ви­ла з цим пи­та­н­ням до її за­сту­пни­ка, «який за це від­по­від­ає».

Я спіл­ку­вав­ся з ни­ми і по­ясню­вав, що по­трі­бно змі­ни­ти всю стру­кту­ру по­да­тко­вих від­но­син — по­да­тків­ці не ма­ють всту­па­ти у кон­такт із пла­тни­ка­ми по­да­тків — по­трі­бна без­кон­та­ктна фор­ма вза­є­мо­дії, то­ді не бу­де ха­ба­рів. По­да­тків­ці не ма­ють пра­ва аре­што­ву­ва­ти і зу­пи­ня­ти ді­яль­ність під­при­ємств, то­му що їм щось зда­є­ться. Тре­ба по­кла­сти від­по­від­аль­ність на тих, хто пе­ре­ві­ряє, і тих, хто їх по­си­лає це ро­би­ти, за зби­тки, які зав­да­ю­ться під­при­єм­ствам. Має бу­ти пре­зум­пція не­ви­ну­ва­то­сті пла­тни­ків по­да­тків, по­шук спосо­бів по­га­ше­н­ня бор­гу — по­да­тків­ці ма­ють не ка­ра­ти, не за­би­ра­ти май­но, не ого­ло­шу­ва­ти бан­кру­том. Зав­да­н­ня по­да­тків­ців — спри­я­ти ро­бо­ті під­при­єм­ців і до­по­ма­га­ти їм ви­хо­ди­ти із кри­зи — во­ни фа­кти­чно ма­ють ста­ти не кон­троль­ним ор­га­ном, а сер­ві­сною слу­жбою. То­му тре­ба пе­ре­пи­са­ти весь По­да­тко­вий ко­декс, бо він на­пи­са­ний не в тих тер­мі­нах і пра­вах — весь текст у ньо­му на­пи­са­но з по­зи­ції«ОБХСС».

«БО­РОТЬ­БА МІЖ ОЛІ­ГАР­ХА­МИ І ПІДПРИЄМЦЯМИ — ЦЕ ВІД­КРИ­ТА ПО­ЛІ­ТИ­ЧНА БО­РОТЬ­БА В УКРА­Ї­НІ»

А. Д.-Р.: — Те, що Ви про­по­ну­є­те і Ваш під­хід ство­рить в кра­ї­ні вну­трі­шніх вла­сни­ків. Але це зов­сім ін­ші лю­ди — не зму­сиш го­ло­су­ва­ти за по­пу­лі­сти­чні ре­чі. Ці­ка­во, чи ба­чи­те Ви со­ю­зни­ків, які го­то­ві під­три­ма­ти Вас і Ва­ші по­зи­ції, до­по­мог­ти. От в нас є во­лон­те­ри, які одя­гли і на­го­ду­ва­ли на­ших бій­ців на фрон­ті, під­ста­ви­ли пле­че дер­жав­но­сті Укра­ї­ни на вій­ні. Де є та во­лон­тер­ська ба­за, яка го­то­ва за­про­по­ну­ва­ти які­сну аль­тер­на­ти­ву­дис­кре­ди­то­ва­ній вер­хів­ці, яка за­раз при вла­ді?

— Не тре­ба не­до­оці­ню­ва­ти олі­гар­хів, які бо­рю­ться з тим щоб у нас з’яв­ля­лись не­за­ле­жні бі­зне­сме­ни, кон­ку­рен­ція, ви­ро­бни­ки аль­тер­на­тив­но­ї­для них про­ду­кції. Олі­гар­хи цьо­го бо­я­ться, і не хо­чуть цьо­го до­пу­ска­ти. На­при­клад, во­ни став­лять сво­їх мі­ні­стрів сіль­сько­го го­спо­дар­ства, то­му що ті бу­дуть пра­цю­ва­ти на ла­ти­фун­ди­стів, а не на дрі­бно­го зем­ле­ро­ба чи фер­ме­ра.

Те ж са­ме від­бу­ва­є­ться і в мі­стах. Не про­сто так бан­ки кон­тро­лю­ю­ться, кре­ди­ти роз­по­ді­ля­ю­ться та­ким чи­ном, що гро­шей для ін­но­ва­цій­но­го ма­ло­го бі­зне­су не зна­хо­ди­ться.

От­же бо­роть­ба між олі­гар­ха­ми і підприємцями — це від­кри­та по­лі­ти­чна бо­роть­ба. Ко­ли Яну­ко­вич при­йшов до вла­ди, то про­ти ко­го він ви­сту­пив з са­мо­го по­ча­тку? Про­ти під­при­єм­ців. Са­ме то­ді ви­ник «По­да­тко­вий Май­дан», по­ча­лись пе­ре­слі­ду­ва­н­ня, арешт май­на на рин­ках, ви­мо­ги від­да­ти об’єкти тор­гів­лі і то­му по­ді­бне. Тоб­то олі­гар­хи в під­при­єм­цях шкі­рою від­чу­ва­ють со­ці­аль­но­го су­пер­ни­ка — в тих, хто хо­че жи­ти в ін­шій край­ні за спра­ве­дли­ви­ми пра­ви­ла­ми. То­му без усві­дом­ле­н­ня сво­го по­лі­ти­чно­го зна­че­н­ня під­при­єм­ни­цький не­за­ле­жний клас не до­ся­гне успі­шно­ї­ре­во­лю­ції . В по­лі­ти­чно­му сен­сі та­ка бо­роть­ба є ме­ха­ні­змом по­бу­до­ви се­ре­дньо­го кла­су. Се­ре­дній клас — це ті со­ці­аль­но-по­лі­ти­чні гру­пи в су­спіль­стві, які по­лі­ти­чно не за­ле­жать від вла­ди. Хто мо­же сам за­ро­бля­ти і не за­ле­жа­ти від вла­ди, той є осно­вою гро­ма­дян­сько­го су­спіль­ства, яке не до­зво­лить со­бою ма­ні­пу­лю­ва­ти.

«ЗА­МІСТЬ ВУ­ГІ­Л­ЛЯ МИ ПО­ВИН­НІ ПЕРЕХОДИТИ НА АЛЬ­ТЕР­НА­ТИВ­НІ ДЖЕ­РЕ­ЛА ЕНЕР­ГІЇ»

В.Т.: Укра­ї­на де-фа­кто втра­ти­ла про­ми­сло­вий Дон­бас, а ра­зом з тим без­ліч, в то­му­чи­слі стра­те­гі­чних, під­при­ємств та до­сту­пу до ре­сур­сів. Чи ви­вча­ли ви цю про­бле­му? І що дій­сно по фа­кту ми втра­ти­ли ра­зом з Дон­ба­сом та чи мо­же­мо ми ком­пен­су­ва­ти ці втра­ти?

— Ця те­ма вклю­чає два аспе­кти. Пер­ший — еко­но­мі­ка і со­ці­аль­ний устрій оку­по­ва­них те­ри­то­рій та те­ри­то­рій, які зна­хо­дя­ться в зо­ні кон­флі­кту. Дру­гий — це відносини з Ро­сі­єю.

На жаль з на­шо­го бо­ку здій­сню­є­ться не все для то­го, щоб про­де­мон­стру­ва­ти успі­шність. Нав­па­ки, як під час вій­ни мо­жна по­ши­рю­ва­ти у се­бе при­су­тність ка­пі­та­лу агре­со­ра, який, зокре­ма, по­ши­рює у нас екс­пан­сію ро­сій­ських бан­ків? Во­ни ку­пу­ють на­ші під­при­єм­ства, об’єкти ін­фра­стру­кту­ри. Чим це мо­жна ви­прав­да­ти?

Нам не­об­хі­дна ре­аль­на мо­дель про­ти­ді­ї­не ли­ше агре­сії, але й зга- да­но­ї­еко­но­мі­чно­ї­екс­пан­сії . Тре­ба щоб це бу­ло жорс­тко, че­сно і зро­зумі­ло для всьо­го сві­ту.

Ві­до­мо, що па­ді­н­ня про­ми­сло­во­го ви­ро­бни­цтва на оку­по­ва­ній те­ри­то­рі­ї­скла­ла 60-70%. Це ка­та­стро­фі­чна ци­фра, яка об­умов­ле­на вій­ною, гра­бі­жни­цтвом, руй­на­ці­єю. Обла­дна­н­ня ви­во­зи­ться на те­ри­то­рію РФ, за­ли­ша­є­ться не­зро­зумі­лим пи­та­н­ня енер­ге­ти­чно­го за­без­пе­че­н­ня, від­су­тність рин­ків — це озна­ки то­го ста­ну в яко­му за­раз зна­хо­ди­ться оку­по­ва­на ча­сти­на Дон­ба­су. Якщо так бу­де три­ва­ти і на­да­лі, то че­рез два-три ро­ки на Дон­ба­сі бу­де ну­льо­вий стан еко­но­мі­ки.

По­єд­на­ли­ся два про­це­си — про­цес фі­зи­чно­го руй­ну­ва­н­ня під­при­ємств Дон­ба­су і про­цес мо­раль­ної де­гра­да­ці­ї­цих про­ми­сло­вих об’єктів, які зна­хо­дя­ться на оку­по­ва­ній те­ри­то­рії.

Ву­гіль­на промисловість по­сту­по­во бу­де пе­ре­ста­ва­ти бу­ти дже­ре­лом па­лив­но­го за­без­пе­че­н­ня. В су­ча­сних роз­ви­ну­тих кра­ї­нах, на­при­клад, за­бо­ро­не­но ви­ко­ри­ста­н­ня ву­гі­л­ля, то­му що це еко­ло­гі­чно шкі­дли­во. І ми ма­є­мо переходити на аль­тер­на­тив­ні дже­ре­ла енер­гії, по­пер­ше, со­ня­чної, ві­тря­ків, во­ди, мо­ря, від­хо­дів сіль­сько­го го­спо­дар­ства. Та­ким я ба­чу і май­бу­тнє Дон­ба­су в скла­ді Укра­ї­ни. Мо­ло­ді на Дон­ба­сі тре­ба да­ва­ти не ав­то­ма­ти, а но­ві зна­н­ня і ро­зу­мі­н­ня прі­о­ри­те­тів.

Я сво­го ча­су мав кон­та­кти з де­яки­ми на­ши­ми олі­гар­ха­ми-вла­сни­ка­ми ме­та­лур­гій­них за­во­дів і про­по­ну­вав їм за­про­ва­ди­ти у ви­ро­бни­цтво ро­зроб­ку ві­тчи­зня­них вче­них — ча­вун­ні тру­би, обро­бле­ні зсе­ре­ди­ни ема­л­лю. Во­ни ма­ли б дов­ший строк слу­жби і ниж­чу ці­ну. Але не пе­ре­ко­нав. Бо олі­гар­хи хо­ті­ли га­ран­то­ва­но­го по­пи­ту на рин­ку, а за­йма­ти­ся, як на­ле­жить, мар­ке­тин­гом не зби­ра­ли­ся. І це під­твер­джує дум­ку про те, що олі­гар­хія пра­гне ли­ше бра­ти го­то­ве, пи­ти со­ки з кра­ї­ни, а по­тім за­ли­ша­ти її на­при­зво­ля­ще

А.Д-Р.: Ви за­зна­чи­ли, що «еко­но­мі­ка зда­тна до са­мо­від­ро­дже­н­ня. Дер­жа­ва і дер­жав­ність, на від­мі­ну від еко­но­мі­ки, не має та­кої вла­сти-

— Під­при­єм­ства бу­дуть та­кі, якою є ква­лі­фі­ка­ція ро­бо­чо­ї­си­ли. Якщо у нас ще є ін­же­не­ри, то у нас бу­дуть про­ми­сло­ві об’єкти. Якщо бу­дуть ви­пу­ска­ти тіль­ки про­гра­мі­стів, то у нас бу­де тіль­ки ін­фор­ма­цій­на еко­но­мі­ка, яка, до ре­чі, не по­тре­бує енер­ге­ти­чно­ї­ба­зи. Там по­трі­бно про­дов­же­н­ня ви­ко­ри­ста­н­ня тра­ди­цій­но­ї­про­ми­сло­во­сті, але во­на має бу­ти ви­со­ко­те­хно­ло­гі­чною.

Є так зва­ні об’єктив­ні тер­мі­ни ро­бо­чих по­ко­лінь — це двад­цять ро­ків. Тоб­то якщо лю­ди 20 ро­ків не пра­цю­ють за фа­хом, не вдо­ско­на­лю­ю­ться, то во­ни пов­ні­стю де­ква­лі­фі­ку­ю­ться. Якщо у нас не бу­де но­вих ін­же­не­рів, то нам бу­дуть да­ва­ти ли­ше, на­при­клад, пе­ре­роб­ку зер­на, на­сі­н­ня, а це ду­же ав­то­ма­ти­зо­ва­не та кон­ве­є­ри­зо­ва­не ви­ро­бни­цтво і ро­бо­ча си­ла там не зав­жди по­трі­бна.

«РОЗ­ПАД СУ­ЧА­СНОЇ ДЕР­ЖА­ВИ ПО­ЧИ­НА­Є­ТЬСЯ ЗI ЗНИ­ЩЕ­Н­НЯ НА­У­КИ»

В.К.: — Чи не ви­гля­да­ють дії укра­їн­ських кер­ма­ни­чів так на­че Укра­ї­ні не по­трі­бна на­у­ка вза­га­лі? во­сті. Скіль­ки унас є ча­су­для то­го, щоб за­пу­сти­ти про­цес ре­форм і не втра­ти­ти дер­жа­ву?

— Якщо не бу­де на­у­ки, то не бу­де й дер­жа­ви. Роз­пад су­ча­сно­ї­дер­жа­ви по­чи­на­є­ться із зни­ще­н­ня на­у­ки. Вче­ні — це ква­лі­фі­ко­ва­ні й над­зви­чай­но зді­бні лю­ди з ви­со­ким ін­те­ле­ктом. Якщо во­ни не змо­жуть се­бе ре­а­лі­зу­ва­ти, а во­ни пра­гнуть не про­сто пра­цю­ва­ти, а тво­ри­ти, то во­ни ви­їдуть до ін­ших кра­їн, де їм для цьо­го бу­дуть ство­ре­ні нор­маль­ні умо­ви. На­при­клад, на­ших ма­те­ма­ти­ків і, зви­чай­но, про­гра­мі­стів, бу­дуть за кор­до­ном при­йма­ти із за­до­во­ле­н­ням.

А не бу­де на­у­ки, то не бу­де й осві­ти. Оста­н­ня й за­раз пе­ре­жи­ває не кра­щі ча­си. Ві­зьме­мо під­го­тов­ку ме­ди­чних ка­дрів. Оскіль­ки ме­ди­чно­ї­на­у­ки за­раз пра­кти­чно не­має, то й мо­ло­ді лі­ка­рі сьо­го­дні ви­хо­дять зі стін ви­шу до­сить по­се­ре­дні­ми фа­хів­ця­ми. Які во­ни мо­жуть на­да­ва­ти нам по­слу­ги? Ті, ко­го вчи­ли на лі­ка­ря, йдуть у су­мі­жні сфе­ри, на­при­клад, у фар­ма­ко­ло­гію. А ла­ма­є­ться ме­ди­ци­на, осві­та — ла­ма­є­ться со­ці­аль­ний устрій. Вчи­те­лі не в змо­зі пе­ре­да­ва­ти куль­ту­ру на­ці­ї­на­сту­пним по­ко­лі­н­ням. А ко­ли за­не­па­дає на­ціо­наль­на куль­ту­ра, то на­ція втрачає зда­тність ство­рю­ва­ти сво­їх ви­со­ко­осві­че­них по­лі­ти­ків, не мо­же сфор­му­ва­ти по­лі­ти­чну елі­ту. І, як на­слі­док, втрачає кон­ку­рен­то­спро­мо­жність, не ви­три­мує зма­га­н­ня з осві­че­ни­ми на­ці­я­ми як у між­на­ро­дній тор­гів­лі, так і бо­роть­бі за ін­ве­сти­ції. Так мо­жна ді­йти й до втра­ти дер­жав­но­сті і по­вер­ну­ти­ся у ста­тус без­прав­но­ї­гно­бле­ної ре­спу­блі­ки. А нас бу­дуть за­би­ра­ти ви­ро­ще­не на по­лях збіж­жя, а на­то­мість да­ва­ти ле­две не бряз­каль­ця.

Не­хту­ва­н­ня на­у­кою та осві­тою мо­же при­зве­сти до та­ко­ї­си­ту­а­ції . А ми вже сьо­го­дні від­чу­ва­є­мо, що у лю­дей не­має по­тя­гу пра­цю­ва­ти в цих сфе­рах. І один з на­ших пер­шо­чер­го­вих кро­ків по­ви­нен по­ля­га­ти у то­му, щоб да­ти лю­дям сти­мул, як мо­ви­ться, «гриз­ти гра­ніт на­у­ки». Не тіль­ки у по­лі­ці­ї­має бу­ти при­стой­на зар­пла­та. Якщо да­ти гі­дну зар­пла­ту на­у­ков­цям, то мо­лодь зро­зу­міє, ку­ди уряд її спря­мо­вує. Це бу­де ду­же ді­є­вий си­гнал. І ми бу­де­мо куль­тур­ною на­ці­єю. А по­ки що вже го­то­вих на­у­ков­ців ви­тов­чуть з сфе­ри знань. І ку­ди їм іти? Ген­длю­ва­ти на рин­ку? У цьо­му, зви­чай­но ж, не бу­ло б ні­чо­го по­га­но­го. Але це озна­ча­ти­ме, що ми про­сто роз­ба­за­рю­є­мо най­біль­ше ба­гат­ство на­шо­ї­на­ції , яке по­тім бу­де ду­же важ­ко від­но­ви­ти.

Але я впев­не­ний, що гро­ма­дян­ське су­спіль­ство в Укра­ї­ні під­ні­ме­ться, се­ре­дній і дрі­бний бі­знес ста­нуть більш зрі­ли­ми. Ми по­збу­де­мось всіх цих олі­гар­хі­чних офшо­рів і очи­сти­мо кра­ї­ну.

ФОТО АРТЕМА СЛІПАЧУКА / «День»

Newspapers in Ukrainian

Newspapers from Ukraine

© PressReader. All rights reserved.