«До Кри­му – ли­ше че­рез Укра­ї­ну»

Пі­лар Бо­нет — про прин­ци­по­ву жур­на­лі­сти­ку та ан­ти­єв­ро­пей­ську про­па­ган­ду в Ро­сії

Den (Ukrainian) - - Прес-клуб «дня» - Ро­ман ГРИВІНСЬКИЙ, «День»

— Вва­жаю, що від­по­від­аль­ність — це ін­ди­ві­ду­аль­не яви­ще. Я ні­чо­го не мо­жу ска­за­ти від іме­ні «за­хі­дно­го жур­на­лі­ста», мо­жу го­во­ри­ти ли­ше від сво­го іме­ні, від іме­ні Пі­лар Бо­нет. Від­по­від­аю — ли­ше за те, що на­пи­са­ла. Не від­по­від­аю на­віть за за­го­лов­ки — їх за­твер­джу­ють у Ма­дри­ді.

Що сто­су­є­ться ма­те­рі­а­лів колег, то я їх не чи­таю — про­сто не ви­ста­чає ча­су. Ви­ня­ток — це, на­при­клад, інтерв’ю з Пре­зи­ден­том По­ро­шен­ком, з якими я зо­бов’яза­на озна­йо­ми­ти­ся як з еле­мен­та­ми ре­аль­но­сті. Адже го­лов­не зав­да­н­ня жур­на­лі­ста, на мій по­гляд, по­ля­гає в то­му, аби яко­мо­га то­чні­ше від­обра­зи­ти ре­аль­ність — не­за­ле­жно від йо­го осо­би­сто­го до неї став­ле­н­ня. У ко­жно­го з мо­їх колег — рі­зні дум­ки, рі­зні мо­жли­во­сті, ква­лі­фі­ка­ція. Сту­пінь обме­же­но­сті ко­жної лю­ди­ни, про­па­ган­дист­ське ото­че­н­ня, яко­го тре­ба уни­ка­ти, — це один з уро­ків, які ма­ли ви­не­сти жур­на­лі­сти за остан­ні де­кіль­ка ро­ків. Не­об­хі­дно шу­ка­ти пря­мий кон­такт з ре­аль­ні­стю і не звер­та­ти ува­гу на ті ре­чі, які можуть цьо­му пе­ре­шко­ди­ти.

— Ко­ли 2001 ро­ку ви по­вер­ну­ли­ся до Мо­скви пі­сля де­ся­ти ро­ків від­су­тно­сті, що зди­ву­ва­ло най­біль­ше?

— Ме­не зди­ву­ва­ло, як лю­ди вда­ють, ні­би­то їхнє минуле не існує. На­справ­ді, минуле впли­ває на сьо­го­де­н­ня. Це акту­аль­но як для Ро­сії, так і для Укра­ї­ни. Цьо­го ро­ку ви­пов­ню­є­ться 25 ро­ків з мо­мен­ту роз­па­ду СРСР. То­ді зда­ва­ло­ся, що все ста­не­ться швид­ко, без­по­во­ро­тно і без­кров­но. Якщо по­гля­ну­ти на ми­ну­лі ро­ки, ро­зу­мі­єш, що це бу­ла ілю­зія. Я пе­ре­ко­на­на, що про­цес, який роз­по­чав­ся 1991 ро­ку, сьо­го­дні ще не за­кін­чив­ся! Ви­яви­ло­ся, що це — ду­же довгий і скла­дний про­цес, який триває, у то­му числі в го­ло­вах лю­дей. Іден­ти­чність — ду­же хис­тка річ, що має схиль­ність до змін і за­ле­жна від всі­ля­ких ма­ні­пу­ля­цій. На­при­клад, в Іспа­нії лю­ди­на мо­же бути одно­ча­сно і ка­та­лон­цем, й іспан­цем. Дві іден­ти­чно­сті можуть спів­існу­ва­ти гар­мо­ній­но. Але є лю­ди, які від­чу­ва­ють се­бе ка­та­лон­ця­ми, але не іспан­ця­ми. Ко­ли я ви­сві­тлю­ва­ла по­дії в Укра­ї­ні, зокре­ма на схо­ді, те­ма іден­ти­чно­сті до­сить не­спо­ді­ва­но знов і знов ви­ни­ка­ла пе­ре­ді мною.

— Чи пра­виль­но я зро­зу­мів, що, на ваш по­гляд, ро­сій­сько-укра­їн­ська вій­на — це теж про­дов­же­н­ня роз­па­ду СРСР, зокре­ма на рів­ні іден­ти­чно­стей?

— Якщо го­во­ри­ти про ми­сле­н­ня уча­сни­ків цьо­го кон­флі­кту, а не про юри­ди­чні ре­а­лії, то це са­ме так. У го­ло­вах лю­дей те­ма Ра­дян­сько­го Со­ю­зу так і не бу­ла по­до­ла­на до кін­ця.

— Чи мо­жна в цьо­му кон­текс­ті про­ве­сти пев­ні па­ра­ле­лі з си­ту­а­ці­єю в Іспа­нії, де традиція де­мо­кра­ти­чно­го, лі­бе­раль­но­го су­спіль­ства не на­стіль­ки дав­ня, як у де­яких ін­ших єв­ро­пей­ських кра­ї­нах? Як вда­ло­ся по­до­ла­ти цю спад­щи­ну?

— Дій­сно, в Іспа­нії тра­ди­ції ав­то­ри­та­ри­зму, пу­тчи­зму бу­ли силь­ні­ши­ми, ніж тра­ди­ції де­мо­кра­ти­чні. 1936 ро­ку Іспан­ська Ре­спу­блі­ка під­да­ла­ся не­за­кон­но­му пе­ре­во­ро­ту, по­ча­ла­ся гро­ма­дян­ська вій­на. Пі­сля смер­ті Фран­ка ми по­вер­ну­ли­ся в де­мо­кра­ти­чне ру­сло. Але де­мо­кра­тія — це не ста­ти­чний стан, це — про­цес, який пе­ред­ба­чає роз­ви­ток. За де­мо­кра­тію слід бо­ро­ти­ся що­дня. Цей прин­цип акту­аль­ний зав­жди і всю­ди — не ли­ше в Укра­ї­ні чи Іспа­нії.

— Іно­зем­ні жур­на­лі­сти, які ви­сві­тлю­ють по­дії в Укра­ї­ні, Бі­ло­ру­сі, в кра­ї­нах Цен­траль­ної Азії, май­же зав­жди ба­зу­ю­ться в Ро­сії. Як ви вва­жа­є­те, чи впли­ває це на їхню «опти- ку»? Чо­му, на­при­клад, «Ель Па­їс» не від­кри­ває кор­пункт у Ки­є­ві?

— Ду­маю, що це — пи­та­н­ня еко­но­мі­чне, ор­га­ні­за­цій­не. Я на­ма­га­ю­ся пи­са­ти про Укра­ї­ну, ко­ри­сту­ю­чись укра­їн­ськи­ми дже­ре­ла­ми, при­їжджа­ти до вас яко­мо­га ча­сті­ше. Вран­ці, ко­ли при­хо­джу на ро­бо­ту, зав­жди чи­таю укра­їн­ські та ро­сій­ські сай­ти. У ме­не ба­га­то зна­йо­мих се­ред укра­їн­ських колег, з якими я по­стій­но спіл­ку­ю­ся. На­ма­га­ю­ся три­ма­ти ру­ку на пуль­сі по­дій в Укра­ї­ні. Але я зго­дна з тим, що один спів­ро­бі­тник — це не­до­ста­тньо для то­го, щоб ви­сві­тлю­ва­ти по­дії і в Укра­ї­ні, і в Ро­сії, цьо­го не­до­ста­тньо на­віть для одні­єї ли­ше Ро­сії. Ви ду­ма­є­те, я одна мо­жу впо­ра­ти­ся з 13 кра­ї­на­ми? Зви­чай­но, ні. Але це — пи­та­н­ня обме­же­них ре­сур­сів, не біль­ше.

— Чи змі­ни­ла­ся ва­ша ро­бо­та за остан­ні ро­ки в ре­сур­сно­му, ор­га­ні­за­цій­но­му пла­ні? Адже за цей час ро­сій­ська про­па­ган­да ви­йшла на які­сно но­вий рі­вень. Яких за­хо­дів вжи­ва­є­те, аби аде­ква­тно ре­а­гу­ва­ти на цей ви­клик?

— Про­па­ган­да існує і в Ро­сії, і в Укра­ї­ні, і в Іспа­нії. Всі уря­ди на­ма­га­ю­ться пе­ре­ко­на­ти нас у сво­їй пра­во­ті. Ін­ше пи­та­н­ня — до якої мі­ри і якими ме­то­да­ми, і чи при­су­тні при цьо­му в кра­ї­ні ін­ші, аль­тер­на­тив­ні дже­ре­ла ін­фор­ма­ції. Про­па­ган­да в Ро­сії з’яви­ла­ся не два ро­ки то­му. Тут, зокре­ма, ду­же роз­ви­не­на ан­ти­за­хі­дна про­па­ган­да, пер­шза все в дер­жав­них ЗМІ. Але осо­бли­во во­на по­си­ли­ла­ся, я би ска­за­ла, ста­ла си­стем­ною, влі­тку 2013 ро­ку. До­бре пам’ятаю цей пе­рі­од. Наприкінці ли­пня один із дер­жав­них ка­на­лів по­чав дов­гу се­рію про­грам яскра­во­го ан­ти­єв­ро­пей­сько­го змі­сту. Во­ни ви­ко­ри­сто­ву­ва­ли істо­рію з ко­ли­шнім го­ло­вою Між­на­ро­дно­го ва­лю­тно­го фон­ду До­мі­ні­ком Стросс-Ка­ном. Бу­ли та­кож про­гра­ми про про­сти­ту­цію, нар­ко­ти­ки. Ме­не то­ді вра­зи­ли ті фар­би, в яких опи­су­ва­ла­ся Єв­ро­па, а та­кож сту­пінь агре­сив­но­сті цих ма­те­рі­а­лів.

— Ймо­вір­но, це бу­ла ін­фор­ма­цій­на під­го­тов­ка до агре­сії про­ти Укра­ї­ни і кон­фрон­та­ції з за­хі­дним сві­том?

— Цьо­го я до­ве­сти не мо­жу. Але си­стем­на про­па­ган­да про­ти Єв­ро­пи і єв­ро­пей­ських цін­но­стей то­ді дій­сно бу­ла оче­ви­дною — про­дов­жу­є­ться во­на й до­сі. Сьо­го­дні це по­стій­ний фон, який су­про­во­джує ви­сві­тле­н­ня всіх по­дій.

— Є дум­ка, що та­ке по­си­ле­н­ня про­па­ган­ди, ра­зом із без­пе­рерв­ною, не­зва­жа­ю­чи на еко­но­мі­чні тру­дно­щі, мо­дер­ні­за­ці­єю ар­мії, а та­кож по­си­ле­н­ням ре­жи­му (зокре­ма змі­на­ми за­ко­но­дав­ства) свід­чать про під­го­тов­ку якщо не до Тре­тьої сві­то­вої, то, при­найм­ні, до які­сно но­во­го кон­флі­кту, на­при­клад, з одні­єю з кра­їн НАТО. Чи зго­дні ви з ці­єю дум­кою, і чи від­чу­ва­є­те від­по­від­аль­ність за те, щоб вча­сно по­пе­ре­ди­ти сво­го чи­та­ча про цю за­гро­зу?

— Я не мо­жу по­пе­ре­ди­ти про те, чо­го не знаю. Моя від­по­від­аль­ність — це яко­мо­га глиб­ше і ре­тель­ні­ше від­дзер­ка­ле­н­ня фа­ктів. Не го­во­ри­ти про ре­чі, про які я не знаю, не за­охо­чу­ва­ти агре­сію, за­ли­ши­ти мо­жли­вість для мир­но­го ви­рі­ше­н­ня кон­флі­кту — це теж моя від­по­від­аль­ність. На­ма­га­ю­ся чу­ти і Укра­ї­ну, і Ро­сію, ма­кси­маль­но то­чно по­ка­зу­ва­ти всі то­чки зо­ру — не­за­ле­жно від то­го, по­до­ба­ю­ться во­ни ме­ні чи ні.

У ме­не дій­сно скла­ло­ся вра­же­н­ня, що си­ту­а­ція силь­но по­гір­ши­лась. Але чи дій­сно про­во­ди­ться під­го­тов­ка до та­кої вій­ни, цьо­го я зна­ти не мо­жу. Нам вже до­ве­ло­ся по­ба­чи­ти стіль­ки ре­чей, які ра­ні­ше зда­ва­ли­ся не­мо­жли­ви­ми, що одно­зна­чно від­по­ві­сти на це пи­та­н­ня ме­ні важ­ко — во­но вимагає на­ба­га­то глиб­шо­го ана­лі­зу. Чи бу­де Ро­сія на­па­да­ти на бал­тій­ські кра­ї­ни? Ду­маю, що ні. Чи ду­ма­ла я, що мо­жли­ва ане­ксія Кри­му? Ні, але це ста­ло­ся.

Пе­ред по­ча­тком Пер­шої сві­то­вої теж ні­хто не хо­тів во­ю­ва­ти, але в Са­ра­є­ві вби­ли Фран­ца Фер­ди­нан­да, і все пі­шло-по­їха­ло. Якщо сьо­го­дні по­чне­ться но­ва вій­на, це ма­ти­ме по­га­ні на­слід­ки для всіх. Вва­жаю, що ми по­вин­ні яки­мось чи­ном уни­кну­ти її, по­го­джу­ва­ти свої ін­те­ре­си на ін­шо­му рів­ні. Чи мо­жли­во це? Не знаю.

— У се­ре­до­ви­щі укра­їн­ських жур­на­лі­стів існує дум­ка про до­сить істо­тний вплив за­хі­дних ЗМІ на ухва­ле­н­ня по­лі­ти­чних рі­шень. Мов­ляв, у цьо­му по­ля­гає їхня від­мін­ність від нас. На­скіль­ки ви­прав­да­на та­ка точка зо­ру? Чи від­чу­ва­є­те ви як жур­на­ліст ва­го­мий ре­зуль­тат від сво­їх ма­те­рі­а­лів?

— Від­вер­то ка­жу­чи, не ду­же. Але ро­би­ти уза­галь­не­н­ня що­до ЗМІ вза­га­лі скла­дно, то­му що у ме­не не­має мо­жли­во­сті сте­жи­ти за всі­ма. Що сто­су­є­ться між­на­ро­дної по­лі­ти­ки і, зокре­ма, ро­сій­сько-укра­їн­сько­го кон­флі­кту, то Іспа­нія тут — яв­но не най­го­лов­ні­ша кра­ї­на. Во­на є чле­ном ЄС, НАТО і за­га­лом не при­ймає окре­мих рі­шень з цьо­го пи­та­н­ня — Іспа­нія мо­же ли­ше впли­ва­ти на рі­ше­н­ня всередині цих ор­га­ні­за­цій. Мо­жли­во, зна­чу­щість пре­си більш від­чу­тна в кон­текс­ті вну­трі­шньої по­лі­ти­ки. Але це теж су­пе­ре­чли­ве пи­та­н­ня. Ко­ли в ЗМІ ви­ни­ка­ють ко­ру­пцій­ні скан­да­ли, ви­ну­ва­тці да­ле­ко не зав­жди йдуть у від­став­ку — ча­сто во­ни ще дов­го про­дов­жу­ють три­ма­ти­ся за своє мі­сце. Мо­жли­во, той чи ін­ший по­лі­тик знає ме­не як жур­на­ліс­тку, до­ві­ряє мо­їм ма­те­рі­а­лам, і то­му ві­зьме до ві­до­ма ви­кла­де­ні в них дум­ки, але в ці­ло­му я би не пе­ре­біль­шу­ва­ла вплив ЗМІ на мі­жна­ро­дну по­лі­ти­ку.

— Як ви оці­ню­є­те рі­ше­н­ня, які бу­ли ухва­ле­ні на са­мі­ті НАТО у Вар­ша­ві? На­скіль­ки аде­ква­тно, на ваш по­гляд, во­ни від­по­від­а­ють акту­аль­ним ви­кли­кам?

— На мій по­гляд, за­раз НАТО не го­то­ве взя­ти на се­бе сут­тє­ву від­по­від­аль­ність що­до укра­їн­сько­го пи­та­н­ня. Всередині ор­га­ні­за­ції, ма­буть, є рі­зні дум­ки від­но­сно не­об­хі­дно­го сту­пе­ня втру­ча­н­ня в цей кон­флікт. Якщо оці­ню­ва­ти тве­ре­зо, ме­ні зда- ється, що по­ки пе­ре­ва­жає не­ба­жа­н­ня зі­ткну­ти­ся з Ро­сі­єю, во­ни на­ма­га­ю­ться ви­гра­ти час. НАТО не го­то­ве за­хи­ща­ти Укра­ї­ну, але та­кож не го­то­ве і за­ли­ши­ти її.

— Як змі­нив­ся образ Укра­ї­ни в іспан­сько­му су­спіль­стві й пре­сі за остан­ній час?

— Є рі­зні ба­че­н­ня. Як ви зна­є­те, в Іспа­нії жи­ве ба­га­то українців. Ті іспан­ці, які з ни­ми пра­цю­ють, спіл­ку­ю­ться, від­гу­ку­ю­ться про українців як про ду­же хо­ро­ших, ква­лі­фі­ко­ва­них і пра­це­лю­бних лю­дей. За­галь­ний образ Укра­ї­ни, зокре­ма в очах іспан­ських еліт, на жаль, не най­кра­щий — че­рез по­стій­ні скан­да­ли, ко­ру­пцію, вну­трі­шні кон­флі­кти. Все це при­зво­дить до пев­ної «вто­ми» від Укра­ї­ни. Але нав­ряд чи це су­то іспан­ське яви­ще. Чи­ма­ле зна­че­н­ня ма­ють від­мін­но­сті між ре­аль­ні­стю і очі­ку­ва­н­ня­ми — два з по­ло­ви­ною ро­ки то­му зда­ва­ло­ся, що Май­дан від­тво­ри­ться на біль­шси­стем­но­му рів­ні. Але зро­зумі­ло, що онов­ле­н­ня не від­бу­ва­ю­ться мит­тє­во — во­ни ви­ма­га­ють ча­су. Ро­бо­та, яку ще ма­ють ви­ко­на­ти укра­їн­ці, — ве­ли­че­зна.

— У ми­ну­ло­му інтерв’ю на­шо­му ви­дан­ню (див. ма­те­рі­ал «Скіль­ки го­то­ві тер­пі­ти ро­сі­я­ни?» у №27 від 17 лю­то­го ц. р.) ви на­рі­ка­ли на те, що укра­їн­ська вла­да ускла­днює до­ступ іно­зем­них жур­на­лі­стів на те­ри­то­рію Кри­му та Дон­ба­су. Якими, на ваш по­гляд, ма­ють бути основ­ні кро­ки дер­жав­них ін­сти­ту­цій у кон­текс­ті на­ла­го­дже­н­ня спів­пра­ці з жур­на­лі­ста­ми?

— Жур­на­лі­стам не­об­хі­дно ро­би­ти свою ро­бо­ту. В них має бути мо­жли­вість зу­стрі­ти­ся з усі­ма сто­ро­на­ми, з ди­я­во­лом — якщо це бу­де по­трі­бно. Не ро­зу­мію, чо­му Укра­ї­на не хо­че по­вер­ну­ти­ся до дер­жав­ної акре­ди­та­ції іно­зем­них жур­на­лі­стів, яку ра­ні­ше на за­галь­них для всіх умо­вах ви­да­ва­ло укра­їн­ське МЗС. Оста­н­ня моя акре­ди­та­ція да­ту­є­ться 2010 ро­ком, от­же, ця пра­кти­ка бу­ла при­пи­не­на за ча­сів Яну­ко­ви­ча. Акре­ди­та­ція да­ва­ла жур­на­лі­сто­ві пра­во пра­цю­ва­ти по всій те­ри­то­рії Укра­ї­ни. Ана­ло­гі­чна про­це­ду­ра діє в біль­шо­сті кра­їн. Сьо­го­дні в Укра­ї­ні ме­ні до­во­ди­ться всю­ди но­си­ти з со­бою ку­пу ста­рих акре­ди­та­цій — аби до­ве­сти, що я справ­жній жур­на­ліст. А що ро­би­ти мо­ло­дим ко­ле­гам, у яких їх про­сто не­має? Зро­зумі­ло, що ко­ли триває вій­на, си­ту­а­цію не­об­хі­дно кон­тро­лю­ва­ти, але для цьо­го не­об­хі­дні чі­ткі і єди­ні для всіх пра­ви­ла.

Під час по­їздок до Кри­му або на Дон­бас я зав­жди до­три­му­ва­ла­ся укра­їн­сько­го за­ко­но­дав­ства. Жо­дно­го ра­зу не лі­та­ла до Кри­му з Мо­скви — ли­ше че­рез Укра­ї­ну. Жо­дно­го ра­зу не про­хо­ди­ла че­рез кор­дон між Дон­ба­сом і Ро­стов­ською обла­стю — зав­жди че­рез укра­їн­ські блок­по­сти. Але скіль­ки зу­силь і нер­вів це ви­ма­га­ло — про­це­ду­ра ду­же ви­сна­жли­ва! Один з ви­со­ко­по­са­до­вих єв­ро­пей­ських ди­пло­ма­тів у Ро­сії, ко­ли ді­знав­ся про мою прин­ци­по­вість, ду­же зди­ву­вав­ся і за­ува­жив: «Ви — на­пев­но, одна та­ка». Не хо­чу зви­ну­ва­чу­ва­ти ні­ко­го зі сво­їх колег, але спо­ку­са сі­сти на лі­так у Мо­скві й по­ле­ті­ти до Кри­му — ду­же ве­ли­ка. Якщо ж ти обрав за­кон­ний шлях, спер­шу тре­ба одер­жа­ти лист у Мі­ні­стер­стві ін­фор­ма­цій­ної по­лі­ти­ки Укра­ї­ни. Для цьо­го Мі­ні­стер­ству по­трі­бно по­ясни­ти, про що са­ме ти зби­ра­є­шся пи­са­ти. По­тім з цим ли­стом, а та­кож з ко­пі­єю па­спор­та та ін­ши­ми до­ку­мен­та­ми йде­шдо Дер­жав­ної мі­гра­цій­ної слу­жби, яка зго­дом ви­дає то­бі одно­ра­зо­вий до­звіл. Цей до­звіл по­ка­зу­є­ш­при­кор­дон­ни­ко­ві на Пе­ре­ко­пі, а він ди­ву­є­ться: «Звід­ки ме­ні зна­ти, справ­жній він чи ні?»... і по­чи­нає ви­дзво­ню­ва­ти на­чаль­ство. Якщо йде­ться про Дон­бас, про­це­ду­ра ін­ша — че­рез СБУ і Мі­ні­стер­ство обо­ро­ни. На­ві­що так ускла­дню­ва­ти ро­бо­ту жур­на­лі­стів?..

Newspapers in Ukrainian

Newspapers from Ukraine

© PressReader. All rights reserved.