Про про­ти­сто­я­н­ня – «в дов­гу»

Та­рас БЕРЕЗОВЕЦЬ: «На­сам­пе­ред ми по­вин­ні роз­ра­хо­ву­ва­ти на са­мих се­бе і пам’ята­ти, що «смерть Крем­ля» — у Ва­шинг­то­ні, а не в Брюс­се­лі»

Den (Ukrainian) - - Подробиці - Дми­тро КРИВЦУН, «День»

Уно­во­му інтерв’ю спів­ро­змов­ни­ком «Дня» став один із най­по­мі­тні­ших укра­їн­ських по­лі­ти­чних екс­пер­тів — Та­рас Березовець. У «скар­бни­чці» йо­го до­сві­ду — укра­їн­ська та за­кор­дон­на осві­та, ро­бо­та в На­ціо­наль­но­му ін­сти­ту­ті укра­їн­сько-ро­сій­ських від­но­син при РНБО, Управ­лін­ні зов­ні­шньо­по­лі­ти­чної без­пе­ки РНБО, Мі­жві­дом­чій гру­пі се­кре­та­рів рад без­пе­ки Укра­ї­ни, Ро­сії, Поль­щі та Бі­ло­ру­сі, участь у кіль­кох де­ся­тках ви­бор­чих кам­па­ній і по­лі­ти­чних про­е­ктах, ме­ре­жа зв’яз­ків в Укра­ї­ні та за кор­до­ном.

Сьо­го­дні пан Березовець є ди­ре­кто­ром кон­сал­тин­го­вої ком­па­нії Berta Communications, го­ло­вою ГО «Фонд на­ціо­наль­них стра­те­гій» та за­снов­ни­ком Бю­ро про­ти­дії гі­бри­дній вій­ні. Але най­го­лов­ні­ше, чим ви­рі­зня­є­ться спів­ро­змов­ник «Дня», — гли­бо­кою по­ін­фор­мо­ва­ні­стю вну­трі­шні­ми про­це­са­ми у вла­ді та за ме­жа­ми кра­ї­ни. Тож по­спіл­ку­ва­ти­ся з ним ко­ри­сно, як мі­ні­мум, для то­го, щоб зро­зу­мі­ти пра­гма­ти­чну ло­гі­ку й хід ду­мок укра­їн­сько­го прав­ля­чо­го кла­су.

Що со­бою яв­ля­ють по­лі­ти­чні про­е­кти пред­став­ни­ків мо­ло­до­го по­ко­лі­н­ня по­лі­ти­ків? Чим був Май­дан та яка від­по­від­аль­ність по­літ­те­хно­ло­гів за зни­ще­н­ня змі­стов­ної по­лі­ти­ки в Укра­ї­ні? Які пер­спе­кти­ви про­дов­же­н­ня сан­кцій про­ти Ро­сії? Про це, і не тіль­ки, — в роз­мо­ві з Та­ра­сом БЕРЕЗОВЦЕМ.

«В УКРА­Ї­НІ Є ЛИ­ШЕ ПРАВЛЯЧИЙ КЛАС, А НЕ ЕЛІТА»

— Як ви спри­йма­є­те но­ві по­лі­ти­чні про­е­кти — на ба­зі «Де­мАльян­су» та за уча­стю Віктора Чу­ма­ка, Ві­та­лія Ка­ська та Да­ві­да Са­ква­ре­лі­дзе?

— Одним із го­лов­них га­сел Ре­во­лю­ції Гі­дно­сті бу­ла бо­роть­ба з ко­ру­пці­єю та від­кри­т­тя со­ці­аль­них лі­фтів, щоб укра­їн­ська еліта мо­гла пов­ні­стю оно­ви­ти­ся. На сьо­го­дні­шній день в Укра­ї­ні є ли­ше правлячий клас, а не еліта. З ці­єї то­чки зо­ру те, що від­бу­ло­ся в Укра­ї­ні із подаль­шим обра­н­ням но­вої Вер­хов­ної Ра­ди, ли­ше час­тко­во ви­рі­ши­ло зав­да­н­ня онов­ле­н­ня по­лі­ти­чно­го кла­су і від­кри­т­тя со­ці­аль­них лі­фтів, які від­кри­ли­ся до­ста­тньо умов­но. У ни­ні­шній Вер­хов­ній Ра­ді є, в кра­що­му ра­зі, 50 на­ро­дних де­пу­та­тів, які дій­сно об’єд­на­ні пра­гма­ти­чни­ми ці­ля­ми, які ба­чать чі­ткі тер­мі­ни й ро­зу­мі­ють, де шу­ка­ти ре­сур­си, щоб зро­би­ти Укра­ї­ну справ­ді ча­сти­ною єв­ро­пей­ської сім’ї. Все ін­ше — це або істо­ри­чне смі­т­тя, яке на­ко­пи­чи­ло­ся з ча­сів Крав­чу­ка, Ку­чми, Ющен­ка та Яну­ко­ви­ча, або від­вер­то ци­ні­чні бі­зне­сме­ни, які при­йшли ли­ше з ме­тою за­ро­бля­н­ня гро­шей. Зві­сно, є лю­ди, які за ви­зна­че­н­ням мо­ло­ді, але це та­ка ж са­ма плоть від пло­ті ста­рої по­лі­ти­чної си­сте­ми, як Олесь Дов­гий чи Сер­гій Бе­ре­зен­ко. Для ме­не во­ни є на­віть гір­ши­ми, ніж ба­га­то ко­ли­шніх ре­гіо­на­лів, бо во­ни є ще ци­ні­чні­ши­ми. Тож це нор­маль­ний про­цес на­ро­дже­н­ня но­вих по­лі­ти­чних сил. Ін­ша річ, що в Укра­ї­ні не за­ли­ши­ло­ся жо­дної іде­о­ло­гі­чної пар­тії.

— Чи мо­жна про­во­ди­ти пар­ла­мент­ські ви­бо­ри в умо­вах від­су­тно­сті еліт і справ­жніх по­лі­ти­чних пар­тій?

— Не­зва­жа­ю­чи на те, що Укра­ї­на го­стро по­тре­бує онов­ле­н­ня прав­ля­чо­го кла­су, по­за­чер­го­ві ви­бо­ри бу­ли б ка­та­стро­фою. В умо­вах вій­ни лю­ди пе­ре­бу­ва­ють у три­во­жно­му шо­ко­во­му ста­ні, а в та­ко­му ста­ні про­во­ди­ти до­стро­ко­ві ви­бо­ри — озна­чає при­ве­сти до вла­ди по­пу­лі­стів, які ко­ри­сту­ю­ться одно­мо­мен­тною під­трим­кою. На­при­клад, аме­ри­кан­ці як дру­зі чі­тко по­ясню­ють нам, що до­стро­ко­ві ви­бо- ри за­раз є ка­та­стро­фою. То­му яка­те­го­ри­чно не під­три­мую за­кли­ків до ви­бо­рів, хай під яким би «со­усом» їх по­да­ва­ли. Всі най­кра­щі пар­тії із кра­щи­ми про­гра­ма­ми в ни­ні­шніх умо­вах не бу­дуть успі­шни­ми — успі­шни­ми бу­дуть ті, хто обі­цяє не­ре­аль­ні ре­чі, як «Ра­ди­каль­на пар­тія», «Ба­тьків­щи­на», «Опо­блок», «Сво­бо­да» та ін­ші.

«ВИ­БО­РИ — ЦЕ ЗАВЖДИ І ВСЮДИ МАНІПУЛЯЦІЯ»

— Чи від­чу­ва­є­те ви як по­літ­те­хно­лог ча­сти­ну від­по­від­аль­но­сті на ва­шій про­фе­сії за те, що укра­їн­сько­му су­спіль­ству нав’язу­ю­ться

без­змі­стов­ні по­лі­ти­чні про­е­кти, за­ле­жні від олі­гар­хів?

— Я знаю, що ба­га­то мо­їх ко­лег не ма­ють та­ких до­ко­рів сум­лі­н­ня— для них це ли­ше пи­та­н­ня бі­зне­су. Так, я від­чу­ваю від­по­від­аль­ність, то­му що і в ни­ні­шньо­му, й у по­пе­ре­дніх пар­ла­мен­тах де­ся­тки лю­дей ста­ли де­пу­та­та­ми зав­дя­ки на­шій ро­бо­ті. На­ша ком­па­нія Berta Communications за остан­ні де­сять ро­ків ве­ла фа­кти­чно всі ве­ли­кі кам­па­нії, вклю­ча­ю­чи пре­зи­дент­ські й пар­ла­мент­ські. В сьо­го­дні­шньо­му пар­ла­мен­ті є ли­ше одна із ше­сти по­лі­ти­чних сил, із якою ми не пра­цю­ва­ли. В ін­ших же пар­ті­ях ми ма­ли кон­тра­кти на рів­ні управ­лі­н­ня цен­траль­ним шта­бом. То­му пи­та­н­ня від­по­від­аль­но­сті є.

Ін­ша річ, що ви­бо­ри — це завжди і всюди маніпуляція. Бу­ло б ілю­зі­єю ду­ма­ти, що в де­мо­кра­ти­чній кра­ї­ні не до­пу­ска­ю­ться ма­ні­пу­ля­ції. До­ста­тньо по­ди­ви­ти­ся на пре­зи­дент­ські пе­ре­го­ни США, які на­зи­ва- ють най­гір­шим ви­бо­ром в істо­рії Аме­ри­ки — між Гіл­ла­рі Клін­тон, яка має ре­пу­та­цію аб­со­лю­тно бре­хли­вої лю­ди­ни і яка збре­ха­ла в по­ка­зах ФБР що­до ви­ко­ри­ста­н­ня при­ва­тних e-mail’ів для роз­сил­ки та­єм­ної ін­фор­ма­ції, і До­наль­дом Трам­пом — по­пу­лі­стом, від яко­го Ре­спу­блі­кан­ська пар­тія, яка б ма­ла за­раз пе­ре­ма­га­ти, пе­ре­бу­ває в шо­ці.

Від­чу­ва­ю­чи цю від­по­від­аль­ність, я транс­фор­му­ю­ся із ка­те­го­рії по­лі­ткон­суль­тан­та, яким був остан­ні 15 ро­ків, у ка­те­го­рію по­лі­ти­чно­го екс­пер­та. За сво­єю дру­гою осві­тою, здо­бу­тою в Лон­до­ні, я ек­сперт-між­на­ро­дник, і це те, що ме- не завжди при­ва­блю­ва­ло, і те, чим я ви­му­ше­но по­чав за­йма­тись пі­сля ане­ксії Кри­му.

«ДОН­БАС НАМ «ВПИХНУТЬ» ПРО­ТЯ­ГОМ ДВОХ-ТРЬОХ РО­КІВ»

— З’яв­ля­є­ться де­да­лі біль­ше ін­фор­ма­ції про під­го­тов­ку за­ко­но­про­е­кту про ви­бо­ри на оку­по­ва­них те­ри­то­рі­ях, не­зва­жа­ю­чи на го­стро­ту по­дій у зо­ні АТО. Ра­зом з тим лу­на­ють за­яви про зня­т­тя сан­кцій від єв­ро­пей­ських по­лі­ти­ків. Про що свід­чать ці тен­ден­ції?

— Дон­бас мо­же бу­ти по­вер­не­ний Укра­ї­ні, якщо За­хід не від­мо­ви­ться від те­зи, що ви­бо­ри на цій те­ри­то­рії мо­жли­ві ли­ше при від­нов­лен­ні пов­но­го дер­жав­но­го кон­тро­лю над кор­до­ном з РФ. Не­що­дав­но, пе­ре­бу­ва­ю­чи з ві­зи­том у Ва­шинг­то­ні, ми ма­ли зу­стрі­чі з пред­став­ни­ка­ми Кон­гре­су, се­на­ту, Дер­жде­пу, про­йшли екс­пер­тні ко- ла. Про­лу­нав чі­ткий ме­сидж: по­пер­ше, під­трим­ка Укра­ї­ни ні­ку­ди не зни­кне, аме­ри­кан­ські сан­кції, на від­мі­ну від єв­ро­пей­ських, бу­дуть без­стро­ко­ви­ми. А з обра­н­ням Гіл­ла­рі Клін­тон ці сан­кції мо­жуть бу­ти ще жорс­ткі­ши­ми, і є мо­жли­вим на­да­н­ня Укра­ї­ні ле­таль­ної зброї. Але всі чі­тко від­зна­чи­ли те, що у Ба­ра­ка Оба­ми є ідея-фікс пі­ти в обра­зі ми­ро­твор­ця, за­кін­чив­ши до кін­ця ро­ку мін­ський про­цес, щоб йо­го на­сту­пни­ку не за­ли­ши­ла­ся ця про­бле­ма. Фа­кти­чно «впи­хну­ти» Укра­ї­ні те­ри­то­рію Дон­ба­су, ви­знав­ши, що ді­яль­ність Бі­ло­го до­му в цих пе­ре­го­во­рах бу­ла успіш- ною, хо­ча фор­маль­но во­ни не бе­руть уча­сті в мін­сько­му про­це­сі.

Для Укра­ї­ни вій­на за­кін­чи­ться ли­ше то­ді, ко­ли бу­де по­вер­ну­то не тіль­ки Дон­бас, а й Крим, але це два прин­ци­по­во рі­зних про­це­си. Ро­сія го­то­ва по­вер­ну­ти Дон­бас хоч зав­тра, але Крим во­на не го­то­ва від­да­ва­ти ні­ко­ли — це на­рі­жний ка­мінь по­лі­ти­ки Пу­ті­на, і до­ки він жи­вий, пів­острів не по­вер­не­ться. Біль­ше то­го, не факт, що з йо­го на­сту­пни­ком цю про­бле­му бу­де розв’яза­но. Про­бле­ма Кри­му дов­го­стро­ко­ва — 20—30 ро­ків, або ж, як ка­жуть аме­ри­кан­ські пар­тне­ри, мо­же не бу­ти розв’яза­ною ні­ко­ли. Дон­бас нам «впихнуть» про­тя­гом двох-трьох ро­ків, але пи­та­н­ня — на яких умо­вах. Одна річ — якщо там бу­де мо­ра­то­рій на про­ве­де­н­ня мі­сце­вих і пар­ла­мент­ських ви­бо­рів про­тя­гом най­ближ­чих п’яти ро­ків. Ін­ша річ — якщо нас зму­сять про­во­ди­ти там ви­бо­ри, і ми бу­де­мо зму­ше­ні ле­га­лі­зу­ва­ти там­те­шніх ді­я­чів. Остан­ню по­зи­цію актив­но об­сто­ює Фран- ція, мен­шою мі­рою — Ні­меч­чи­на, але в цих кра­ї­нах на­сту­пно­го ро­ку бу­дуть ви­бо­ри. У Фран­ції ве­ли­кі шан­си на пе­ре­мо­гу Сар­ко­зі. Якщо Мер­кель втри­ма­є­ться, її по­зи­ції бу­дуть по­сла­бле­ні, а якщо пе­ре­мо­жуть со­ці­ал-де­мо­кра­ти на чо­лі зі Штайн­майє­ром, це бу­де жа­хли­ва си­ту­а­ція. Але ви­со­ко­по­став­ле­ні пред­став­ни­ки уря­ду США чі­тко ска­за­ли, що ЄС на 99% не про­дов­жу­ва­ти­ме сан­кцій че­рез пів­ро­ку. Сан­кції про­дов­жу­ва­ти­муть США, Ка­на­да, Япо­нія, Ав­стра­лія, Но­ва Зе­лан­дія, Ве­ли­ко­бри­та­нія та ін. Тре­ба ро­зу­мі­ти, що єв­ро­пей­ські елі­ти про­да­жні, і ба­га­то кра­їн, як Іта­лія, Угор­щи­на, Сло­вач­чи­на, Че­хія, Іспа­нія, на­по­ля­га­ти­муть на знят­ті сан­кцій.

По­ки що Укра­ї­ні вда­є­ться втри­ма­тись, але якщо Ба­рак Оба­ма по­си­лить тиск, я не впев­не­ний, чи не нав’яжуть нам ви­бо­ри най­ближ­чим ча­сом.

«МИ МА­Є­МО ПОСИЛЮВАТИ АРМІЮ І НАШУ ОБОРОННУ КОМПОНЕНТУ»

— Як нам про­ти­сто­я­ти агре­со­ру без під­трим­ки ЄС сан­кці­я­ми?

— Не тре­ба по­кла­да­ти всі на­дії на сан­кції. Во­ни ві­ді­гра­ли ва­жли­ву роль — Ро­сія, за ін­фор­ма­ці­єю РБК, втра­ти­ла су­ку­пно по­над $250 млрд. Го­лов­не, що збе­ре­жу­ться аме­ри­кан­ські сан­кції, оскіль­ки в них за­ці­кав­ле­ні На­ціо­наль­не ка­зна­чей­ство і Фе­де­раль­на ре­зерв­на си­сте­ма, які є над­по­ту­жни­ми ло­бі­ста­ми та які що­до сан­кцій є ду­же впли­во­ви­ми й мо­жуть кон­тро­лю­ва­ти ко­жен до­лар.

Аме­ри­кан­ці ма­ють й ін­ші ва­же­лі. На­при­клад, ком­па­нія Siemens ду­же хо­че про­да­ти РФ енер­го­ге­не­ра­то­ри для Сім­фе­ро­поль­ської та Се­ва­сто­поль­ської ТЕС, без яких Ро­сія не мо­же їх за­пу­сти­ти. Аме­ри­кан­ці мо­жуть за­про­ва­ди­ти сан­кції про­ти ці­єї ком­па­нії за спів­пра­цю з оку­пан­та­ми. То­му ска­су­ва­н­ня сан­кцій ЄС ні­чо­го не ви­рі­шує — все ви­рі­шу­ють аме­ри­кан­ці. Са­ме то­му одно­ча­сно зі мною в США бу­ла гру­па ро­сій­ських ло­бі­стів, зокре­ма го­ло­ва най­біль­шо­го ро­сій­сько­го бан­ку «ВТБ» Ан­дрій Ко­стін, який бі­гав у Кон­гре­сі і про­по­ну­вав будь-які мо­жли­ві ва­рі­ан­ти ви­рі­ше­н­ня, аби тіль­ки бу­ли ска­со­ва­ні аме­ри­кан­ські сан­кції. «Смерть Крем­ля» — зна­хо­ди­ться у Ва­шинг­то­ні, а не в Брюс­се­лі. Ро­сі­я­ни па­ні­чно бо­я­ться цьо­го і шу­ка­ють будь-яку мо­жли­вість пе­ре­ко­на­ти США, але їм це не вда­сться.

— Що ж за­ле­жить від нас?

— Ми по­вин­ні роз­ра­хо­ву­ва­ти на са­мих се­бе. Якщо на­ші со­ю­зни­ки за­про­ва­ди­ли сан­кції, то тре­ба їх до­три­му­ва­тись. Ко­ли ж три­ває вій­на, а єв­ро­пей­ці втра­ча­ють на сан­кці­ях де­ся­тки міль­йо­нів єв­ро, де­які фі­гу­ран­ти укра­їн­сько­го спи­ску Forbes про­дов­жу­ють ве­сти бі­знес з оку­пан­та­ми, зокре­ма в Кри­му.

Крім то­го, ми ма­є­мо ро­зу­мі­ти, що це дов­го­три­ва­ле про­ти­сто­я­н­ня, і Ро­сія не роз­ва­ли­ться, хоч би як нам цьо­го хо­ті­ло­ся. Її ре­сурс мі­цно­сті ду­же ви­со­кий, і йо­го ви­ста­чить не менш ніж на п’ять ро­ків. В істо­ри­чно­му роз­рі­зі Ро­сія збіль­шу­ва­ла­ся, «ху­дла», знов збіль­шу­ва­ла­ся, і цей про­цес є по­стій­ним. Про­бле­ми при­йдуть у Ро­сію за ве­не­су­ель­ським сце­на­рі­єм, з го­ло­дни­ми бун­та­ми й ціл­ко­ви­тим де­фол­том еко­но­мі­ки — в цьо­му я аб­со­лю­тно пе­ре­ко­на­ний.

Крім то­го, ми ма­є­мо посилювати армію і нашу оборонну компоненту. РФ по­стій­но збіль­шує угру­по­ва­н­ня, і за­раз у них 40 тис. вій­сько­вих тіль­ки на те­ри­то­рії оку­по­ва­но­го Кри­му. Цим во­ни по­гро­жу­ють Укра­ї­ні, яка не ви­три­має, якщо во­ни по­су­нуть на пів­ден­но­му флан­зі...

По­трі­бно та­кож роз­ви­ва­ти еко­но­мі­ку, бо­ро­ти­ся з ко­ру­пці­єю і го­ту­ва­ти­ся до про­ти­сто­я­н­ня «в дов­гу».

Ми по­вин­ні роз­ра­хо­ву­ва­ти на са­мих се­бе. Якщо на­ші со­ю­зни­ки за­про­ва­ди­ли сан­кції, то тре­ба їх до­три­му­ва­тись. Ко­ли ж три­ває вій­на, а єв­ро­пей­ці втра­ча­ють на сан­кці­ях де­ся­тки міль­йо­нів єв­ро, де­які фі­гу­ран­ти укра­їн­сько­го спи­ску Forbes про­дов­жу­ють ве­сти бі­знес з оку­пан­та­ми, зокре­ма в Кри­му. Крім то­го, ми ма­є­мо ро­зу­мі­ти, що це дов­го­три­ва­ле про­ти­сто­я­н­ня, і Ро­сія не роз­ва­ли­ться, хоч би як нам цьо­го хо­ті­ло­ся. Її ре­сурс мі­цно­сті ду­же ви­со­кий, і йо го ви ста чить не менш ніж на п’ ять ро ків. По тріб но та кож роз ви ва ти еко­но­мі­ку, бо­ро­ти­ся з ко­ру­пці­єю і го­ту­ва­ти­ся до про­ти­сто­я­н­ня «в дов­гу»

ФОТО УНІАН

Newspapers in Ukrainian

Newspapers from Ukraine

© PressReader. All rights reserved.