Орест СУБ­ТЕЛЬ­НИЙ: «Я ща­сли­вий, що Укра­ї­на на­ре­шті ста­ла ле­гі­тим­ним пре­дме­том ви­вче­н­ня»

Den (Ukrainian) - - Суспільство -

— Па­не Оре­сте, що вла­сне со­бою яв­ляє істо­рія Укра­ї­ни? — Це — істо­рія без­дер­жав­ної на­ції. Бо істо­рії, як пра­ви­ло, зав­жди бу­ли пов’яза­ні з дер­жа­ва­ми, з по­лі­ти­чни­ми цен­тра­ми. Бу­ли та­кі ча­си, ко­ли ко­ро­лі за­мов­ля­ли істо­рію. Пра­цю­ва­ли від­ді­ли осві­ти, уні­вер­си­те­ти, які пи­са­ли істо­рію. А в Укра­ї­ні ні­чо­го по­ді­бно­го не бу­ло. На­то­мість опо­від­а­ла­ся істо­рія та­ко­го со­бі по­га­но окре­сле­но­го об’єкта. Ду­же не­ви­зна­че­но­го, не­чі­тко­го. І до те­пер є ве­ли­ким пи­та­н­ням, як пра­виль­но ви­ко­ри­сто­ву­ва­ти цей об’єкт.

— Ко­ли ви пра­цю­ва­ли з ар­хі­ва­ми, яке враження на вас справ­ля­ли пев­ні пе­рі­о­ди на­шої істо­рії? Які емо­ції ви­кли­ка­ло те, що ви ви­вча­ли? Ви ки­да­ли ру­ко­пи­си, хо­ди­ли кім­на­тою, мо­жли­во, па­ли­ли?

— Свою ди­сер­та­цію я пи­сав про Пи­ли­па Ор­ли­ка, от­же, XVII—XVIII сто­лі­т­тя бу­ли для ме­не до­бре ві­до­мим пе­рі­о­дом. Я мав що­ден­ник Ор­ли­ка, 5 то­мів. Цю лю­ди­ну я ро­зу­мів і ро­зу­мів йо­го час. Але не мо­жу ска­за­ти, що я зба­гнув кня­жу до­бу. Я зі­брав по­гля­ди ба­га­тьох лю­дей, на­ма­гав­ся їх зва­жи­ти, але так і не ді­став пов­но­го від­чу­т­тя то­го пе­рі­о­ду. Про­те хоч би який від­рі­зок істо­рії я не до­слі­джу­вав, ме­не жо­дно­го ра­зу не охо­плю­ва­ли якісь, ска­жі­мо, стра­хі­тли­ві емо­ції.

— Чи не за­ва­жа­ла по­ді­бна емо­цій­на ре­а­кція об’єктив­но­сті ва­шої ро­бо­ти як істо­ри­ка?

— Нас вчи­ли, що емо­цій­ність істо­ри­ко­ві за­ва­жає. А я від­чув, що ме­ні це до­по­ма­га­ло. Я — ви­хо­дець з укра­їн­ської ді­а­спо­ри, і ба­тьки ви­хо­ва­ли в ме­ні по­чу­т­тя, пов’яза­ні з Укра­ї­ною. Вла­сне цей емо­цій­ний зв’язок і спо­ну­кав ме­не до на­пи­са­н­ня істо­рії. А до­слі­джу­ю­чи істо­рію Укра­ї­ни, я пе­ре­слі­ду­вав та­кож ме­ту зро­зу­мі­ти й се­бе. Бо як істо­рик я був по один бік, а як укра­ї­нець — по ін­ший.

— Ко­ли най­го­стрі­ше ви це від­чу­ва­ли?

— До­слі­джу­ю­чи ро­ки ре­во­лю­ції 1917 ро­ку. В ті ча­си кар­ди­наль­но сто­я­ло пи­та­н­ня, чи го­то­ве су­спіль­ство до мо­дер­ні­за­ції, чи ні. По­при всі свої сим­па­тії до, ска­жі­мо, Гру­шев­сько­го чи Вин­ни­чен- ка, я ба­чив, що во­ни не до кін­ця усві­дом­лю­ва­ли, що то є мо­дер­ні­за­ція, а ін­ші (Скри­пник, на­при­клад) це кра­ще ро­зумі­ли. — А Ско­ро­пад­ський? — Ско­ро­пад­ський уосо­блює кон­се­рва­тизм. Але кра­ще за Вин­ни­чен­ка, Гру­шев­сько­го, ін­ших де­мо­кра­тів він зро­зу­мів, що та­ке дер­жа­ва.

— Ана­ло­гії то­го пе­рі­о­ду під­твер­джу­ють, що на­мі­ри мо­жуть бу­ти до­бре роз­де­кла­ро­ва­ни­ми, а ре­зуль­та­ти — пря­мо про­ти­ле­жни­ми. Це спі­тка­ло нас і в ро­ки, ко­ли бу­ла за­по­ча­тко­ва­на укра- їн­ська дер­жав­ність. Це є про­бле­мою і ни­ні. А то­му ви­ни­ка­ють сер­йо­зні пе­ре­сто­ро­ги, що за­яв­ле­ні ни­ні­шні­ми по­лі­ти­ка­ми на­мі­ри що­до мо­дер­ні­за­ції мо­жуть зі­штов­хну­ти­ся під кі­нець сто­лі­т­тя з «чер­во­ним ко­ле­сом».

—Я в це не ві­рю. Ду­маю, що світ за­ма­лий. Не­мо­жли­во, щоб весь світ мо­дер­ні­зу­вав­ся, а Укра­ї­на — ні. Мо­же, бу­де більш бо­лі­сно, по­віль­ні­ше, але ізо­лю­ва­ти се­бе від Поль­щі, Угор­щи­ни, Ро­сії, При­бал­ти­ки чи Ту­реч­чи­ни не­мо­жли­во. Хай там що!

— А вам не спа­да­ло на дум­ку, що мо­дер­ні­зо­ва­ний світ по­тре­бує не­мо­дер­ні­зо­ва­них кра­їн? Адже є ці­ла те­о­рія Ім­ма­ну­е­ла Вал­лер­штей­на про пе­ри­фе­рії, на­пів­пе­ри­фе­рії, про те, що є кра­ї­ни, які за­ці­кав­ле­ні в збе­ре­жен­ні та­кої стру­кту­ри, вла­сне, в збе­ре­жен­ні не­до­ро­з­ви­не­но­сті ін­ших.

— Ні­чо­го но­во­го не ска­жу, але суть ва­ших про­блем по­ля­гає в то­му, що ви очі­ку­є­те на ре­во­лю­цій­ні змі­ни без ре­во­лю­ції. Ре­во­лю­ції не від­бу­ло­ся, а хо­че­те рин­ку, де­мо­кра­тії. Так, від­був­ся

роз­пад ім­пе­рії, але над­зви­чай­ний. Бо ко­ли роз­па­да­є­ться ім­пе­рія, зни­кає ім­пер­ська елі­та. Ва­ша ж бю­ро­кра­тія за­ли­ши­ла­ся. І це не­ти­по­во. Це, вла­сне, і є па­ра­до­ксом. Це уні­каль­не яви­ще, яко­го ще світ не ба­чив.

— Ни­ні ча­сто по­ча­ли ото­то­жню­ва­ти пе­рі­од пі­сля 1991 ро­ку в Укра­ї­ні з «ру­ї­ною». На­скіль­ки ко­ре­ктною є та­ка ана­ло­гія?

— Не за­бу­вай­мо, що Укра­ї­на май­же ні­ко­ли не ма­ла дер­жав­но­сті. Бо­г­дан Хмель­ни­цький не збу­ду­вав дер­жа­ви. Вплив зов­ні­шніх чин­ни­ків на Укра­ї­ну зав­жди був на­стіль­ки сут­тє­вим! Усе, що ді­я­ло­ся в Укра­ї­ні, за­ле­жа­ло від Ту­реч­чи­ни, Поль­щі, Ро­сії. А ни­ні все-та­ки ви­рі­шаль­ну роль ві­ді­гра­ють вну­трі­шні по­лі­ти­чні си­ли, і в цьо­му — прин­ци­по­ва рі­зни­ця. Са­ме сло­во «ру­ї­на» про­мо­ви­сте, але що­до ньо­го тре­ба бу­ти більш обе­ре­жним.

Ви ма­є­те дер­жа­ву, але во­на ді­ста­ла­ся вам без бо­роть­би, без ге­ро­їв, без мі­фів і... без во­ро­гів. До де­якої мі­ри це умов­но, але зга­дай­мо, що ко­жна дер­жа­ва у сво­їх під­ру­чни­ках істо­рії най­пер­ше про ко­го пи­са­ла, це про сво­їх ге­ро­їв, а по­тім — про во­ро­гів.

— Які, на ва­шу дум­ку, яко­сті по­ви­нен був би вті­лю­ва­ти сьо­го­дні­шній­ге­ройа­бо, ска­же­мо кон­кре­тні­ше, іде­аль­ний­пре­зи­дент Укра­ї­ни за цих істо­ри­чних умов? Якою ма­ла б бу­ти ця лю­ди­на за ана­ло­гі­єю з на­ши­ми ко­ли­шні­ми лі­де­ра­ми або лі­де­ра­ми ін­ших кра­їн?

— По-пер­ше, лі­дер по­ви­нен ма­ти мо­раль­не пра­во бу­ти лі­де­ром, він му­сить бо­ро­ти­ся за ствер­дже­н­ня дер­жав­но­сті. За ха­ра­кте­ром це ма­ла б бу­ти над­зви­чай­на лю­ди­на або при­найм­ні та­ка, з якої мо­жна бу­ло б ство­ри­ти над­зви­чай­ну, своє­рі­дний міф...

—А в чо­му, на ва­шу дум­ку, на­ші від­мін­но­сті?

— Во­ни ви­пли­ва­ють з істо­рії, з то­го, що ви пе­ре­жи­ли за остан­ні сім де­ся­ти­літь і ще пе­ред тим упро­довж со­тні ро­ків. Де на За­хо­ді та­ке бу­ло? Але За­хід уже по­чи­нає ро­зу­мі­ти, що не мо­жна так ско­ро спо­ді­ва­ти­ся на змі­ни в Укра­ї­ні. Що та­ке 7 ро­ків не­за­ле­жно­сті: вже 7 ро­ків чи ли­ше 7 ро­ків?

— Ви пра­цю­є­те за­раз над роз­ді­лом «Су­ча­сна істо­рія». Як іде ро­бо­та?

— Ду­же важ­ко. Це — най­скла­дні­ший роз­діл. Тре­ба зро­зу­мі­ти, що у вас ді­є­ться. У роз­ді­лі бу­де про по­яву Укра­ї­ни, її від­окрем­ле­н­ня від Со­ю­зу й від Ро­сії. Вва­жаю, що Укра­ї­на це здій­сни­ла бли­ску­че і без кро­ві. ЦРУ про­ро­чи­ло, що у вас про­ли­ва­ти­ме­ться кров з пер­шо­го ро­ку не­за­ле­жно­сті. Ві­дме­жу­ва­ти­ся від Ро­сії зав­жди бу­ло ду­же скла­дним істо­ри­чним пи­та­н­ням. Бі­ло­русь не змо­гла цьо­го зро­би­ти, а Укра­ї­ні вда­ло­ся. Те­пер світ зро­зу­мів гео­по­лі­ти­чне зна­че­н­ня Укра­ї­ни, що­прав­да — з до­по­мо­гою та­ких фі­гур, як Бже­зiн­ський. При­га­дай­те, Аме­ри­ка ні­ко­ли не ди­ви­ла­ся в бік Укра­ї­ни, а за­раз все­та­ки при­гля­да­є­ться.

Дру­га ча­сти­на роз­ді­лу — це роз­бу­до­ва дер­жа­ви. Тут по­стає ба­га­то про­блем. До­мов­ле­ність Ле­о­ні­да Крав­чу­ка зі ста­рою елі­тою на умо­вах: ви ви­зна­йте Укра­ї­ну, а я вас на мі­сцях за­ли­шу — є клю­чо­вим мо­мен­том. Я за­ду­му­ю­ся, а чи мо­гло бу­ти іна­кше? Мо­же, й не бу­ло ін­шо­го ви­бо­ру, втім, це вже те­ма дис­ку­сії. На­сту­пною про­бле­мою є вла­сти­вий вам опір до ре­форм. До пев­ної мі­ри бу­ло б див­ним, як­би йо­го не бу­ло. Укра­ї­на — то не Поль­ща і не Угор­щи­на, тут не бу­ло до­сві­ду рин­ку, та­ко­го, який, ска­жі­мо, ма­ла Че­хо­сло­вач­чи­на, не бу­ло до­сві­ду де­мо­кра­тії. То­му все це у вас му­сить три­ва­ти дов­ше, му­сить бу­ти скла­дні­ше.

А ще ва­шою ве­ли­че­зною про­бле­мою є проблема ко­рум­по­ва­но­сті, де­мо­ра­лі­за­ції су­спіль­ства. Пра­цю­ю­чи над цим, я за­да­вав­ся пи­та­н­ням, чи успад­ко­ва­ні ці яви­ща з ми­ну­ло­го (ко­ру­пція всю­ди є), а чи вже но­ва ситуація ство­ри­ла умо­ви для ко­ру­пції. Від­по­віді я ще не зна­йшов.

— Проблема Укра­ї­ни в то­му, що для її уря­ду ха­ра­ктер­на не ли­ше ко­рум­по­ва­ність, а йпев­на кла­но­вість, та­ка со­бі Ма­ха­чка­ла. У ва­шій«Істо­рії» є пе­си­мі­сти­чна но­та сто­сов­но 70-х ро­ків: в Укра­ї­ні пі­сля усу­не­н­ня Ше­ле­ста до вла­ди при­хо­дить дні­про­пе­тров­ський­клан на чо­лі зі Щер­би­цьким. Вла­сне цей­клан — хо­ча йдо­си­тьта­ки здрі­бні­лий— за­ли­шив­ся. Чи не вва­жа­є­те ви, що пев­на ча­сти­на укра­їн­ських про­блем пов’яза­на з тим, що при вла­ді за­раз пе­ре­бу­ває все той­же дні­про­пе­тров­ський­клан?

— Але в 70-х цей клан ви­бо­ров для Укра­ї­ни та­кож і пев­ні здо­бу­тки. За Щер­би­цько­го цей клан утвер­див Укра­ї­ну як дру­гу пі­сля Ро­сії ре­спу­блі­ку.

— То це бу­ла за­слу­га кла­ну чи пев­ної осо­би, яка мо­гла щось від­во­ю­ва­ти у Мо­скви?

— Так, в цьо­му був по­зи­тив­ний мо­мент. А не­га­тив­не те, що цей клан за­ли­шив­ся, і по ве­ли­ко­му ра­хун­ку па­нує в Укра­ї­ні. Якщо шу­ка­ти ана­ло­гії, то ме­ні це ду­же на­га­дує тво­ре­н­ня ко­за­цької стар­ши­ни з пол­ков­ни­ків. То­ді бу­ли ре­є­стро­ві ко­за­ки, що на­ле­жа- ли до поль­сько­го істе­блі­шмен­ту. Зга­дай­мо, як во­ни бло­ку­ва­ли реформи, спро­би де­мо­кра­ти­зу­ва­ти су­спіль­ство. Во­ни ні­ко­ли не ду­ма­ли про Укра­ї­ну як про дер­жа­ву, а дба­ли ли­ше про кор­по­ра­тив­ні ін­те­ре­си. Ча­сом Ла­за­рен­ко та й ін­ші так на­га­ду­ють ме­ні пол­ков­ни­ків то­го пе­рі­о­ду.

— Що тра­пи­ло­ся з геть­ман­щи­ною, ві­до­мо. В Укра­ї­ні сьо­го­дні та­кож при вла­ді ті, хто ре­аль­но опі­ку­є­ться ли­ше вла­сни­ми або кор­по­ра­тив­ни­ми ін­те­ре­са­ми. Якщо про­во­ди­ти ана­ло­гію з ко­за­цтвом, чи не за­гро­жує су­ча­сній­не­за­ле­жнійУкра­ї­ні по­ді­бна до­ля?

— Ана­ло­гія справ­ді про­слід­ко­ву­є­ться. То­ді вла­да бу­ла вла­сні­стю. Ду­маю, що те­пер теж.

— Та­ке со­бі ква­зі­фе­одаль­не су­спіль­ство, ко­ли осно­вою еко­но­мі­чно­го до­бро­бу­ту є не вла­сне еко­но­мі­чна ді­яль­ність, а близь­кість до вла­ди?

— Так, са­ме близь­кість до вла­ди дає гро­ші, а не гро­ші — вла­ду. В цьо­му — ве­ли­ка не­без­пе­ка. Тіль­ки якщо роз­ви­ва­ти­ме­ться ма­лий бі­знес, — не ве­ли- кий, а ма­лий, — мо­жна бу­де пе­ре­ла­ма­ти си­ту­а­цію.

— Ви бу­ли на остан­ньо­му з’їзді Ру­ху. І оскіль­ки ця ор­га­ні­за­ція сво­го ча­су бу­ла ка­та­лі­за­то­ром на­ціо­наль­них про­це­сів, як ви те­пер оці­ни­ли Рух і йо­го лі­де­ра?

— Якщо ду­же ко­ро­тко, ме­не ду­же не­при­єм­но вра­зив культ осо­би. Скіль­ки про­блем, стіль­ки мо­жли­во­стей — а ця пар­тія мо­гла б ба­га­то чо­го зро­би­ти — і зо­се­ре­джу­ва­ти­ся на та­ко­му... Це ду­же-ду­же не­при­єм­но.

— Ко­ли ми звер­та­ли на це ува­гу в «Дні», пан Чор­но­віл ін­тер­пре­ту­вав на­ші пу­блі­ка­ції як ви­па­ди про­ти ньо­го осо­би­сто, що теж го­во­рить про пев­ну хво­ро­бу та­кої, зда­ва­ло­ся б, де­мо­кра­ти­чної ін­сти­ту­ції, як Рух.

— Щой­но ми го­во­ри­ли як про бі­ду — про при­ва­тну вла­сність на ва­же­лі управ­лі­н­ня в дер­жа­ві. А тут пар­тія стає при­ва­тною вла­сні­стю. Мо­лодь в Ру­сі хо­че щось ре­а­лі­зу­ва­ти. Не мо­жу ска­за­ти, що у них на все є від­по­відь.

— Істо­рію якої кра­ї­ни вам би хо­ті­ло­ся до­слі­ди­ти?

— Ро­сії, на­при­клад, пев­ні її аспе­кти, Поль­щі та­кож.

— Справ­ді, ще йдо­сі не­до­слі­дже­ним чи не­сфор­мо­ва­ним в ма­со­вій­сві­до­мо­сті є став­ле­н­ня до про­блем­них місць на­ших вза­є­мин з Ро­сі­єю. І то­ді, ко­ли ми ще не бу­ли дер­жа­вою, і то­ді, ко­ли про­бу­ва­ли нею, ста­ва­ти. Що най­ха­ра­ктер­ні­ше ви в цьо­му ви­ді­ли­ли і що по­тре­бує ще до­да­тко­во­го ви­вче­н­ня?

— Ду­же ці­ка­вим є фе­но­мен ма­ло­ро­сій­ства, про який ви так ба­га­то пи­ше­те в «Дні». Як він зу­мов­лю­вав­ся істо­ри­чно? Чи існує що­до Ро­сії укра­їн­ська на­ція, чи, мо­же, має ра­цію той, хто го­во­рить, що її не­має? Чо­му укра­їн­ці так лег­ко ста­ють ро­сій­сько­мов­ни­ми, ро­сій­сько­ми­сля­чи­ми?

— Чо­му?

— Куль­ту­ра, мо­ва, ре­лі­гія, істо­рія — скіль­ки всьо­го спіль­но­го! Якщо бра­ти це все до ува­ги, укра­їн­ці по­вин­ні бу­ли б ста­ти ро­сі­я­на­ми. А во­ни не ста­ли. При­найм­ні не всі. Я не мо­жу цьо­го зба­гну­ти: бу­ли пе­ред­умо­ви, що­би зни­кла на­ція, а во­на збе­ре­гла­ся. А те­пер, ко­ли на­ція є, во­на тя­жіє до чу­жо­го. Це є па­ра­до­кси іден­ти­чно­сті укра­їн­ців і ро­сі­ян. У сві­ті не­ба­га­то та­ких ана­ло­гій. Пев­ни­ми по­ясне­н­ням цьо­го є брак дер­жав­но­сті. Ко­ли не бу­ло дер­жа­ви, Укра­ї­на ду­же не­чі­тко від­рі­зня­ла­ся від Ро­сії.

Що б для ме­не та­кож пред­став­ля­ло ін­те­рес, це сам ім­пер­ський ком­плекс з то­чки зо­ру ро­сі­ян. Я не го­то­вий йо­го кри­ти­ку­ва­ти, але хо­тів би зро­зу­мі­ти, як він ви­тво­рив­ся, яких форм він на­би­рає, де він ві­ді­грав кон­стру­ктив­ну роль, а де не­га­тив­ну, яке це має від­но­ше­н­ня до укра­їн­ців. Я хо­чу зна­ти то­чно, хто бу­ли ті лю­ди — По­го­дін, Акса­нов. Але ж не зав­жди то бу­ли ін­те­ле­кту­а­ли, бо і ге­не­рал-гу­бер­на­то­ри від По­тьом­кі­на до Ка­у­фма­на та­кож ство­рю­ва­ли ім­пер­ські кон­це­пції, а та­кож ро­сій­ські бі­зне­сме­ни.

— Ко­ли ми го­во­ри­мо про не­об­хі­дність для Укра­ї­ни су­ча­сних мі­фів чи не вва­жа­є­те ви, що, мо­жли­во, жо­ден з укра­їн­ських істо­ри­чних пер­со­на­жів не є для нас близь­ким. Мо­жна в ко­жно­му мі­сті по­ста­ви­ти пам’ятник Гру­шев­сько­му за­мість пам’ятни­ка Ле­ні­ну, але що це змі­нить, якщо не бу­де за­че­пле­но нерв, який­не­се в со­бі струм істо­ри­чної пам’яті? Що вкла­дає на­род в пам’ятник Гру­шев­сько­му? Чи є він за­раз ге­ро­єм, а чи бур­жу­а­зним на­ціо­на­лі­стом?

— Проблема в то­му, що в Укра­ї­ні пам’ятни­ки зво­дять лю­ди, до яких на­род ста­ви­ться з пре­зир­ством. Не пла­тять пен­сій, зар­пла­ту, а став­лять пам’ятни­ки.

— І ре­мон­ту­ють Хре­ща­тик.

— Або Ми­хай­лів­ський со­бор. Тре­ба зро­зу­мі­ти, що до­ба пам’ятни­ків ми­ну­ла. Ми жи­ве­мо в мо­дер­но­му су­спіль­стві, де в шко­лах ви­хо­ву­ють ске­пти­чне став­ле­н­ня до всьо­го. Не той час вже. Це пря­мо за­пі­зне­н­ня укра­їн­ське.

— Як мо­жна тво­ри­ти су­ча­сну істо­рію укра­їн­ської дер­жа­ви, ко­ли в су­спіль­стві не­має кон­сен­су­су що­до са­мо­і­ден­ти­чно­сті на­ції? Пр­оби­ра­ти­ся «між кра­пель­ка­ми»?

— А як зна­йти кон­сен­сус, ко­ли на­віть ча­сти­на ва­ших де­пу­та­тів не го­то­ва при­сяг­ти на Кон­сти­ту­ції Укра­ї­ни. Де ще в сві­ті та­ке по­ба­чиш?

«День», № 1 за 5 сі­чня 1999 р. Пов­ний текст ін­терв’ю чи­тай­те на сай­ті www.day.kyiv.ua У роз­мо­ві взя­ли участь Ла­ри­са IВШИНА, Ле­ся ГАНЖА, Лю­дми­ла ГУМЕНЮК, Сер­гій ВАСИЛЬЄВ, Джеймс МЕЙС, Ми­ко­ла РЯБЧУК, «День»

ЦЕ УПІЗНАВАНА ВСІМА ОБКЛАДИНКА НАЙ­БІЛЬШ ВІ­ДО­МОЇ КНИЖКИ ОРЕ­СТА СУБ­ТЕЛЬ­НО­ГО «УКРА­Ї­НА: ІСТО­РІЯ». З 1991-го ПО 1996 РІК ВО­НА БУ­ЛА ПЕРЕВИДАНА 5 РА­ЗІВ, ЗА­ГА­ЛОМ ЖЕ ІСНУЄ БІ­ЛЯ ПІВ­ТО­РА ДЕ­СЯ­ТКА ЇЇ ВИ­ДАНЬ

Newspapers in Ukrainian

Newspapers from Ukraine

© PressReader. All rights reserved.