«По­лі­ти­ки ча­сто за­бу­ва­ють те, про що во­ни ма­ють дов­го пам’ята­ти»

До­ктор істо­ри­чних на­ук Юрій ШАПОВАЛ роз­по­вів уча­сни­кам Лі­тньої шко­ли жур­на­лі­сти­ки «Дня» про осо­бли­во­сті ін­тер­пре­та­ції істо­рії та спосо­би її тра­кту­ва­н­ня

Den (Ukrainian) - - Суспільство - Окса­на ВОЙТКО, Хри­сти­на СОЛ­ТИС, Лі­тня шко­ла жур­на­лі­сти­ки «Дня»-2016

ВОЛИНСЬКА ТРА­ГЕ­ДІЯ: НЕ ВІРТЕ НІ­КО­МУ, ХТО НАЗВЕ ХОЧ ОДНУ «ПРАВИЛЬНУ» ЦИФРУ Окса­на ВОЙТКО,

Львів­ський на­ціо­наль­ний уні­вер­си­тет іме­ні Iва­на Фран­ка:

— Хо­ті­ло­ся б до­тор­кну­ти­ся до пи­та­н­ня Во­лин­ської тра­ге­дії. Який ваш погляд на неї? Як нам вар­то ве­сти діа­лог з Поль­щею що­до ці­єї про­бле­ми? Чи пра­виль­но вчи­нив Пре­зи­дент Укра­ї­ни, ко­ли схи­лив свої ко­лі­на у Вар­ша­ві пе­ред пам’ятни­ком Во­лин­ській тра­ге­дії?

Ю. Ш.: — Волинська тра­ге­дія на­ле­жить до та­ких по­дій, до­слі­дже­н­ня яких не за­вер­ше­но. Часом зда­є­ться, що тут все ви­рі­ше­но, ві­до­мо, роз­став­ле­но акцен­ти. На­справ­ді це при­клад Во­лин­ської бі­ди, яка не зов­сім Волинська. То­му що во­на по­ча­ла­ся на Во­ли­ні 11 ли­пня 1943-го, по­тім пе­ре­ки­ну­ла­ся на Га­ли­чи­ну, а то­ді — на Холм­щи­ну.

Цей епі­зод Дру­гої сві­то­вої вій­ни є при­кла­дом, ко­ли за­сто­со­ву­ю­ться ко­ло­саль­ні ма­ні­пу­ля­тив­ні стра­те­гії. Чо­му? То­му що з одно­го бо­ку ги­ну­ли по­ля­ки, а з ін­шо­го — що­най­мен­ше 15 ти­сяч укра­їн­ців бу­ло вби­то (ра­зом із жін­ка­ми, ді­тьми, ста­ри­ми) в та­кий са­мий вар­вар­ський спо­сіб, яким вби­ва­ли й по­ля­ків. Майте на увазі, в істо­рії ду­же ба­га­то епі­зо­дів, які під­да­ю­ться ма­ні­пу­лю­ван­ню.

Ми по­вин­ні по­ста­ра­ти­ся ма­кси­маль­но на­бли­зи­ти­ся до су­ті то­го, що бу­ло. Якщо ви за­пи­та­є­те ме­не сьо­го­дні: «Юрію Іва­но­ви­чу, на­звіть нам то­чну цифру, на­при­клад, на­се­ле­них пун­ктів, які під­да­ли­ся на­па­дам і де від­бу­ва­ли­ся вбивства», я вам ска­жу че­сно: не вірте ні­ко­му, хто назве хоч одну «правильну» цифру. Ам­плі­ту­да цих цифр ко­ли­ва­є­ться від 70 до 190 пун­ктів. Прав­да десь або по­се­ре­ди­ні, або ми її ще про­сто не зна­є­мо. Ми не ма­є­мо офі­цій­них до­ку­мен­тів про по­ча­ток цих по­дій. У нас не­має жо­дно­го на­ка­зу про по­ча­ток ма­со­вих вбивств по- ля­ків, то­му до­мі­нує вер­сія, що все це роз­по­чав Клим Са­вур.

Якщо го­во­ри­ти про ге­не­раль­ний під­хід, нам і по­ля­кам не слід шу­ка­ти ли­ше одно­го вин­но­го в цих по­ді­ях. Це — пер­ший по­сту­лат. Дру­гий мо­мент — гео­гра­фію Во­лин­ських по­дій не від­тво­ре­но на сер­йо­зно­му рів­ні, ні­хто не знає, як це від­бу­ва­ло­ся в ре­а­лі­ях. Га­даю, тут по­трі­бна поль­сько-укра­їн­ська ко­о­пе­ра­ція: істо­ри­ків, до­слі­дни­ків, кра­є­знав­ців із цьо­го пи­та­н­ня. Це під­ля­гає подаль­шо­му ви­вчен­ню. Я за­раз ду­же за­хо­пив­ся Єжи Ґе­дрой­цем, ми якраз зро­би­ли фільм про ньо­го, це поль­ський ви­да­вець, ре­да­ктор, ви­да­тний пу­блі­цист, тво­рець па­ризь­ко­го жур­на­лу «Куль­ту­ра», який по­чав ви­хо­ди­ти 1946 ро­ку та ві­ді­грав ве­ли­че­зну роль у па­дін­ні ко­му­ні­зму в Поль­щі. Так от, він одним із пер­ших, пі­сля Во­лин­ської тра­ге­дії, ска­зав: «Нам тре­ба ви­ба­чи­тись один пе­ред одним, пе­ре­сту­пи­ти че­рез оцю бі­ду та іти не до по­чвар ми­ну­ло­го, а від них». Ме­ні зда­є­ться, що за­раз де­хто з по­лі­ти­ків за­був про цю не­об­хі­дність.

Iгор СЮНДЮКОВ:

— Юрію Іва­но­ви­чу, в про­дов­же­н­ня по­пе­ре­дньо­го пи­та­н­ня: як ви в кон­текс­ті Во­лин­ської тра­ге­дії ста­ви­тесь до пе­ре­йме­ну­ва­н­ня Мо­сков­сько­го про­спе­кту в про­спект Бан­де­ри?

Ю. Ш.: — Осо­би­сто я не вва­жаю це ро­зум­ним кро­ком. Чо­му? То­му що ми не ма­є­мо пов­но­цін­ної біо­гра­фії Бан­де­ри. Якщо ви ві­зьме­те лі­те­ра­ту­ру про йо­го жи­т­тя і ді­яль­ність, по­ба­чи­те або су­ціль­ну апо­ло­ге­ти­ку, або аб­со­лю­тний не­га­тив: вбив­ця, ко­ла­бо­ра­ціо­ніст, са­дист, зра­дник і т. ін. Ко­ли є та­ка по­ля­ри­за­ція, це не­нор­маль­но. Не ма­ю­чи на ру­ках до­сто­вір­них, то­чних і утвер­дже­них уяв­лень про Бан­де­ру, ми не ма­є­мо пра­ва ро­би­ти та­кі кро­ки. То­му я так до цьо­го обе­ре­жно став­лю­ся. Що­до йо­го по­ста­ті, ви до­бре зна­є­те: якщо ми за­пи­та­є­мо, чи спів­пра­цю­вав він з на­цист­ською Ні­меч­чи­ною — спів­пра­цю­вав; чи хо­тів він ди­кта­тор­ську дер­жа­ву на пер­ших ета­пах — хо­тів. З дру­го­го бо­ку, чи во­ю­вав він за Украї- ну? Зві­сно, за те, що він уосо­блю­вав незалежність, йо­го і вбив у Мюн­хе­ні агент КГБ Ста­шин­ський. Це ду­же не­про­ста пер­со­на. Я зав­жди ка­жу, що в нас ду­же ба­га­то гі­дних лю­дей. От у нас бу­ла ці­ла ко­гор­та ди­си­ден­тів: Єв­ген Свер­стюк, який бу­вав тут, Ва­ле­рій Мар­чен­ко, який за­ги­нув у лі­кар­ні в Ле­нін­гра­ді 1984 ро­ку. Лю­ди, які від­да­ли жи­т­тя за Укра­ї­ну, на­при­клад, Ні­на Стро­ка­та. От їхні­ми іме­на­ми я б на­зи­вав цен­траль­ні ву­ли­ці, бо во­ни за­раз, на жаль, десь на пе­ри­фе­рії при­су­тні, при­найм­ні в Ки­є­ві. Це бу­ло б, ме­ні зда­є­ться, ро­зум­ні­ше та му­дрі­ше. Мо­жли­во, я по­ми­ля­ю­ся, але я ні­ко­му не нав’язую свою дум­ку.

«ВАЖИТЬ ОДНЕ — АРГУМЕНТИ» Хри­сти­на СОЛ­ТИС,

Львів­ський на­ціо­наль­ний уні­вер­си­тет іме­ні Iва­на Фран­ка:

—Я б хо­ті­ла за­пи­та­ти вас про ді­яль­ність ор­га­ні­за­ції, в якій ви ра­зом із Валь­де­ма­ром Ре­зме­ром є спів­го­ло­вою. Це укра­їн­ський фо­рум істо­ри­ків, який сфор­мо­ва­ний з іні­ці­а­ти­ви поль­сько­го та укра­їн­сько­го Ін­сти­ту­тів на­ціо­наль­ної пам’яті. Яка кон­це­пція ді­яль­но­сті цьо­го фо­ру­му? Мо­жна вже за­раз від­зна­чи­ти якісь по­зи­тив­ні на­слід­ки ці­єї спів­пра­ці? Чи бу­ла ре­а­кція чле­нів фо­ру­му з поль­сько­го бо­ку на ви­зна­н­ня Во­лин­ської тра­ге­дії ге­но­ци­дом? І чи це впли­не на ді­яль­ність фо­ру­му?

Ю. Ш.: — Ми про­ве­ли два засідання. Пер­шніж роз­по­ча­ти ро­бо­ту на­шо­го фо­ру­му, я на­пи­сав ма­те­рі­ал про за­са­ди на­шої ді­яль­но­сті. Во­ни по­ля­га­ють у то­му, щоб пра­цю­ва­ти в ко­о­пе­ра­ції, щоб ні­хто на на­ших зу­стрі­чах не від­чу­вав се­бе пе­ре­мож­цем чи пе­ре­мо­же­ним. То­му що фо­рум — це мі­сце для ви­слов­лю­ва­н­ня рі­зних то­чок зо­ру, які не зав­жди ма­ють збі­га­ти­ся. Це йо­го фун­кція. По-дру­ге, в нас є пев­ний ба­ланс: одна­ко­ва кіль­кість осіб, які пред­став­ля­ють дві сто­ро­ни. Ми ви­рі­ши­ли ді­я­ти та­ким чи- ном: ви­но­си­ти на засідання ма­ло­до­слі­дже­ні або дис­ку­сій­ні пи­та­н­ня. Мі­сце зу­стрі­чі ми чер­гу­є­мо: раз у Ки­є­ві, раз — у Вар­ша­ві або ще десь. Я на­по­ля­гав на то­му, щоб це бу­ли не ли­ше якісь тра­гі­чні по­дії.

Це мо­жуть бу­ти якісь спіль­ні епі­зо­ди в на­шій істо­рії чи про­сто істо­рії на­ших зе­мель, які пе­ре­хо­ди­ли з одні­єї дер­жа­ви в ін­шу. По­ки що ви­хо­дить, що на обго­во­ре­н­ня ви­но­ся­ться ре­чі і ма­ло­до­слі­дже­ні, і до­во­лі скла­дні. Ми пра­цю­є­мо в та­кий спо­сіб: за­про­шу­є­мо по два до­по­від­а­чі від ко­жної сто­ро­ни, і ко­жен ви­слов­лює свою по­зи­цію, яку й мо­ти­вує. Це роз­мо­ва не для те­ле­ка­мер та жур­на­лі­стів, ми до­мо­ви­ли­ся про це із са­мо­го по­ча­тку. Це аб­со­лю­тно за­кри­тий клуб. Ми, ко­ли спіл­ку­є­мось, не доби­ра­є­мо слів. Тут, ко­ли ми дис­ку­ту­є­мо, мо­же­мо до­зво­ли­ти со­бі го­стрі ви­слов­лю­ва­н­ня, які хтось мо­же сприйня­ти як на­ру­гу над ідо­ла­ми. Про­те ми так ро­би­мо і бу­де­мо так ро­би­ти, тоб­то та­кою є то­наль­ність са­мої роз­мо­ви в цьо­му клу­бі. Щоб ви зна­ли: там важить одне — аргументи. На­при­клад, по­ля­ки ствер­джу­ють, що на Во­ли­ні по­мер­ло 100 000 по­ля­ків. Єва Се­ма­шко ка­за­ла, що во­ни вста­но­ви­ли ре­аль­ну цифру: 40 000 вби­тих. А ре­шта — то все оцін­ки і не­пе­ре­ві­ре­ні ві­до­мо­сті. Однак на пу­блі­ку пі­шло 100 000, і жур­на­лі­сти так го­во­рять. Що­до та­ких ре­чей має бу­ти сер­йо­зна від­по­від­аль­ність і від­су­тність по­лі­ти­чної кон’юн­кту­ри.

Ми не при­йма­є­мо жо­дних спіль­них до­ку­мен­тів, не ви­да­є­мо жо­дно­го під­ру­чни­ка — нам цьо­го не по­трі­бно. Для нас ва­жли­во, щоб фа­хів­ці між со­бою обго­во­ри­ли якусь про­бле­му, до­ве­ли, що їхня то­чка зо­ру пра­виль­на. На­при­клад, по­ля­ки ка­жуть, що то бу­ло «лю­до­буй­ство» — у нас це не­вір­но пе­ре­кла­да­є­ться як ге­но­цид. На­ші обра­жа­ю­ться і ка­жуть, що це сто­сов­но нас був поль­ський ге­но­цид, оскіль­ки по­ля­ки ба­га­то ро­ків крив­ди­ли нас.

І. С.: — А по­стать Піл­суд­сько­го і ре­жим дру­гої Ре­чі По­спо­ли­тої ви обго­во­рю­ва­ли?

Ю. Ш.: — Ми ще не всти­гли, від­бу­ло­ся тіль­ки два засідання, і одне з них бу­ло уста­нов­че, то­му що я пи­сав цей ма­те­рі­ал спе­ці­аль­но про за­са­ди. Во­ни ме­ні до­ру­чи­ли, щоб я на­пи­сав та­кий ма­те­рі­ал, і ви ма­є­те зна­ти, що істо­ри­ки, про­фе­со­ри, до­кто­ри — до­во­лі емо­цій­ні лю­ди. І моя роль як мо­де­ра­то­ра ду­же важ­ка, то­му що я зму­ше­ний часом на­віть кри­ча­ти і ка­за­ти: «Ди­ві­ться ме­ні в очі і слу­хай­те ме­не!» То­му що це мо­же ви­йти з-під кон­тро­лю. Тож це до­во­лі важ­ка ро­бо­та, але тре­ба шу­ка­ти ком­про­мі­си і бу­ти то­ле­ран­тним.

«ЗАВ­ЖДИ ІСНУ­ЮТЬ АЛЬ­ТЕР­НА­ТИВ­НІ ШЛЯХИ РОЗ­ВИ­ТКУ» Ма­ри­на СНIЖИНСЬКА,

На­ціо­наль­ний уні­вер­си­тет «Ки­є­во-Мо­ги­лян­ська ака­де­мія»:

— Чи мо­жли­ві в істо­рії аль­тер­на­тив­ні ва­рі­ан­ти? Чи, ма­буть, є та­кі то­чки не­по­вер­не­н­ня, до про­хо­дже­н­ня яких істо­рія мо­гла пі­ти ін­шим шля­хом? І зокре­ма, та­ке яви­ще, як «ста­лі­нізм», і чи бу­ли йо­го зло­чи­ни не­ми­ну­чи­ми?

Ю. Ш.: — Я вже за­був, хто ска­зав, хо­ча ціл­ко­ви­то по­ді­ляю цю дум­ку: «Істо­рія — це п’єса, яку мо­жна гра­ти ба­га­то ра­зів». Про­те спе­ци­фі­ка по­ля­гає в то­му, що ко­жен із нас, хто бе­ре участь у цій п’єсі, змо­же до­ди­ви­ти­ся її до кін­ця. Отак і з ти­ми лю­дьми, які до­ди­ви­ли­ся до кін­ця ста­лі­нізм і які по­зи­тив­но оці­ню­ють це яви­ще, во­ни ка­жуть, що це бу­ло без­по­во­ро­тно, що ли­ше так мо­жна ви­ве­сти кра­ї­ну з важ­ких си­ту­а­цій. Ні! Вва­жаю, зав­жди існує по­лі­ва­рі­ан­тність в істо­рії, зав­жди існу­ють аль­тер­на­тив­ні шляхи роз­ви­тку. Істо­рія ду­же ті­сно пов’яза­на з по­лі­ти­кою, а по­лі­ти­ка іно­ді бу­ває ре­а­лі­за­ці­єю не­мо­жли­во­го. Є хо­ро­ші при­кла­ди ди­кта­тур, на­при­клад Гі­тлер. Хто міг уяви­ти, що нім­ці всьо­го за 12 ро­ків опи­ня­ться в та­кій си­ту­а­ції, що Ні­меч­чи­на бу­де вщент зруй­но­ва­на і що ви­ни­кне та­ке об’єд­на­н­ня, як мар­гі­на­ли, гру­па мар­гі­на­лів? Так са­мо і в ра­дян­ській Ро­сії. Хто міг уяви­ти, що Ста­лін, який з ве­ли­че­зним тру­дом го­во­рив ро­сій­ською мо­вою, ви­гля­дав пар­ши­во, зов­сім «не по-во­ждій­ськи», пе­ре­грає Тро­цько­го чи Ка­мє­нє­ва? Ні­хто не ві­рив, а так ста­ло­ся.

Окса­на КОВАЛЬ,

Львів­ський на­ціо­наль­ний уні­вер­си­тет іме­ні Iва­на Фран­ка:

— Як ви спів­від­но­си­те істо­рію та по­лі­ти­ку? Чо­го мо­жуть на­вчи­ти­ся істо­ри­ки у по­лі­ти­ків і нав­па­ки?

Ю. Ш.: — Істо­ри­ки на­га­ду­ють че­ре­па­ху, яка ду­же по­віль­но ру­ха­є­ться, роз­ко­пує, а по­лі­ти­ки — швид­кі­сний по­тяг, який мчить ко­лі­єю. Бе­зу­мов­но, істо­рія з-по­між ін­ших су­спіль­них на­ук ду­же силь­но під­да­є­ться ма­ні­пу­лю­ван­ню. Це, з одно­го бо­ку, ва­да, а з дру­го­го — пе­ре­ва­га на­шої про­фе­сії. Істо­ри­ки і по­лі­ти­ки — це, з одно­го бо­ку, бра­ти-бли­зню­ки, а з дру­го­го — аб­со­лю­тні ан­та­го­ні­сти.

На пре­ве­ли­кий жаль, по­лі­ти­ки ча­сто за­бу­ва­ють те, про що во­ни ма­ють дов­го пам’ята­ти. Оскіль­ки щой­но йшло­ся про цю Во­лин­ську бі­ду, то ска­жу вам, що на­ше су­спіль­ство впер­ше ді­зна­ло­ся про неї 2003 ро­ку. Я не міг зба­гну­ти цей фе­но­мен. Сер­гію Бон­дар­чу­ко­ві за­бо­ро­ни­ли зні­ма­ти фільм «Та­рас Буль­ба», по­за­як у ньо­му по­га­но зо­бра­же­ні по­ля­ки. Рі­ше­н­ня ухва­лю­ва­ли на най­ви­що­му рів­ні. По­ля­ки ска­за­ли: що ж, то­ді ми по­ста­ви­мо «Во­гнем і ме­чем» Сен­ке­ви­ча. Єжи Го­фман зро­бив по­тім. І що від­бу­ло­ся? Ні­чо­го не ста­ло­ся. А Бон­дар­чу­ко­ві че­рез кон’юн­кту­ру за­бо­ро­ни­ли. Та­ке от спів­від­но­ше­н­ня. Тут по­трі­бно ви­рів­ня­ти по­зи­ції, щоб істо­ри­ки мо­гли ро­би­ти та­ку ро­бо­ту, яка спря­мо­ва­на на ві­чність, а не від­гу­ку­ва­ти­ся на якісь по­тре­би кон’юн­кту­ри. З по­лі­ти­ка­ми роз­мов­ля­ти ду­же важ­ко. Ти роз­мов­ля­є­шз будь-якою лю­ди­ною і ком­фор­тно се­бе по­чу­ва­єш. Го­во­риш з по­лі­ти­ком —і в те­бе ви­ни­кає від­чу­т­тя, що ти пов­ний ду­рень. То­му що во­ни зав­жди «зна­ють біль­ше». Во­ни зна-

ють щось та­ке... хоч на­справ­ді во­ни, мо­же, й ні­чо­го не зна­ють. Однак умі­ють ство­ри­ти цю ілю­зію.

«ДО РОЗСЕКРЕЧЕНИХ ДО­КУ­МЕН­ТІВ ТРЕ­БА ОБОВ’ЯЗ­КО­ВО СТАВИТИСЯ КРИ­ТИ­ЧНО»

Ан­на ГОЛIШЕВСЬКА,

Львів­ський на­ціо­наль­ний уні­вер­си­тет іме­ні ва­на Фран­ка:

— Як ви ста­ви­тесь до ко­лі­зій, пов’яза­них з ви­ко­на­н­ням за­ко­ну про де­ко­му­ні­за­цію? І ще: як істо­рик, чи ма­є­те ви до­ві­ру до до­ку­мен­тів, які бу­ли се­кре­тни­ми за ра­дян­ських ча­сів? Адам Мі­хнік ка­зав про те, що ці до­ку­мен­ти, ско­рі­шза все, вже опра­цьо­ва­ні цен­зу­рою і на­вряд чи мо­жуть від­кри­ти щось но­ве...

Ю. Ш.: — Що­до де­ко­му­ні­за­ції: я став­люсь до цьо­го ду­же по­зи­тив­но. Про­те у неї є одна ва­да — во­на спі­зни­ла­ся на 25 ро­ків. Ко­ли бу­ло про­го­ло­ше­но незалежність Укра­ї­ни, на цій хви­лі тре­ба бу­ло ро­би­ти рі­шу­чі кро­ки з де­ко­му­ні­за­ції. У ме­не є ба­га­то ар­гу­мен­тів, але я вам на­ве­ду ли­ше один. Ду­же про­мо­ви­стий, як ме­ні зда­є­ться. Ко­ли во­се­ни 1917 ро­ку біль­шо­ви­ки при­йшли до вла­ди, си­ту­а­ція різ­ко по­гір­ши­лась для них на по­ча­тку 1918 ро­ку. Ближ­че до лі­та, на­ве­сні, все бу­ло на ме­жі, во­ни не ві­ри­ли, що втри­ма­ю­ться у Крем­лі. На­віть го­ту­ва­ли вте­чу ра­зом зі слав­но­зві­сним «зо­ло­тим за­па­сом», який во­ни за­гар­ба­ли у цар­ської Ро­сії. Про­те са­ме то­ді во­ни прийня­ли за­кон про пам’ятни­ки, а са­ме: план мо­ну­мен­таль­ної про­па­ган­ди.

Ко­му­ні­сти по­ча­ли змі­ню­ва­ти ста­рі пам’ятни­ки на но­ві, на­віть то­ді, ко­ли вла­да у них май­же ви­сли­за­ла, тоб­то во­ни ро­зумі­ли зна­чу­щість та­ких ре­чей. Збе­ре­гли­ся спо­га­ди ко­мен­дан­та Крем­ля Маль­ко­ва, який на­пи­сав про те, як во­ни ви­йшли на Пер­шо­трав­не­ву де­мон­стра­цію 1918 ро­ку. І Ле­нін йо­му ка­же: «Я ж вам скіль­ки го­во­рив, зне­сіть цей пам’ ятник на те­ри­то­рії Крем­ля » . Маль­ков від­по­від­ає: «Не всти­га­є­мо ми, ні­як не мо­же­мо». — «А що вам тре­ба для цьо­го?» — за­пи­тує Во­ло­ди­мир Іл­ліч. — «Та тре­ба мо­туз­ку, щоб там обмо­та­ти, він же ма­сив­ний » . Ле­нін у від­по­відь: « Не­сіть сю­ди мо­туз­ку». Так і з де­ко­му­ні­за­ці­єю тре­ба бу­ло.

Окрім цьо­го, у ме­не так скла­да­є­ться, що я дов­го пра­цюю з оти­ми се­кре­тни­ми до­ку­мен­та­ми. От за­раз пи­шу ве­ли­ку ста­т­тю про Оле­ксан­дра Дов­жен­ка на ма­те­рі­а­лах чо­ти­рьох то­мів з ар­хі­ву Слу­жби без­пе­ки Укра­ї­ни. Ви не мо­же­те уяви­ти мас­штаб сте­же­н­ня за Дов­жен­ком, ко­ли най­ближ­чі осо­би бу­ли всі за­вер­бо­ва­ні та пи­са­ли зві­ти. Де­хто ствер­джує, що на­віть йо­го гро­ма­дян­ська дру­жи­на Юлія Солн­це­ва бу­ла аген­том. Ме­ні до­во­ди­ло­ся ба­га­то пи­са­ти на осно­ві розсекречених ма­те­рі­а­лів і пар­тій­но­го ар­хі­ву, це бу­ло ще в пе­ре­бу­до­ву. Я то­ді, пам’ятаю, отри­мав та­кі те­ки, на яких бу­ло на­пи­са­но: «В чи­таль­ный зал не выда­вать», тоб­то до­ку­мен­ти бу­ли, а ви­да­ва­ти їх не мо­жна бу­ло. Все це ме­не на­вчи­ло, що до цих до­ку­мен­тів тре­ба ставитися обов’яз­ко­во кри­ти­чно. Якщо є мо­жли­вість пе­ре­ві­ри­ти, тре­ба пе­ре­ві­ря­ти, тре­ба зна­хо­ди­ти ще якісь дже­ре­ла або про­сто еле­мен­тар­но пам’ята­ти, за яких умов лю­ди ство­рю­ють до­ку­мен­ти. Са­ме кри­ти­чне став­ле­н­ня до ар­хів­них дже­рел — аксі­о­ма до­слі­дни­цької ро­бо­ти.

«НАЙ­БІЛЬ­ША ПРО­БЛЕ­МА УКРА­Ї­НИ ЗА ВСЮ ЇЇ ІСТО­РІЮ — ЦЕ НА­ША ЕЛІ­ТА»

Оль­га КУДЕРЯВЕЦЬ,

Львів­ський на­ціо­наль­ний уні­вер­си­тет іме­ні Iва­на Фран­ка:

— Як ви вва­жа­є­те, яка го­лов­на при­чи­на то­го, що Укра­ї­на не раз впро­довж сво­єї істо­рії втра­ча­ла незалежність?

Ю. Ш.: — Най­біль­ша про­бле­ма Укра­ї­ни за всю її істо­рію — це на­ша елі­та, яку не тре­ба ні на яко­му ета­пі, в жо­дно­му ра­зі іде­а­лі­зу­ва­ти. Ви зна­є­те, що істо­рія має вла­сти­вість по­вто­рю­ва­ти­ся та йти по ко­лу. Най­яскра­ві­ший при­клад з Но­ві­тньої істо­рії — це Май­дан, ко­ли все пі­шло по ко­лу, і, схо­же, ми за­раз ма­є­мо той са­мий ре­зуль­тат, який був пі­сля Май­да­ну 2004 ро­ку. Я вва­жаю, що в елі­ті, а не в на­ро­ді основ­на про­бле­ма, хоч що б там про на­род го­во­ри­ли.

Про­те дру­га скла­до­ва — це, вла­сне, на­род. Те, про що пи­сав Єв­ген Ма­ла­нюк: це ма­ло­ро­сій­ство — то ні­би та­ка ро­до­ва пля­ма, яка по­вто­рю­є­ться, ре­ге­не­ру­є­ться, її ви­трав­лю­ють, а во­на зно­ву ви­ни­кає. Це ви­яв­ля­є­ться на­сам­пе­ред у по­лі­ти­чній актив­но­сті, в по­лі­ти­чних ін­те­ре­сах лю­дей. Те­пер ми це мо­же­мо ба­чи­ти че­рез ви­бо­ри або че­рез бай­ду­жість до них, у су­то мер­кан­тиль­но­му, кон’ юн­ктур­но­му став­лен­ні лю­дей до яки­хось по­дій, яке не мо­жна спо­від­у­ва­ти, то­му що є якісь ви­щі цін­но­сті. Бе­зу­мов­но, най­ви­ща цін­ність — це жи­т­тя лю­ди­ни, але во­но ні­ко­ли не да­є­ться в істо­рії про­сто так.

Оле­на КУРЕНКОВА,

абі­ту­рі­єн­тка Ки­їв­сько­го на­ціо­наль­но­го уні­вер­си­те­ту іме­ні Та­ра­са Шев­чен­ка:

— Існує та­ка те­за: «Істо­рія вчить тих, хто хо­че вчи­ти­ся». На при­кла­ді істо­рії на­шої кра­ї­ни мо­же­мо пе­ре­ко­на­ти­ся, що са­ме ми на сво­їх по­мил­ках не вмі­є­мо вчи­ти­ся. У чо­му по­ля­гає про­бле­ма: ми не зна­є­мо сво­єї істо­рії, нам не да­ють її зна­ти чи ми не хо­че­мо її зна­ти?

Ю. Ш.: — Що­до по­лі­ти­ків, то тут мо­жна на­ва­жи­ти­ся ска­за­ти, що на­прав­ду пе­ре­ва­жна біль­шість із них геть не знає істо­рії. Во­ни мо­жуть зна­ти якісь де­та­лі, фра­гмен­ти, ма­ні­пу­лю­ва­ти ни­ми, але про якісь сер­йо­зні уяв­ле­н­ня, на­віть не зна­н­ня, а уяв­ле­н­ня, ко­ли ти уяв­ля­є­ші­сто­рію і у ча­сі, і про­сто­ро­во, не мо­же бу­ти й мо­ви. Це, бе­зу­мов­но, ва­да. Я на­ве­ду вам ду­же про­стий при­клад. У се­ре­ди­ні 1930-х ро­ків, а са­ме 1935 ро­ку, Бо­г­дан Хмель­ни­цький був тра­кто­ва­ний як во­рог укра­їн­сько­го на­ро­ду, який пі­шов на по­клон ро­сій­сько­му ца­ре­ві Оле­ксію Ми­хай­ло­ви­чу і ще й «під­ля­гав» під поль­ських па­нів, шу­кав ком­про­міс і слу­гу­вав поль­ським па­нам. Ми­нає не­ба­га­то ча­су, і образ Бо­г­да­на Хмель­ни­цько­го пе­ре­вер­та­ють з ніг на го­ло­ву, з ньо­го ро­блять ви­зна­чно­го му­дро­го ді­я­ча, який сві­до­мо пі­шов на бра­тер­ський со­юз із Ро­сі­єю за­для то­го, щоб «бра­тер­ським на­ро­дам» до­бре жи­ло­ся ра­зом. І та­ка змі­на ста­ла­ся бу­кваль­но за шість ро­ків, бо з’яви­ли­ся книж­ки, з’явив­ся 1941 ро­ку фільм «Бо­г­дан Хмель­ни­цький» Іго­ря Сав­чен­ка, де це все бу­ло по­ка­за­но в ду­же кон­кре­тних обра­зах.

Або ж по­стать На­по­ле­о­на. Він по­ста­вав узур­па­то­ром, ан­ти­де­мо­кра­том, зра­дни­ком то­що. Ко­ли Ста­лі­ну в се­ре­ди­ні 1930-х ро­ків зна­до­би­ло­ся змі­цню­ва­ти свій ав­то­ри­тет, і він уже при­рів­ню­вав се­бе до мо­нар­хів, йо­му хо­ті­ло­ся, так би мо­ви­ти, ма­ти та­кий ста­тус, то­ді й по­ча­ли дру­ку­ва­ти біо­гра­фію На­по­ле­о­на. Зокре­ма, про­фе­сор Тар­ле на­пи­сав йо­го біо­гра­фію, де той по­ста­вав уже му­дрим, твер­дим ке­рів­ни­ком, який во­ло­дів си­ту­а­ці­єю, міг мо­бі­лі­зо­ву­ва­ти ве­ли­че­зні ма­си лю­дей, який про­вів ре­фор­ми, що є прав­дою. Адже фран­цу­зи йо­го ці­ну­ють не за вій­сько­ві пе­ре­мо­ги, а за ре­фор­ми, за Кон­сти­ту­цію, за якою жи­ла Єв­ро­па і жи­ве те­пер.

Хо­ча, з дру­го­го бо­ку, я вва­жаю, що істо­рію по­трі­бно пе­ре­пи­су­ва­ти, і я зав­жди це по­вто­рюю. Однак є ще одна істи­на — прав­ду го­во­ри­ти скла­дно не ли­ше про на­шу су­ча­сність, а й про істо­ри­чні по­дії ча­сто — та­кож. Не всі на це на­ва­жу­ю­ться, і це по­ро­джує ве­ли­че­зні про­бле­ми.

ФО­ТО АРТЕМА СЛІПАЧУКА / «День»

Newspapers in Ukrainian

Newspapers from Ukraine

© PressReader. All rights reserved.