Єв­ген ГОЛОВАХА:

«Біль­шість укра­їн­ців вва­жає, що вла­ді тре­ба слу­ха­ти на­у­ку»

Den (Ukrainian) - - Подробиці - Дми­тро КРИВЦУН, «День»

За­хі­дні по­лі­ти­ки зав­жди спи­ра­ю­ться на со­ціо­ло­гі­чні да­ні, аби вста­нов­лю­ва­ти прі­о­ри­те­ти су­спіль­ства — що на­справ­ді хви­лю­є­лю­дей, які їх цін­но­сті та ба­жа­н­ня, щоб, від­штов­ху­ю­чись від цьо­го, фор­му­ва­ти вла­сні про­гра­ми. Є й ін­ша ме­та — від­слід­ко­ву­ва­ти реакцію гро­ма­дян на дії вла­ди, щоб ко­ре­гу­ва­ти по­лі­ти­чний курс.

На жаль, цей при­клад не на­слі­ду­ють укра­їн­ські по­лі­ти­ки, які у сво­їй ді­яль­но­сті ча­сто ке­ру­ю­ться не цін­но­стя­ми су­спіль­ства, а вла­сни­ми ін­те­ре­са­ми. Не­вдо­во­ле­н­ня мас во­ни ком­пен­су­ють пі­ар-кам­па­ні­я­ми у ме­діа та на бі­гбор­дах, не тур­бу­ю­чись, що до­во­дять си­ту­а­цію до со­ці­аль­но­го вибуху.

«День» зав­жди ці­ну­вав і звер­тав­ся до ві­до­мих вче­них-со­ціо­ло­гів, які не тіль­ки до­слі­джу­ють су­спіль­ні яви­ща, а й гли­бо­ко їх ана­лі­зу­ють. Один із най­більш по­ва­жних укра­їн­ських на­у­ков­ців — за­сту­пник го­ло­ви Ін­сти­ту­ту со­ціо­ло­гії НАН Укра­ї­ни Єв­ген ГОЛОВАХА. Ці­єї су­бо­ти, 13 сер­пня, про­фе­со­ру Го­ло­ва­сі ви­пов­ню­є­ться 66 ро­ків. «День» при­ві­тав іме­нин­ни­ка і, ко­ри­сту­ю­чись на­го­дою, обго­во­рив най­більш акту­аль­ні про­бле­ми укра­їн­сько­го су­спіль­ства — роль на­у­ки в Укра­ї­ні, со­ці­аль­ну не­ста­біль­ність та май­бу­тнєу кра­їн­ської де­мо­кра­тії.

«СЕ­РЕД РОСІЙСЬКИХ НА­У­КОВ­ЦІВ Є ЛЮ­ДИ, ЯКІ ЗАВ­ЖДИ ПІДТРИМУВАЛИ УКРА­Ї­НУ І НЕ ПІДТРИМУВАЛИ ПУТІНА»

— Чи тор­кну­лась агре­сія Ро­сії про­ти Укра­ї­ни на­у­ко­вої сфе­ри — чи кон­та­кту­є­те ви зі сво­ї­ми ро­сій­ськи­ми ко­ле­га­ми?

— Що­до на­у­ки РФ ма­є­ско­рі­ше ізо­ля­ціо­ніст­ську по­зи­цію, бо єпо­бо­ю­ва­н­ня, що ро­сій­ські на­у­ков­ці спов­ня­ться якимсь не тим ду­хом. Оскіль­ки на­у­ков­ці — це про­су­ну­ті лю­ди, та­кі кон­та­кти мо­жуть за­шко­ди­ти фор­му­ван­ню у них не­об­хі­дної сві­до­мо­сті. Але се­ред них єлю­ди, яких ми до­бре зна­є­мо і які зав­жди підтримували Укра­ї­ну і не підтримували Путіна — з ни­ми кон­та­кти за­ли­ши­ли­ся.

— А як ви ста­ви­тесь до ро­сій­ської со­ціо­ло­гії, яка роз­по­від­ає про 86% під­трим­ки Путіна? Чи мо­же існу­ва­ти ця на­у­ка в умо­вах ав­то­ри­та­ри­зму?

— Єди­на не­за­ле­жна со­ціо­ло­гі­чна слу­жба — «Ле­ва­да-Центр». Це ці­ка­вий фе­но­мен, і її ди­ре­ктор Лев Гуд­ков за­йма­є­до­ста­тньо об’єктив­ну по­зи­цію. На них бу­ли на­пад­ки, але, ма­буть, ви­рі­ши­ли ли­ши­ти єди­ний центр, оскіль­ки їхні опе­ра­тив­ні опи­ту­ва­н­ня під­твер­джу­ють, що Путіна лю­ди під­три­му­ють.

У кра­ї­ні, де лю­ди бо­я­ться від­по­від­а­ти на за­пи­та­н­ня, які сто­су­ю­ться за­су­дже­н­ня вла­ди, не мо­же існу­ва­ти об’ єктив­на со­ціо­ло­гія. То­му на­віть у ву­ли­чних опи­ту­ва­н­нях єпо­бо­ю­ва­н­ня від­по­від­а­ти щи­ро, бо лю­ди ба­чать, що ті, хто ви­слов­лю­є­свою дум­ку, ма­ють про­бле­ми.

Ав­то­ри­тар­ний ре­жим існу­є­за прин­ци­па­ми, які чу­до­во сфор­му­лю­вав іспан­ський ди­кта­тор Фран­ко: «Дру­зям — все, во­ро­гам — за­кон». Він хи­тро вла­што­ва­ний, бо мо­же зни­щи­ти те­бе за­ко­ном, який мо­жна сфор­му­лю­ва­ти і прийня­ти яким зав­го­дно чи­ном. У Ро­сії, на­при­клад, ухва­лю­ють за­ко­ни, які все біль­ше обме­жу­ють пра­ва — ска­жі­мо, не­що­дав­ній «за­кон Яро­вої» то­що. Але ав­то­ри­та­ризм існує, по­ки є осо­би­стість, яка мо­же під­три­му­ва­ти цю си­сте­му — з істо­рії ми ба­чи­мо, що ав­то­ри­тар­ні ре­жи­ми не­дов­го пе­ре­жи­ва­ють сво­їх за­снов­ни­ків. Тож пі­де Путін — ра­но чи пі­зно, і ні­хто не знає, що бу­де да­лі — мо­же, вій­на, то­та­лі­та­ризм чи вза­га­лі де­мо­кра­тія.

«ЯКЩО В КОН­СТИ­ТУ­ЦІЇ ЗАПИСАНО 1,5% БЮ­ДЖЕ­ТУ НА НА­У­КУ, А МИ ОТРИ­МУ­Є­МО 0,2%, ВО­НА НЕ МО­ЖЕ БУ­ТИ ЕФЕКТИВНОЮ»

— А яке став­ле­н­ня і ста­тус на­у­ки в Укра­ї­ні?

— Якщо в Ро­сії іде­о­ло­гі­чно пі­до­зрі­ле став­ле­н­ня до ін­те­лі­ген­ції, то в Укра­ї­ні про­сто зне­ва­жли­ве, хо­ча це не сто­су­є­ться су­спіль­ства. Згі­дно з на­ши­ми остан­ні­ми ли­пне­ви­ми опи­ту­ва­н­ня­ми, на пи­та­н­ня «На чиї ре­ко­мен­да­ції ма­є­спи­ра­ти­ся вла­да для ви­ве­де­н­ня Укра­ї­ни з ни­ні­шньої си­стем­ної кри­зи?» лю­ди від­по­ві­ли так: 26% — на по­лі­ти­ків та дер­жав­них ді­я­чів, 21% — на пред­став­ни­ків бі­зне­су та ке­рів­ни­ків під­при­ємств; 25% — на за­кор­дон­них екс­пер­тів; 17% — на гро­мад­ські ор­га­ні­за­ції, а на ві­тчи­зня­них вче­них — 33%. Гро­мад­ська дум­ка вва­жає, що тре­ба спи­ра­ти­ся на ре­ко­мен­да­ції ві­тчи­зня­них на­у­ков­ців біль­ше, ніж на за­хі­дних екс­пер­тів, оскіль­ки ті не зав­жди мо­жуть зро­зу­мі­ти спе­ци­фі­ку на­шої си­ту­а­ції.

І тут гро­мад­ська дум­ка та дум­ка істе­блі­шмен­ту (по­лі­ти­чної та бі­зне­со­вої вер­хів­ки, які до­сі за­ли­ша­ю­ться не­ро­зве­де­ни­ми) не спів­па­дає. При­кла­дом цьо­го єте, що бю­джет всі­єї на­у­ки Укра­ї­ни — НАН — скла­дає $100 млн, то­ді як ду­же по­се­ре­дній уні­вер­си­тет у США чи Єв­ро­пи має рів­но стіль­ки ж. Ін­ша річ, що в Укра­ї­ні не­ма­є­гро­шей, але те, що ви­да­тки на на­у­ку по­стій­но ско­ро­чу­ю­ться, — це озна­ка став­ле­н­ня до неї. Якщо в Кон­сти­ту­ції записано: 1,5% бю­дже­ту ви­ді­ля­ти на на­у­ку, а ми отри­му­є­мо 0,2%, во­на не мо­же бу­ти ефективною. Але якщо вра­ху­ва­ти, скіль­ки ви­тра­ча­є­ться на одно­го вче­но­го в Укра­ї­ні, то ми най­ефе­ктив­ні­ші у сві­ті. У нас існу­ва­ла уні­вер­си­тет­ська на­у­ка, але з огля­ду на те, що гро­шей не­ма­єі на осві­ту, уні­вер­си­тет­ська на­у­ка та­кож за­не­па­дає. Як­би по­лі­ти­ки спи­ра­ли­ся на те, чо­му від­да­ють пе­ре­ва­гу гро­ма­дя­ни, во­ни змі­ни­ли би прі­о­ри­те­ти.

У де­яких ін­ших ви­пад­ках, на жаль, дум­ки вер­хів­ки та су­спіль­ства спів­па­да­ють. Ко­ли тре­ба ви­рі­шу­ва­ти ре­аль­ні про­бле­ми, то до­мі­нан­тою гро­мад­ської дум­ки єро­згу­бле­ність, не­ви­зна­че­ність та роз­по­ро­ше­ність — у та­ко­му ж ста­ні пе­ре­бу­ває сві­до­мість мо­жно­влад­ців. Та­кою про­бле­мою єпи­та­н­ня вій­ни і ми­ру, а та­кож Дон­ба­су.

— На що мо­же пре­тен­ду­ва­ти дер­жа­ва без на­у­ки у су­ча­сно­му сві­ті?

— Є дер­жа­ви, які ви­тра­ча­ють ду­же ма­ло на на­у­ку, але во­ни вза­га­лі ні на що не пре­тен­ду­ють, а ство­рю­ють для се­бе про­сту си­сте­му уні­вер­си­тет­ської осві­ти. В пер­шу чер­гу це афри­кан­ські кра­ї­ни або най­від­ста­лі­ші дер­жа­ви Ла­тин­ської Аме­ри­ки чи Азії, які не ма­ють на­у­ко­вих тра­ди­цій. Але Укра­ї­на ма­є­ве­ли­кі на­у­ко­ві тра­ди­ції — у га­лу­зі при­ро­дни­чих, су­спіль­них, гу­ма­ні­тар­них на­ук, у нас єшко­ли, до­ся­гне­н­ня, ба­га­то в чо­му пов’яза­ні із ра­дян­ською тра­ди­ці­єю, але від то­го во­ни не втра­ча­ють на­у­ко­во­го сен­су.

Є та­ка ідея — вза­га­лі від­мо­ви­ти­ся від на­у­ки, бо «від на­у­ков­ців одні про­бле­ми і во­ни ма­ють ли­ше пре­тен­зії». У на­у­ки єфун­кція від­кри­т­тя но­во­го зна­н­ня, для чо­го по­трі­бно фі­нан­су­ва­н­ня не 0,2%. Але єй ін­ша фун­кція — ство­ре­н­ня си­сте­ми транс­фор­ма­ції су­ча­сно­го зна­н­ня, яке ви­до­бу­ва­є­ться у сві­ті, у ре­аль­ність на­шо­го су­спіль­ства. Ще одна фун­кція — про­сві­тни­цтво, аби не бу­ло зди­ча­ві­н­ня су­спіль­ства.

Від на­у­ки слід від­мов­ля­тись, якщо ми хо­че­мо тіль­ки аграр­ну кра­ї­ну зраз­ка ХІХ ст. — всі бу­дуть у ви­ши­ван­ках, кра­си­ти­муть на Ве­лик­день яє­чка, спів­а­ти­муть укра­їн­ські на­ро­дні пі­сні, во­ди­ти­муть хо­ро­во­ди на Май­да­ні, про­во­ди­ти­муть хре­сні хо­ди, хре­сти­ти­му­ться і дя­ку­ва­ти­муть Бо­га за ще один день. Не на­у­ко­ві зна­н­ня, а за­бо­бо­ни ви­зна­ча­ти­муть на­ше жи­т­тя. Та­ка кра­ї­на ви­ро­щу­ва­ти­ме ячмінь, жи­то, гре­чку, яких ви­ста­чить на 10 млн на­се­ле­н­ня. До то­го ж вла­ді бу­де на­ба­га­то лег­ше впо­ра­ти­ся з та­ки­ми лю­дьми — у них не­ма­є­за­пи­тань до мо­жно­влад­ців. Ця зру­чність ке­ру­ва­ти не­осві­че­ни­ми лю­дьми — ду­же спо­ку­сли­ва для по­лі­ти­ків. Але це шлях в ні­ку­ди.

Тож ва­жли­ва на­віть про­сві­тни­цька фун­кція на­у­ки, на­вча­н­ня лю­дей, під­трим­ка уні­вер­си­тет­ської на­у­ки, по­трі­бно під­три­му­ва­ти її в ме­жах мо­жли­во­го не без за­лу­че­н­ня на­у­ков­ців сві­то­вої на­у­ки.

Зви­чай­но, вла­да не за­ці­кав­ле­на зни­щу­ва­ти на­у­ку — за­раз про­сто не до неї. В умо­вах вій­ни на­у­ка мо­же ма­ти ли­ше вій­сько­вий сенс. Хо­ча не­до­оці­ню­ва­ти гу­ма­ні­тар­не і су­спіль­не зна­н­ня теж не тре­ба, бо якщо де­гра­ду­ва­ти­ме гу­ма­ні­тар­на та су­спіль­на сві­до­мість, у нас не бу­де лю­дей, які змо­жуть здій­сню­ва­ти су­ча­сний ме­не­джмент.

Окрім то­го, у нас дис­кре­ди­ту­ва­ли на­у­ку, ко­ли ко­жен пре­зи­дент, прем’єр, мі­ністр чи де­пу­тат ста­вав до­кто­ром, ака­де­мі­ком чи про­фе­со­ром — це єпо­хі­дним від тра­ди­цій­ної сві­до­мо­сті. Це «скля­не на­ми­сто» із со­ці­аль­них ста­ту­сів, яким во­ни обві­шу­ю­ться як па­пу­а­си.

«У НА­ШІЙ КРА­Ї­НІ БІЛЬ­ШЕ ШАНСІВ З’ЯВИТИСЯ НЕ МО­РАЛЬ­НО­МУ, А АМОРАЛЬНОМУ ХАРИЗМАТИЧНОМУ ЛІДЕРОВІ»

— Від­су­тність ба­че­н­ня що­до ви­рі­ше­н­ня на­галь­них про­блем дер­жа­ви, як-то вій­на, ре­ін­те­гра­ція оку­по­ва­них те­ри­то­рій, не­на­ле­жне став­ле­н­ня до на­у­ки — чи це не на­слі­док то­го, що в кра­ї­ні від­су­тня елі­та? Су­спіль­ство не мо­же са­ме зна­хо­ди­ти ре­це­пти для цих про­блем.

— Якщо ти хо­чеш бу­ти най­кра­щим у по­лі­ти­чній ді­яль­но­сті, то по­ви­нен вмі­ти ви­зна­ча­ти най­кра­щих пред­став­ни­ків ін­ших га­лу­зей і зро­би­ти від­по­від­аль­ни­ми за ці на­прям­ки са­ме їх, а не сво­їх дру­зів чи ро­ди­чів. На жаль, у на­шій на­скрізь ко­рум­по­ва­ній кра­ї­ні дов­го скла­да­ла­ся тра­ди­ція, що най­кра­щим пред­став­ни­ком га­лу­зі єтой, хто най­кра­ще бе­ре ха­ба­рі — це дій­сно елі­та, але елі­та ха­бар­ни­ків. По­лі­ти­ки — це лю­ди, які ре­аль­но від­по­від­а­ють за ко­ор­ди­на­цію дій і за оста­то­чне ви­рі­ше­н­ня кон­кре­тних дер­жав­них про­блем. На жаль, во­ни не ви­ко­ну­ють ці­єї фун­кції і не спи­ра­ю­ться на елі­ту.

Щоб по­до­ла­ти ці тра­ди­ції, бу­ла зро­бле­на ці­ка­ва спро­ба із за­про­ва­дже­н­ня но­вих ан­ти­ко­ру­пцій­них ор­га­нів, від­бо­ру за кон­кур­сом най­кра­щих кан­ди­да­тів на очо­ле­н­ня цих ор­га­нів. Та за весь час їх існу­ва­н­ня я по­ки не мо­жу ви­сло­ви­ти­ся про ре­зуль­та­ти їхньої ро­бо­ти. Я не про­ти екс­пе­ри­мен­тів і вва­жаю, що в умо­вах, ко­ли скла­ла­ся та­ка си­сте­ма по­лі­ти­ко-еко­но­мі­чних від­но­син в кра­ї­ні, щоб її роз­хи­та­ти і ство­ри­ти щось ін­ше, по­трі­бно роз­гля­да­ти рі­зні ва­рі­ан­ти.

Але при ви­ро­блен­ні по­лі­ти­ки по­трі­бно роз­ро­бля­ти стра­те­гії і ста­ви­ти чі­ткі ці­лі: яких ре­зуль­та­тів та в які тер­мі­ни ми очі­ку­є­мо від тих чи ін­ших уста­нов? У США це на­зи­ва­є­ться на­ціо­наль­на до­по­відь: якщо єсо­ці­аль­на про­бле­ма, во­ни ство­рю­ють гру­пу екс­пер­тів, їм ви­ді­ля­ють ко­шти, став­лять тер­мі­ни, і ті роз­ро­бля­ють до­ку­мент, як ви­рі­ши­ти цю про­бле­му та в які стро­ки.

Для змін у пер­шу чер­гу по­трі­бна по­лі­ти­чна во­ля, а по-дру­ге, від­най­ти аде­ква­тні на­шій спе­ци­фі­ці ор­га­ні­за­цій­ні за­со­би та ме­то­ди — їх тре­ба ада­пту­ва­ти зі сві­то­вої пра­кти­ки. І вже в тре­тю чер­гу — по­трі­бна про­фе­сій­на елі­та.

— Чо­му у нас у су­спіль­стві лю­ди, яких вва­жа­ють мо­раль­ни­ми ав­то­ри­те­та­ми, не є впли­во­ви­ми в ши­ро­ко­му сен­сі?

— Ма­ло бу­ти лю­ди­ною мо­раль­ною та ви­зна­ним взір­цем — по­трі­бна ха­ри­зма, тоб­то зда­тність пе­ре­тво­ри­ти ау­ди­то­рію на по­слі­дов­ни­ків. Ха­ри­зма — не­про­ста річ, якою іно­ді во­ло­ді­ють і не­гі­дни­ки. На жаль, в

Укра­ї­ні ха­ри­зма­ти­чних мо­раль­них ав­то­ри­те­тів, які не ли­ше ви­слов­лю­ють свою стур­бо­ва­ність, а й мо­жуть об’єд­на­ти лю­дей, не­має. Але бо­ю­ся, що у нас в кра­ї­ні біль­ше шансів з’явитися не мо­раль­но­му, а аморальному харизматичному лі­де­ру. На під­ста­ві да­них до­слі­джень в Укра­ї­ні єфе­но­мен «амо­раль­ної біль­шо­сті»: біль­шість укра­їн­ців вва­жає, що біль­шість укра­їн­ців амо­раль­ні, в той час як осо­би­сто се­бе амо­раль­ни­ми вва­жа­ють 2—3%. Тож ві­ро­гі­дність по­яви амо­раль­но­го ха­ри­зма­ти­ка ви­ща.

— Тож як має бу­ду­ва­ти­ся де­мо­кра­тія в Укра­ї­ні — «знизу» чи «зго­ри» — із роз­бу­до­ви ін­сти­ту­тів осві­че­ним ав­то­ри­тар­ним лі­де­ром?

— У Се­мю­е­ля Ган­тінг­то­на, окрім «Зі­ткне­н­ня ци­ві­лі­за­цій», бу­ла те­о­рія, згі­дно з якою та­кі кра­ї­ни, як Укра­ї­на, що ви­хо­дять із то­та­лі­тар­ної або тра­ди­ціо­на­ліст­ської си­сте­ми, і там не­ма­є­будь-яких за­род­ків демократичних ін­сти­ту­тів, обов’яз­ко­во ма­ють прой­ти ав­то­ри­тар­ну фа­зу — «про­сві­че­ний ди­ктат», який ма­є­у­яв­ле­н­ня про де­мо­кра­тію та май­бу­тнє. Сьо­го­дні На­дія Сав­чен­ко го­во­рить, що бу­де пре­зи­ден­том і ди­кта­то­ром, але це бу­де не­осві­че­ний ди­ктат.

Звід­ки ж взя­ти­ся осві­че­но­му ди­кта­то­ру, а не чер­го­во­му Яну­ко­ви­чу? Мій до­свід свід­чить, що укра­їн­ські по­лі­ти­ки у ма­сі сво­їй не ду­же осві­че­ні, за ви­клю­че­н­ням окре­мих ви­пад­ків. На цю роль мо­жуть пре­тен­ду­ва­ти учні роз­ви­не­них гу­ма­ні­та­рі­їв-су­спіль­ство­знав­ців, які ма­ти­муть до­ста­тню осві­ту та ро­зу­мі­н­ня ро­лі де­мо­кра­тії, ма­ти­муть ха­ри­зму, змо­жуть прой­ти че­рез всю си­сте­му при­ни­же­н­ня, яку го­ту­є­ко­жно­му на­ша по­лі­ти­чна си­сте­ма. Я б не робив на це став­ку, бо в на­ших умо­вах це ма­ло­ймо­вір­ний шлях. Окрім то­го, українці мо­жуть не допу­сти­ти цьо­го, бо пер­ша ж спро­ба Яну­ко­ви­ча вста­но­ви­ти якийсь ди­ктат за­кін­чи­лась для ньо­го по­га­но. Хо­ча він був не­ха­ри­зма­ти­чною та бо­я­гу­зли­вою осо­би­сті­стю. Ін­ший ва­рі­ант — ана­ло­гія Тя­ньань­мень, де вби­ли кіль­ка ти­сяч сту­ден­тів і вста­но­ви­ли ки­тай­ський ва­рі­ант «осві­че­ної ди­кта­ту­ри». Де­хто схва­лює ки­тай­ський шлях, ці­на яко­го — кон­троль за лю­дьми.

Змі­ни «зго­ри» бу­ли б швид­ші. Тож ме­не ди­вує, чо­му лю­ди, які очо­лю­ють на­шу дер­жа­ву, не ко­ри­сту­ю­ться сво­їм шан­сом ста­ти осо­би­сті­стю, яка за­ли­ши­ться в істо­рії най­пер­шою по­ста­т­тю. А на­справ­ді це ду­же про­сто і ха­ра­кте­ри­зу­є­ться ви­слов­лю­ва­н­ням Плі­нія: «При­клад — най­ко­ро­тший на­каз». За на­шої си­сте­ми іє­рар­хі­зо ва­но­сті, яка тя­гне­ться з фе­одаль­них і ра­дян­ських ча­сів, якщо пер­ша осо­ба да­є­при­клад то­го, як тре­ба по­во­ди­тись, це по­сту­по­во пе­ре­хо­дить на ни­жні ща­блі. По-пер­ше, во­на ото­чу­є­се­бе та­ки­ми лю­дьми, які під­хо­плю­ють цей про­цес. Для цьо­го шля­ху не тре­ба бу­ти ха­ри­зма­ти­ком — по­трі­бне ли­ше ба­жа­н­ня ви­ко­на­ти істо­ри­чну мі­сію — це бу­ло б по­ту­жним по­штов­хом для змін, що змі­ни­ло б си­ту­а­цію за кіль­ка ро­ків. Ні­ко­ли не пі­зно змі­ни­ти курс, при­ре­кти се­бе на те, на що при­ре­кли на­се­ле­н­ня, і роз­по­ча­ти впро­ва­дже­н­ня ре­аль­них змін. Осо­бли­во це мо­жли­во у слов’ян­ських кра­ї­нах, ко­ли пі­сля по­ка­я­н­ня пе­ред сві­том лю­ди зро­зу­мі­ють.

На мою дум­ку, для Укра­ї­ни є шлях, який мо­же при­зве­сти до позитивних на­слід­ків без диктату — шлях «знизу», то­му тре­ба змі­ню­ва­ти за­ко­но­дав­ство, щоб ця іні­ці­а­ти- ва да­ва­ла біль­ше мо­жли­во­стей. Я б за­лу­чив сві­то­вий до­свід — як і в яких кра­ї­нах скла­да­є­ться му­ні­ци­паль­не жи­т­тя, і як по­сту­по­во вста­нов­лю­є­ться со­ці­аль­на актив­ність на най­ниж­чо­му рів­ні. Тра­ге­дія на­шо­го су­спіль­ства не в то­му, хто «на­го­рі», а у від­чут­ті пов­ної без­по­ра­дно­сті знизу. А де­цен­тра­лі­за­ція — це за­ко­но­дав­чі умо­ви для со­ці­аль­ної актив­но­сті на най­ниж­чо­му рів­ні спіл­ку­ва­н­ня.

По­ди­ві­ться, які шля­хи про­хо­дять су­ча­сні за­хі­дні по­лі­ти­ки — во­ни по­сту­по­во пі­ді­йма­ю­ться з най­ниж­чих ща­блів «на­го­ру». У нас же тра­ди­цій­но лю­ди­на «ті­кає» зі сво­го мі­ста, ви­пад­ко­во чі­пля­є­ться за кон­та­кти з мо­жно­влад­ця­ми і по­сі­дає сво­є­мі­сце у вла­ді. Той, хто одра­зу по­тра­пля­є­на вер­хів­ку вла­ди — ви­пад­ко­во чи за ро­дин­ни­ми зв’яз­ка­ми, — не знає, як жи­вуть лю­ди без­по­се­ре­дньо. Тож він при­йма­є­рі­ше­н­ня що­до аб­стра­ктних «гро­ма­дян», за яких не від­по­від­ає. Де­цен­тра­лі­за­ція — це не мі­сти­ка чи ре­клам­не га­сло, це те, що тре­ба ре­аль­но впро­ва­джу­ва­ти.

Окрім то­го, по­лі­тик ма­єо­то­чи­ти се­бе та­ки­ми екс­пер­та­ми, які єне про­сто ін­три­га­на­ми, а ма­ють зна­н­ня, в то­му чи­слі про сві­то­вий до­свід. На жаль, ми вчи­мо­ся не на іно­зем­но­му до­сві­ді, а на вла­сних по­мил­ках.

На­ве­сні 1992 ро­ку до ме­не при­йшли жур­на­лі­сти і спи­та­ли: скіль­ки че­ка­ти по­кра­ще­н­ня пі­сля отри­ма­н­ня не­за­ле­жно­сті? Уя­віть цей сту­пінь на­їв­но­сті! Я від­по­вів їм, що при­бли­зно 30 ро­ків.

— Тож нам, ви вва­жа­є­те, за­ли­ши­ло­ся че­ка­ти не так ба­га­то?

— Я го­во­рив про 30 ро­ків, як­би мо­є­по­ко­лі­н­ня утри­ма­ло дер­жа­ву без вій­ни. Ми не утри­ма­ли — у цьо­му на­ша про­ви­на. Зви­чай­но, мо­жна ска­за­ти, що ми ні в чо­му не вин­ні, бо за­раз від­бу­ва­є­ться зов­ні­шня агре­сія. Але якщо ти від­по­від­аль­ний по­лі­тик, тво­є­зав­да­н­ня у то­му, щоб по­пе­ре­ди- ти вій­ну і зу­пи­ни­ти агре­со­ра, не дав­ши мо­жли­во­сті вчи­ни­ти агре­сив­ні дії. Ми по­га­но ро­зумі­ли, з чим ма­є­мо спра­ву.

Те­пер бу­де важ­че, оскіль­ки за­раз Ро­сія вже про­ли­ла пер­шу кров укра­їн­ців і за­хо­пи­ла ча­сти­ну Дон­ба­су. Пи­та­н­ня вій­ни, ми­ру та по­вер­не­н­ня кон­тро­лю над кор­до­ном — ви­зна­чаль­на по­лі­ти­чна про­бле­ма, яку тре­ба ви­рі­шу­ва­ти в пер­шу чер­гу. Зви­чай­но, це не­про­ста про­бле­ма, то­му я спів­чу­ваю ни­ні­шньо­му по­лі­ти­чно­му по­ко­лін­ню, оскіль­ки ви­рі­ши­ти її ду­же важ­ко. Тим біль­ше, що у нас не­ма­є­конс олі­до­ва­ної гро­мад­ської дум­ки що­до ва­рі­ан­тів ви­хо­ду з си­ту­а­ції. Але це не­о­дмін­но тре­ба ро­би­ти, і та­ким чи­ном, щоб Укра­ї­на не від­мо­ви­лась від го­лов­них прин­ци­пів сво­го існу­ва­н­ня та кон­сти­ту­цій­них за­сад. По­ки що мо­жно­влад­ці не зна­ють, що ро­би­ти з ці­єю про­бле­мою, то­му за­сто­со­ву­ють по­лі­ти­чне ма­нев­ру­ва­н­ня.

Що мо­гла ро­би­ти вла­да за остан­ні два ро­ки — це про­во­ди­ти ре­фор­ми, і вій­сько­ва си­ту­а­ція на­віть де­що спри­я­ла цьо­му, бо лю­ди го­то­ві бу­ли тер­пі­ти скру­ту. Я ка­те­го­ри­чно вва­жав, що суб­си­дії — це по­га­ний шлях для су­спіль­ства, бо лю­ди, які їх отри­му­ють, — це не­актив­ні гро­ма­дя­ни. Лю­ди­на, яка пе­ре­бу­ва­є­на утри­ман­ні дер­жа­ви, не мо­же бу­ти актив­ною та са­мо­стій­ною, і чим біль­ше цьо­го, тим силь­ні­ше ми ні­ве­лю­є­мо со­ці­аль­ну актив­ність.

Всі ро­зу­мі­ють, що го­лов­на вну­трі­шня про­бле­ма Укра­ї­ни — це ко­ру­пція. Че­рез це за 25 ро­ків у нас сфор­му­ва­ло­ся два сві­ти — су­спіль­ство та вла­да, які одне з ін­шим зов­сім не пе­ре­ти­на­ю­ться. Ган­тінг­тон був у чо­мусь не­то­чним — у нас роз­лом про­хо­дить не між ци­ві­лі­за­ці­я­ми, а між жи­тлом пе­ре­сі­чних лю­дей і ма­є­тка­ми тих, хто за­раз про­го­ло­сив бо­роть­бу «із са­ми­ми со­бою».

— Чи не від­бу­де­ться справ­жньо­го зі­ткне­н­ня між ци­ми «ци­ві­лі­за­ці­я­ми», яке при­ве­де до роз­кур­ку­лю­ва­н­ня та фі­зи­чно­го зни­ще­н­ня?

— На сьо­го­дні біль­шість лю­дей вва­жа­ють ма­со­ві про­те­сти ма­ло­ймо­вір­ни­ми, але 27% го­то­ві до них при- єд­на­ти­ся. Во­дно­час тих, хто вва­жає, що по­трі­бно актив­но про­те­сту­ва­ти, уже біль­ше, ніж тих, хто за збе­ре­же­н­ня си­ту­а­ції, аби ли­ше бу­ло спо­кій­но. Та фа­ктор вій­ни до­сі є стри­му­ю­чим.

З дру­го­го бо­ку, за остан­ній час удві­чі — до 22% зро­сла кіль­кість лю­дей, які вва­жа­ють, що на мі­сце­во­му рів­ні мо­жна щось зро­би­ти, якщо ути­ска­ю­ться за­кон­ні пра­ва лю­дей, і це чу­до­ва ди­на­мі­ка.

Для то­го щоб був со­ці­аль­ний ви­бух, за­ма­ло го­тов­но­сті — ма­є­бу­ти збіг ба­га­тьох об­ста­вин та по­дії, які спро­во­ку­ють лю­дей. Про­те ко­ли го­тов­ність за­над­то ви­со­ка, від­бу­ва­ю­ться й від­по­від­ні по­дії, бо лю­ди в очі­ку­ван­ні зов­ні­шньо­го фа­кто­ру. На­ра­зі та­кої си­ту­а­ції не­має.

Але не­ви­зна­че­на си­ту­а­ція вій­ни і ми­ру по­сту­по­во при­зве­де до деградації, бо де­мо­кра­тії, яка ще за­ли­ша­є­ться у нас, і мо­бі­лі­за­цій­но­му су­спіль­ству, яке ви­ни­ка­є­за умов вій­ни, важ­ко спів­існу­ва­ти. І то­ді або де­мо­кра­тія ста­не охло­кра­ті­єю, або мо­бі­лі­за­цій­не су­спіль­ство ство­рить ав­то­кра­тію.

— Мо­жли­во, са­ме на де­гра­да­цію укра­їн­сько­го су­спіль­ства роз­ра­хо­ва­на стратегія Путіна?

— Стратегія зни­щи­ти Укра­ї­ну як та­ку за до­по­мо­гою вій­сько­вої по­ту­ги не єдо­мі­нан­тною для Кремля. Домінантною єі­дея, що українці са­мі се­бе знищать — по­трі­бно ли­ше під­три­му­ва­ти на­пру­же­ність. З одно­го бо­ку, вна­слі­док охло­кра­тії в кра­ї­ні бу­де ха­ос, і Путін по­ка­же За­хо­ду, який без­лад ко­ї­ться в Укра­ї­ні, і за­про­по­ну­є­ра­зом йо­го «вга­му­ва­ти». А в ра­зі ав­то­кра­тії за­хі­дні пар­тне­ри са­мі від­мов­ля­ться від та­кої Укра­ї­ни. Пу­ті­ну ви­гі­дні обидва ва­рі­ан­ти пе­ре­бі­гу по­дій.

Вла­да ма­є­ро­зу­мі­ти, що стан хи­ткої рів­но­ва­ги між де­мо­кра­ті­єю та мо­бі­лі­за­цій­ним су­спіль­ством не мо­же три­ва­ти не­скін­чен­но. То­му про­бле­му вій­ни і ми­ру тре­ба ви­рі­шу­ва­ти якнай­швид­ше. Ко­ли в су­спіль­стві не­ма­є­стій­кої рів­но­ва­ги, з’яв­ля­є­ться ба­га­то нев­рів­но­ва­же­них лю­дей, які мо­жуть спро­во­ку­ва­ти кон­флікт.

— На­бли­жа­ю­чись до 25-річ­чя не­за­ле­жно­сті Укра­ї­ни — які ва­ші ви­снов­ки про цей пе­рі­од? Чо­му нам не вда­ло­ся ви­рва­ти­ся із ра­дян­сько­го та­бо­ру, як Поль­щі, Че­хії, Сло­вач­чи­ні?

— Укра­ї­на, на від­мі­ну від на­зва­них, єкра­ї­ною пост­ра­дян­ською, а не пост­со­ці­а­лі­сти­чною. На­ші де­мо­кра­ти­чні тра­ди­ції бу­ли за­над­то дав­ні­ми, і ми не ма­ли до­сві­ду де­мо­кра­тії ін­ду­стрі­аль­но­го су­спіль­ства. Справ­жня де­мо­кра­тія по­ча­ла фор­му­ва­ти­ся в епо­ху мо­дер­ну, пов’яза­но­го з ін­ду­стрі­а­лі­за­ці­єю. Укра­ї­на ж не на­бу­ла демократичних тра­ди­цій ін­ду­стрі­аль­но­го су­спіль­ства — во­на пе­ре­жи­ла «ви­крив­ле­ний мо­дерн» ра­зом із СРСР. Крім то­го, до Укра­ї­ни до­да­ю­ться її про­він­цій­ні тра­ди­ції як ча­сти­ни ім­пе­рії — пе­ри­фе­рій­на сві­до­мість Ав­стро-Угор­ської та Ро­сій­ської ім­пе­рій.

Пер­ші кро­ки з роз­бу­до­ви де­мо­кра­тії в ро­ки не­за­ле­жно­сті бу­ли обна­дій­ли­ви­ми, але за­над­то силь­ною ви­яви­ла­ся спо­ку­са за­ро­би­ти ста­тки тим, хто міг очо­ли­ти рух де­мо­кра­ти­чно­го від­ро­дже­н­ня. Тож з то­чки зо­ру де­мо­кра­тії во­ни від­ро­ди­ли ста­рі укра­їн­ські фе­одаль­ні де­мо­кра­ти­чні тра­ди­ції і ту са­му ста­ру ко­рум­по­ва­ну вер­хів­ку, яка за всю істо­рію Укра­ї­ни вже зда­ва­ла на­шу дер­жа­ву.

Укра­ї­ні та­кож не по­ща­сти­ло, що во­на уві­йшла в пе­рі­од сво­го не­за­ле­жно­го роз­ви­тку, ко­ли ін­ду­стрія вже не ма­ла зна­че­н­ня — по­трі­бно бу­ло бу­ду­ва­ти по­стін­ду­стрі­аль­не су­спіль­ство без від­по­від­но­го до­сві­ду. Тож ми пе­ре­стри­бну­ли із ра­дян­сько­го фе­о­да­лі­зму в ко­рум­по­ва­ну фе­одаль­ну де­мо­кра­тію. Те­пер же сто­їть пи­та­н­ня: чи не зда­дуть по­лі­ти­ки Укра­ї­ну зно­ву, як це ра­ні­ше вже зро­би­ла ко­за­цька вер­хів­ка, від­дав­ши дер­жа­ву ца­ре­ві за дво­рян­ство, а лю­ди за­мість віль­них хлі­бо­ро­бів пе­ре­тво­ри­лись на крі­па­ків ім­пе­рії.

«ДЛЯ УКРА­Ї­НИ Є ШЛЯХ, ЯКИЙ МО­ЖЕ ПРИ­ЗВЕ­СТИ ДО ПОЗИТИВНИХ НА­СЛІД­КІВ БЕЗ ДИКТАТУ — ШЛЯХ «ЗНИЗУ»

«НЕВИРІШЕННЯ СИ­ТУ­А­ЦІЇ ВІЙ­НИ І МИ­РУ ПО­СТУ­ПО­ВО ПРИ­ЗВЕ­ДЕ ДО ДЕГРАДАЦІЇ»

«СТРАТЕГІЯ ЗНИ­ЩИ­ТИ УКРА­Ї­НУ НЕ Є ДОМІНАНТНОЮ ДЛЯ КРЕМЛЯ. ДОМІНАНТНОЮ Є ІДЕЯ, ЩО УКРАЇНЦІ СА­МІ СЕ­БЕ ЗНИЩАТЬ»

ФОТО МИКОЛИ ТИМЧЕНКА / «День»

Newspapers in Ukrainian

Newspapers from Ukraine

© PressReader. All rights reserved.